Pratite nas

Dr. Razum: Dokazat ćemo da su u Jasenovcu partizani svoje zločine podmetnuli ustašama

Objavljeno

na

Povjesničar dr. Stjepan Razum: “U Jasenovcu su partizani svoje okrutne i masovne zločine podmetnuli ustašama – mi povjesničari to ćemo i dokazati!”

Možete li nam reći nešto više o skupini povjesničara koja se okupila u Zagrebu, na Fratrovcu, s ciljem istraživanja Jasenovca? Kako je došlo do ideje okupljanja i tko je sve u sastavu?

Stjepan_Razum

Daljnje okolnosti našega okupljanja vjerujem da su svima ili barem mnogima poznate. Naime, hrvatskoj je javnosti nametnuta činjenica postojanja ratnoga logora u Jasenovcu kao argument protiv opstojnosti hrvatske države. Cijeli niz desetljeća maše se pred našim očima tom činjenicom kao crvenom krpom. Logor u Jasenovcu malj je kojim se tuče svaku hrvatsku državotvornu zamisao i kojim se unazadno pokušalo uništiti u temeljima hrvatsku državnost, u teškim okolnostima Drugoga svjetskoga rata ostvarenu u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj.

Takav instrumentalizirani Jasenovac za mene, Hrvata, nije prihvatljiv. Takav Jasenovac nije prihvatljiv ne samo za mene Hrvata, već i za sve istinoljubive ljude, a napose povjesničare koji po svome zvanju moraju težiti za otkrivanjem istine u povijesnim događajima, osobito u slučajevima kad se tim događajima manipulira u tekuće političke svrhe. Već je odavno očevidno (dovoljno je pogledati Bespuća povijesne zbiljnosti, kasnijega prvog hrvatskoga predsjednika Franje Tuđmana, iz 1989., ili Nastanak jasenovačkoga mita, Josipa Jurčevića iz 1998.) kako je postojanje ratnoga, radnog i sabirnog logora Jasenovac trebao poslužiti kao poluga velikosrpskoj zamisli za ostvarenje i učvršćenje tzv. Velike Srbije, pod nazivom Jugoslavija.

Nijedan logički misleći čovjek ne može prihvatiti takvu manipulaciju, i to na vlastitu štetu, a za ostvarenje političkih ciljeva nama susjednoga naroda. To ne možemo prihvatiti ni mi hrvatski povjesničari, koji smo se, kao što je poznato iz objavljene vijesti, okupili u Zagrebu radi zajedničkoga rada na razobličavanju povijesnih podvala i laži te radi otkrivanja istine o ratnome logoru, ali isto tako i o poslijeratnome logoru, koji je vremenski trajao duže negoli onaj ratni. Prema svim dosadašnjim spoznajama, upravo se taj poslijeratni logor ‘odlikovao’ okrutnošću i istrjebljenjem hrvatskih rodoljuba, koji su u njemu završili nakon mnogih kolona križnih putova. Tu svoju vlastitu okrutnost partizanski su pobjednici naknadno surovo pripisali svojim poraženimbespuca Ftudjman neprijateljima – ustašama pa nam se tako ratni Jasenovac nameće kao istoznačnica za svaku ljudsku izopačenost.

Neposredno nakon Drugoga svjetskoga rata i u desetljećima koja su slijedila došlo je do poigravanja brojkama jasenovačkih žrtava. Razumljivo je da su kod toga sve žrtve koje su komunisti prouzročili nakon rata pripisane ustašama za vrijeme rata. Stoga se i nije išlo na iskapanje grobišta i popisivanje pojedinih žrtava jer bi okrutnost podmetanja vlastitih zločina protivničkoj strani bila očevidna.

Sve te povijesne okolnosti, a još više ustrajnost današnjih slijednika nekadašnje komunističke zločinačke politike na njezinoj obrani, nagnali su nas da se udružimo i zajednički radimo na razobličavanju nakaradnosti koje su iz takve politike proizašle. Na navedenome sastanku okupilo se nekoliko nas koji se u posljednje vrijeme bavimo istraživanjem logora u Jasenovcu – Vladimir Horvat, Vladimir Mrkoci, Igor Vukić, Marko Zadravec i ja. Nekoliko povjesničara bilo je zauzeto redovitim dužnostima pa su se ispričali, ali i oni su u toj skupini istraživača. Sama zamisao o osnivanju neke formalne skupine rodila se već prije dvije godine, a sada se ona, eto, ostvaruje.

Vlast mora tražiti povrat arhivske građe iz Beograda

Jeste li razradili plan aktivnosti? Što ćete poduzimati?

Prva nam je zadaća utemeljiti nevladinu udrugu koja će se vjerojatno zvati Udruga za istraživanje trostrukoga logora u Jasenovcu. Udruga će kritički raščlanjivati dosadašnje radove koji su svojim neznanstvenim pristupom predmetunastanak jasmita kojim su se bavili stvorili jasenovački mit. U javnosti ćemo, zatim, predstavljati znanstvena djela koja objektivno i znanstveno utemeljeno govore o logoru. Nastojat ćemo sastaviti vremenski slijed događanja u logoru Jasenovac. No najveću pozornost posvetit ćemo proučavanju poslijeratnoga logora, u kojemu su komunističke vlasti mučile i ubijale hrvatske rodoljube te svoje stvarne i moguće političke protivnike. Želimo prisiliti slijednike komunističkoga režima da, ako se već žele baviti logorom u Jasenovcu, neka se bave poslijeratnim logorom u kojem su stradale nebrojene žrtve, koje su kasnije pripisane ustaškoj vlasti.

Znademo da to nije lagani zadatak jer „gospodari istine“ zametnuli su tragove svojih zlodjela. No do istine, koja je samo jedna, može se doći različitim putom i različitim metodama povjesničkoga istraživanja. Nikada se nije dogodilo da su baš svi tragovi uništeni. S obzirom na to da se radi o istini koja je od svenarodne važnosti, činit ćemo pritisak na zakonito izabranu vlast kako bi i ona doprinijela otkrivanju istine. Neke poslove može učiniti samo ona, a to je, ponajprije, povrat hrvatskoga arhivskoga gradiva iz Beograda, a zatim iskapanje stvarnih i istraživanje mogućih grobišta. Izvrsnu priliku za povrat arhivskoga gradiva imamo u predstojećim pregovorima Srbije s Europskom Unijom gdje Hrvatska može uvjetovati Srbiju povratom gradiva.

Prije dvije godine u intervjuu Hrvatskome tjedniku, koji je izazvao veliku pozornost, rekli ste da je Jasenovac velikosrpski mit koji treba rušiti. Jeste li danas još uvjereniji u taj imperativ?

U to nema nikakve sumnje! Već sam naveo dvije knjige koje o tomu govore. Štoviše, knjiga Josipa Jurčevića raščlanjuje pojedine knjige velikosrba i Jugoslavena i iz njih dokazuje velikosrpski jasenovački mit. Njegova je knjiga doživjela dva izdanja, na hrvatskome, a koliko mi je poznato i izdanje na njemačkome jeziku. No ona nije prodrla u svijest hrvatskih ljudi. Sjajno izvedenim vojno-redarstvenim pothvatima Bljesak i Oluja na kraju hrvatskoga obrambenoga rata, da ne spominjem druge pothvate hrvatskih redarstvenika i vojnika tijekom rata, potkresana su krila toga velikosrpskog mita koji je za cilj imao držati Hrvatskuslavko-goldstein unutar Jugoslavije pod svaku cijenu.

No usprkos činjenici postojanja samostalne Republike Hrvatske, velikosrbi nisu izgubili apetit za Hrvatskom, što nam dokazuju i njihovi akademici i njihovi svetosavski vođe, a taj im apetit podržavaju i mnogi Hrvati, koji nisu prežalili gubitak Jugoslavije. Velikosrpski memorandum broj 2 nastavlja politiku velikosrpskoga mita o Jasenovcu i nalazi vrlo plodno tlo kod hrvatski subnorovaca i nekadašnjih povlaštenih klasa. Dokle god je velikosrpski mit u Hrvatskoj nazočan, dotle ni Hrvatska nije duhovno slobodna. Da stoga treba i dalje raditi na njegovu rušenju.

Postoje li dokazi da je Jasenovac bio trostruki logor? Neki drugi povjesničari, ili osobe koje se bave poviješću poput Slavka Goldsteina, tvrde kako nema dokaza da je Jasenovac bio i komunistički logor. Je li to istina?

Poznato je kako su poslijeratni ‘gospodari istine’ znali dokaze zametnuti ili, pak, neke dokaze nekome podmetnuti. Poznato je kako su komunistički vlastodršci strijeljali bez ikakvih dokaza. Čovjeka jednostavno više nema. Kako će njegovi potomci danas ostvariti prava kad nema nikakva dokaza da je on strijeljan!? Ustaška je vlast preko prijekih sudova osuđivala na smrt pa je danas poznato kad je čovjek bio osuđen i kad je bio pogubljen. Komunistička je vlast, pak, čovjeka pogubila, ali bez ikakve sudske presude (ili moguće tek naknadne presude) pa ne znamo kad je čovjek pogubljen. I sad imamo naše vrle humaniste i borce za ljudska prava koji se zgražaju nad nehumanom presudom prijekoga suda (imali smo prilike uvjeriti se u to pred izložbenim zidom na Trgu bana Josipa Jelačića u Zagrebu pred godinu i nešto dana), a to što komunisti nisu ostavili nikakva papira kao dokaz pogubljenja, uopće im ne smeta. Štoviše, po njima su komunisti sve vrlo humano proveli. Važno je da nema dokaza!

Usprkos tomu, istina se ne da skriti. Ona postoji, premda zatomljena, duboko u gradiskazemlju pokopana, ona ipak postoji. Dokazi za komunističke zločine u poslijeratnome logoru u Jasenovcu postoje upravo pod zemljom. Kad su tražili dokaze ustaških zločina, naišli su na dokaze vlastitih zločina. To ih je zgrozilo i brzo su sve pokrili zemljom. Ti dokazi još uvijek postoje. Osim toga, postoje svjedoci koji su 1946. ili 1947. robijali u Staroj Gradiški i koji su istovarivali proizvode koji su stizali iz logora u Jasenovcu, kao podružnice starogradiškoga logora. Službeni životopisac komunističkoga zločinca Josipa Broza, zvanoga Tito, Vladimir Dedijer piše kako su ‘pojedine mučionice’ u logoru Jasenovac rušene 1948. i 1951. godine. Postavlja se pitanje čije su to ‘mučionice’ i tko ih je rušio. Na kraju, Franjo Tuđman izričito je napisao da je taj prostor (Jasenovac-Gradiška) poslužio za logor novim vlastima, najprije jedinicama Jugoslavenske armije, a zatim i civilnim vlastima NR Hrvatske (Bespuća, 1989., str. 126). A ta mu je povijesna činjenica, napisao je, osobno znana.

Nedopustivo je da se krivnja za žrtve pripisuje drugima

Javna ustanova Spomen-područje Jasenovac svake godine izlazi sa sve većim podatkom stradalih u Jasenovcu, sada ih je više od 83 tisuće. Koliko su ti podatci vjerodostojni?

Treba otvoreno reći da je Javna ustanova Spomen-područje Jasenovac nastala 60-ih godina, dakle u vremenu kad se država Jugoslavija već počela rasklimavati i da je ta javna ustanova od samoga početka trebala biti sredstvo pritiska na Hrvate i Hrvatsku. Ta je javna ustanova sa svojim ravnateljima i zaposlenicima odigrala glavnu ulogu u stvaranju velikosrpskoga jasenovačkog mita. Kad je predsjednik Franjo Tuđman predložio da Jasenovac postanezlocin spomen-područje svih hrvatskih žrtava, kako iz Drugoga svjetskoga rata i poraća, tako i iz Domovinskoga rata, taj je prijedlog odbačen. Javna ustanova Spomen-područje Jasenovac nije se ni u kojemu trenutku odrekla svoje mitomanske uloge te ju ona, ta ustanova, podržava do dana današnjega, a to je posebno očito po tekstovima na njezinu mrežnome sjedištu, po popisu koji spominjete i po godišnjim okupljanjima visokih političara i njihovih savjetnika, koji tom prigodom na tome području izgovaraju već davno naučene mitomanske fraze koje s povijesnom zbiljnošću nemaju veze.

Navedena se brojka od preko 83 tisuće smrtno stradalih u ratnome logoru Jasenovac protivi dvjema očevidnim činjenicama. Prva je činjenica ta, kako proizlazi iz svih do sada znanstvenih radova, te poznatih mjerodavnih izvora i svjedočanstava, da ratni sabirni i radni logor u Jasenovcu nije bio logor uništenja, nego radni i prijelazni logor. U njemu se umiralo, u njemu je bilo

Jasenovački popisDokle god se ne bude znalo za imenični popis žrtava što ih je proizvela ta zločinačka komunistička partija, dotle ne ćemo moći imati niti točan popis žrtava koje je proizvela ustaška strana za vrijeme rata. Osim toga, navedeni popis ne razlikuje stradalnike koji su u logoru samo boravili dulje ili kraće vrijeme od žrtava koje su u njemu izgubile život. Taj se popis, doduše, ograničava samo na ratno razdoblje i ne želi se baviti poslijeratnim logorom i žrtvama iz toga razdoblja. No želi li javna ustanova biti ozbiljna, ona će morati popisati sve zatvorenike, dakle, i one koji su iz logora pušteni na slobodu, i one koji su iz logora u Jasenovcu otpremljeni u druge logore ili na rad u Njemačku, što je bio najčešći slučaj, kao i one koji su na tom području smrtno stradali nakon rata. Prema priloženome popisu korištene literature i izvora, vidljivo je da su sastavljači koristili subnorovske popise i literaturu koja ima uglavnom isto subnorovsko polazište. A uloga subnorovaca u stvaraju jasenovačkoga mita javnosti je već dobrano znana
pojedinih osvetničkih i nekontroliranih pogubljenja i slično, ali logor nije bio utemeljen s ciljem sustavnoga uništenja većih skupina ljudi. Ako u literaturi ima i takvih podataka, a ima ih, treba jasno uočiti da je to literatura ratnih pobjednika koji su vrlo pristrano i motivirano pisali o njima kao istini, a najčešće se radi o lažima i izmišljenim činjenicama.

Dakle to nisu podatci znanstveno utvrđeni i provjereni. A javna ustanova u sastavljanju svoga popisa poziva se upravo na takve izvore. Druga činjenica koju treba imati pred očima jest ta da je navedena brojka proizvod pobjedničke, komunističke strane, a njezina je narav i provedba zločinačka. Vrlo je lako sve svoje zločine pripisati suprotnoj, ustaškoj strani i tako sebe osloboditi pred javnošću i budućnošću od svake odgovornosti i krivnje. Ljudi koji su sastavili navedeni popis stvarna su ili duhovna djeca pripadnika te zločinačke komunističke stranke. Dokle god se ne bude znalo za imenični popis žrtava što ih je proizvela ta zločinačka komunistička partija, dotle ne ćemo moći imati niti točan popis žrtava koje je proizvela ustaška strana za vrijeme rata.

Osim toga, navedeni popis ne razlikuje stradalnike koji su u logoru samo boravili dulje ili kraće vrijeme od žrtava koje su u njemu izgubile život. Taj se popis, doduše, ograničava samo na ratno razdoblje i ne želi se baviti poslijeratnim logorom i žrtvama iz toga razdoblja. No želi li javna ustanova biti ozbiljna, ona će morati popisati sve zatvorenike, dakle, i one koji su iz logora pušteni na slobodu, i one koji su iz logora u Jasenovcu otpremljeni u druge logore ili napragdeklaracrad u Njemačku, što je bio najčešći slučaj, kao i one koji su na tom području smrtno stradali nakon rata. Prema priloženome popisu korištene literature i izvora, vidljivo je da su sastavljači koristili subnorovske popise i literaturu koja ima uglavnom isto subnorovsko polazište. A uloga subnorovaca u stvaraju jasenovačkoga mita javnosti je već dobrano znana.

Želim istaknuti da mi je žao svake osobe koja je morala podnijeti bilo koju nametnutu žrtvu, osobito žrtvu života, i za njih prinosim dragome Bogu molitvu. No nedopustivo je s naše ljudske i zakonske pravednosti da se krivnja za te žrtve olako pripisuje nekome tko ih nije prouzročio, a stvarni zločinac istovremeno uživa slobodu i sve društvene povlastice. Europa i svijet spoznali su da je komunistički režim bio zločinački režim (Praška deklaracija o zločinima komunizma od 3. lipnja 2008., Deklaracija Hrvatskoga sabora o osudi zločina počinjenih tijekom totalitarnog komunističkog poretka u Hrvatskoj 1945. – 1990., Europski dan sjećanja na žrtve svih totalitarnih i autoritarnih režima), a on to nije bio samo deklarativno, već provedbeno i to osobito u neposrednim godinama nakon rata. Kad slušam kako političari ili neki javni ljudi olako iznose krivotvorine o ratnom logoru u Jasenovcu, ne mogu ne pomisliti kako oni time stvaraju galamu samo da se ne čuje istina o Barbarinu rovu, o Kočevsku Rogu i mnogim drugim gubilištima u Sloveniji i Hrvatskoj, u kojima su Titovi partizani učinili strašni zločin masovnoga pokolja Hrvata i drugih ljudi iz bivših jugoslavenskih republika.

Kad protuslovim navedenoj brojci od preko 83.000 žrtava, tada nikako ne niječem te osobe koje su u ratnim okolnostima svoje živote izgubile, a još manje da bi ih obezvrjeđivao, nego samo postavljam pitanje tko je prouzročio te žrtve i na kojemu mjestu. Poznavajući zločinačku narav komunističkoga režima, koji je svoj smrtni ples zaigrao, među ostalim, i na području Jasenovca i koje se naravi nikada nije oslobodio, ne možemo ga osloboditi od krivnje, samo zato što su današnji političari stvarna ili duhovna djeca komunističkih zločinaca (koji se, uostalom, nikada nisu odrekli nedjela svojih otaca).

Očekujete li da će institucije poduprijeti vašu inicijativu, vas kao skupine povjesničara, za istraživanjem Jasenovca?

Od hrvatskih ustanova s ljudima koji su im sada na čelu ne očekujemo pomoć. Ne mislim da te ustanove ne vode dobri ravnatelji i da u njima nema ljudi koji bi vrlo rado pomogli. Radi se o tomu da ustanove novčano ovise o državnome proračunu, a to znači od političara koji su na vlasti, kojima se istraživanje oko Jasenovca nikako ne sviđa. Kad bi se ustanove uključile u ovaj pothvat, ostale bi vrlo brzo bez novca za plaće svojih zaposlenika. Nije isključeno i da bi se u tome slučaju spomenuta ustanova ukinula.

Ivica Marijačić
Hrvatski tjednik

Stvarna ili duhovna djeca komunističkih zločinaca i dalje će me napadati

Osim brojne potpore stavovima izrečenima u Vašemu intervjuu u Hrvatskome tjedniku prije dvije godine, u medijima je bilo dosta negativnih komentara. Kako biste komentirali tadašnje „napade“ pojedinih autora poput Inoslava Beškera i drugih?

Nakon prošloga razgovora o Jasenovcu primio sam uistinu mnogo ohrabrujućih pisama i svjedočanstava od kojih bih mogao sastaviti cijelu knjigu, što ću vjerojatno u budućnosti i učiniti. Sva ta pisma i svjedočanstva ljubomorno čuvam. Bilo je naravno i onih koji su me poput imenovanoga i napali, ali oni su „guslali“ neku svoju priču, koja nije imala veze s onim što sam ja u razgovoru rekao. Radi se o ljudima koji, doduše, u hrvatskoj javnosti slove kao stvaratelji javnoga mnijenja i kao mjerodavni tumači svih pojava, ali to su umno ipak samo jako plitki ljudi, koji nisu bliski niti s logikom i logičkim zaključivanjem, a još više im nedostaje hrabrosti da postave prava pitanja i na njih pokušaju odgovoriti. Tomu se ne treba čuditi jer oni su ipak, ponavljam, stvarna ili duhovna djeca komunističkih zločinaca pa nastoje po običnome dječjem instinktu braniti svoje roditelje. Tako će u javnosti vjerojatno i dalje nastupati, ali to je znak da još nisu odrasli i nisu počeli postavljati kritička pitanja, pa i prema svojim roditeljima.

facebook komentari

Nastavi čitati
Sponzori
Komentiraj

Razgovor

Razgovor s prof.dr.sc. Zvonimirom Šeparovićem: Postali smo zemlja poslušnih o kojoj odlučuju drugi

Objavljeno

na

Razgovor Mladena Pavkovića s prof.dr.sc. Zvonimirom Šeparovićem

Gospodine Šeparović, je li to ta Hrvatska za koju ste se borili od 1990. godine?

Htjeli smo slobodnu, nezavisnu, demokratsku međunarodno priznatu Hrvatsku.

To smo uglavnom postigli, ali, umjesto dobro uređene države imamo zemlju bespravlja, prožetu i gotovo uništenu korupcijom, teritorij, ovaj ostatak ostataka, sada nam nagrizaju susjedi, umjesto napretka i blagostanja imamo beznađe, mladi ne vide perspektive i odlaze, a vlast, vođenje države, ispod je svakoga kriterija stručnosti i uspješnosti.

Država je izgubila ugled. Od pobjedničke postali smo zemlja poslušnih o kojoj u važnim poslovima odlučuju drugi.

U početku ste bili tik do prvog hrvatskog predsjednika dr Franje Tuđmana, a nakon toga ste se razišli. Zašto i zbog čega?

Zbog zlobnih ljudi koji su bili zavidni na mojim uspjesima u vođenju vanjske politike i bili su nestrpljivi da zauzmu moje mjesto. U proljeće 1992. u jednom istraživanju Instututa društvenih znanosti o popularnosti političara uoči izbora za Predsjednika Republike, bio sam na vrhu liste na kojoj je dr Franjo Tuđman zauzeo tek četvrto mjesto. Njegovi su savjetnici  sigurno upozorili predsjednika na to. Mate Granić je objavio u lokalnom tjedniku intervju  kod Butkovića pod naslovom: Kako sam smijenio Šeparovića. Bilo je to u veljači 1992. u jeku moje najjače aktivnosti za ulazak i prijam u Ujedinjene nacije, što nam je i uspjelo 22. svibnja 1992.. Tada je Šarinić  postavio pitanje Predsjedniku, tko će sjediti u klupama Opće skupštine na dan primanja  Predsjednik je odgovorio: Ministar. Ja se sa Predsjednikom  nisam  potpuno razišao. U posljednjoj godini njegova života, kad mu je zaprijetila optužnica u Haagu, pozvao me je u Vladu, sada kao ministra pravosuđa. Na žalost, on je u prosincu umro a mi smo svi izgubili izbore 3. siječnja 1993.

Je li dr. Franjo Tuđman najveći Hrvat među Hrvatima?

Bio je jedan od najvećih. Veliki su bili kraljevi i knezovi, Tomislav i Zvonimir, velik je bio Otac Domovine Ante Starčević, velik je bio i dr. Franjo Tuđman. S nama je stvorio modernu Hrvatsku državu. On je nedvojbeno velika povijesna ličnost u Hrvata. Jedan od najvećih.

Kako ste nekada, a kako danas gledate na hrvatsku vanjsku politiku? Tko je kriv što se za Hrvatsku, iskreno, relativno malo zna u svijetu?

Nekada je vanjska politika, kao stožerna državna disciplina, bila pobjednička, uspješna, djelotvorna. Na početku hrvatske državnosti, u vrijeme prvih kraljeva i knezova, kada nas je papa priznao, i onda kada smo proglašeni predziđem kršćanstva, i vanjska politika Dubrovačke republike, koja je održala svoju samostojnost ne samo  debelim ziduinama Minčete, već i spretnošću vješte diplomacije između Osmanlija i Mletaka – uspješno i mudro tako da su među prvima priznali nezavisnost SAD-a. Pobjednička je bila i onda kada nas je priznala Europa 15. siječnja 1992. I cijeli svijet 22. svibnja 1992. godine, a nisu nas htjele pravoslavne zemlje, ni nesvrstani, ni Engleska i Francuska,  ni Slovenija, jer je Rupel obilazio svijet tražeći da priznaju njih a ne i Hrvatsku jer nismo mi blizanci, i da Hrvatska nema kontrolu teritorija. Nitko osim Svete Stolice i Njemačke nas nije htio, pa smo ipak uspjeli. Jer se nisam držao ofucanog  „načela“ da je politika umijeće mogućeg, već sam išao uvijek na više od mogućeg, na cilj usmjerenu politku koja se pokazuje kao najuspješnija.

Danas hrvatske vanjske politike nema. U Parizu Goldstein meditira pod likom zlikovca Tita, Paro bježi iz Washingtona i ne dočekuje Predsjednicu Republike, premijer se stalno  bavi s Ukrajinom, čak u neku misiju šalje i Ožboldticu u Kijev, a lijepo sam ga javno upozorio da je u igri, na drugoj strani, velika Rusija. Merkelica favorizira četnika Vučića, naš prirodni saveznik Orban igra sa Slovenijom protiv Hrvatske, u Zagrebu je prošli nuncije redovito pio kavu s Vesnom Pusić, donedavna američka veleposlanica šalje srpski promiđbeni materijal o vjerskim slobodama, kojih da nema u Hrvatskoj i tako bismo mogli nizati slučajeve promašaja hrvatske diplomacije, koja šuti ili igra na pogrešnu kartu.

Stječe se dojam da se neprestano borite za boljitak Hrvatske, ali da Vam je ta borba dosad donijela samo nevolje. Ili se to nama samo tako čini?

Nisam imao nikakvih posebnih nevolja, izvan onoga što je uobičajeno. Moja sveučilišna karijera profesora ostala je mojom najvažnijom preokupacijom. Kao profesor emeritus i danas se susrećem sa studentima. Moj angažman u svjetskom i nacionalnom žrtvoslovnom pokretu donio mi je brojne susrete i imao sam osjećaj da sam dobro izabrao tu svoju zauzetost – baviti se žrtvama. Ako ste mislili na politiku.  Imao sam i pravih uspjeha, priznanja, imao sam zadovoljstvo sudjelovati u važnim svjetskim događajima. Sreo sam dosta istaknutih ljudi. Susret sa Svetim Ocem Ivanom Pavlom Drugim obogatio je moj duhovni život. Sreo sam mnoge šefove država, kraljeva, sve je to donijelo i izvjestan osjećaj da mi život nije prošao uzalud. I da je to bilo dobro i korisno za boljitak hrvatskoga naroda.  To su bile moje kapi u Cesarićevoj viziji slapa.

Bili ste jednom i kandidat za  Predsjednika Republike. Što Vam je donijelo to iskustvo?

U politici je teško predviđati. Shvatio sam da bez medija i bez velikih novčanih sredstava ne možete lako uspjeti u javnom nadmetanju za tako visoku funkciju. Nismo prošli ni Budiša  ni ja, prošao je Stipe Mesić i to dva puta za redom! To je apsurd politike.

Jeste li zadovoljni s dosadašnjim radom hrvatske Predsjednice?

Učinila je mnogo dobroga. Pokazala se kompetentnom i u mnogim stvarima uspješnom. Njena auroatlantska usmjerenost sa težištem na SAD-u, ali i uz razgovor sa Rusijom, je zdravija politika od ovoga što čini naš premijer Plenković. Poslije Mesića i Josipovića ona je osvježenje i povratak hrvatskim vrijednostima i hrvatskim interesima. Njezin otklon prema zastrašujućem konceptu „zapadnog Balkana“ i naklonost svojevrsnom savezu država triju europskih mora od Baltika do Jadrana, svakako je zanimljiva i vrijedna truda. Treba je podržati za još jedan mandat.

Što Hrvatska može, a nije učinila po pitanju ratne štete, tragajem za nestalima i slično sa Srbijom, koja je bila agresor na Republiku Hrvatsku?

Kao ministar pravosuđa podnio sam tužbu protiv Jugoslavije (Srbije i Crne Gore) pred međunarodnim sudom prvde. Sud nije prihvatio da su Srbi počinili genocid, ali je našao elemente genocida.Tobože nije bilo dovoljno mrtvih (!) da bi to bio zločin genocida. Hrvatska ne čini dovoljno da se osudi agresor. I država i pojedinci mogli bi tražiti isplatu ratne štete. Za to postoje i pravni i moralni temelji i zakoni.

Bili smo u ratu, pobijedili smo, ali nemamo službeno Junaka Domovinskog rata. Kako to?

Vi ste u tome učinili najviše. Odali ste priznanja i napisali monografije o generalu Anti Gotovini, generalu Markaču i još nekim. Vi ste prije svih drugih prepoznali junaštvo i patnju Majke Kate Šoljić, koja je izgubila četiri sina i zeta u Domovinskom ratu i četiri brata u komunističkom međuratnom teroru. Mi smo je u hrvatskom žrtvoslovnom društvu imenovali počasnom predsjednicom. Majka Kata je naša junakinja.

Međutim, morali ste osnovati i „sudište“ za navodne hrvatske izdajice. Nakon što ste ih osudili, što se dogodilo? Te osude malo tko je htio objaviti …

Hrvatska je danas u najdubljoj krizi. U toj situaciji skupina domoljubnih intelektualaca i građana odlučila je upozoriti javnost na krajnju opasnost u kojoj se nalazi narod i zemlja Hrvatska.  U tu svrhu prije dvije godine utemeljili smo Hrvatsko nacionalno etičko sudište (HNES). Okupili smo više od 50 osoba. U Predsjedništvu su: dr. Nikola Debelić, akademik Josip Pečarić, prof. Josip Jurčević, prof. Zdravko Tomac,  književnici  Nevenka Nekić i  Đuro Vidmarović, Ante Beljo,odvjetnici Zvonimir Hodak i Željko Olujić, s nama su bili od početka sada pokojni Slobodan Novak i prof. Branimir  Lučić.  Naši su članovi i pripadnici Srba u Hrvatskoj: Nenad Vlahović, predsjednik Srpske pravedne stranke u Hrvatskoj  i Predrag Peđa Mišić, vukovarski branitelj, sada časnik Hrvatske vojske.  Etički smo osudili za veleizdaju naconalnih interesa Stipu Mesića, Ivu Josipovića, Vesnu Pusić, Milorada Pupovca, Zorana Milanovića, Budimira Lončara, Vesnu Teršelič, Carla Bildta i, kao kruna svega, J.B. Tita, jednog od deset najvećih zločinaca dvadesetog stoljeća. Tražili smo i skidanje njegova i drugih imena sa naših trgova, ulica i obala i donošenje zakona o zabrani isticanja znakovlja totalitarizma, pa i komunizma i donošenje zakona o lustraciji.Sa „Krugom za Trg“, u Zagrebu uspjeli skinuti omrznuto ime. Dirigirani mediji su nas ignorirali, ali hrvatski mediji i braniteljske udruge i brojni građani su nas podržali. U KD Vatroslav Lisinski na našem velikom skupu bila je ispunjena dvorana do posljednjeg mjesta, mnogi nisu mogli ući u dvoranu.

Mislite li i Vi da Hrvatskom još uvijek vladaju bivši Udbaši?

Udba je svuda! Perković i Mustać bili su na vrhu i u našoj novoj obnovljenoj državi. Imaju moć i veliki utjecaj na vlast. Postoje liste suradnika UDB-e u kojima ima velikih iznenađenja.

A kako prepoznati te ljude koji su poput kameleona?

Kad Vam se približe izgovorite njihovo kodno ime, ako vam je poznato. Šalim se. Spomnuo sam već da postoje liste i koga zanima može se upoznati s njima. Listama.

Surađivali ste s mnogim hrvatskim političarima i politikantima. U koje ste se najviše razočarali?

Reći ću Vam samo jedno ime. Mate Granić. Eno ga i sada na Pantovčaku.

Jeste li Vi možebitno griješili u svojim nekim političkim odlukama?

Nema nepogrešivih. Ni ja nisam izuzetak. Kad već pitate, evo mog odgovora. Nisam smio pristati na odlazak s mjesta ministra vanjskih poslova na mjesto veleposlanika u UN u New York.

Kako bi Vi danas riješili pozdrav Za  dom spremni, odnosno crvenu komunističku petokraku?

Ostavio bih ih na miru. Ne bih pretjerivao kao Mađari koji ukidaju limenku piva Heineken radi crvene zvijezde. Niti bih slijedio Talijane koji brane isticanje samo fašitičkih znakova. Pa oni i danas imaju ‘snopove’ – fašističko znakovlje, na Olimpijskom stadionu u Rimu. Sa znakom za Dom spremni ginuli su naši  mladići na svim bojišnicama Hrvatske. Zakonom iz vremena Račana je došla zaštita. Pozdrav je legitiman. A što se Heinekenove zvijezde tiče za mene je Žuja zakon.

Zbog čega se u nas malo ili gotovo ništa ne govori o komunističkim žrtvama, ili bolje rečeno zbog čega nikad nitko nije bio osuđen zbog komunističkih zločina?

Hrvatsko žrtvoslovno društvo nije se nikada umorilo isticati, otkrivati žrtve komunizma. U tijeku Domovinskog rata imali smo tribine Svjedočanstva rata u kojima se svjedočilo o žrtvama i zločinima. Od 1998. održavamo svake tri godine Hrvatske žrtvoslovne kongrese, objavili smo posije svakog kongresa zbornike radova u kojima su opisani i žrtve i zločini. Na više od 6.000 stranica. Objavili smo brojne monografije u našoj bilioteci Documenta Croatica. Istraživali su i mnogi drugi. Istraživački korpus prof. Josipa Jurčevića prebogat je  dokazima o prikrivenim grobištima i strašnim zločinima. Bleiburg, Križni putovi, Kočevski Rog, Huda Jama, Macelj  da spomenemo samo neke kapitalne zločine komunizma. Vi ste osobno i Vaša udruga ukazali na mnoge zločine i njihove žrtve.

Žalosna je istina da za komunističke zločine nitko nije odgovarao. Većina zločinaca se                   već nalazi u paklu, ali  nema osude komunističkih zločina, to zaustavljaju ove antife krijući se iza antifašizma.

Smije li se po Vam dirati u Kumrovec, koji je sav u duhu Tita, partije i komunizma, odnosno propale Jugoslavije?

Kumrovec je pitomo zagorsko selo, koje su pretvorili, a neki ga održavaju i danas u mitsko mjesto. Na povjesničarima je da rasvijetle da li je ta osoba Josip Broz uopće tamo rođena i kako to da bravar lako svira Šopena, da ne govori hrvatskim jezikom. Kumrovec ne treba srušiti, zgrade koje se tamo nalaze može se iskoristiti za humane svrhe, recimo za dom za nezbrinutu djecu, djecu s teškoćama i slično.

Jeste li i Vi možda bili tuženi, odnosno osuđeni zbog nekih svojih političkih stavova ili djelovanja?

Nisam bio suđen ni tužen, ali sam krajem osamdesetih dobio pojačano praćenje. U pripremi Petog svjetskog viktimološkog kongresa 1985., u Zagrebu su mi došla dvojica „sa Zrinjevca“ s upozorenjem da  će pratiti rad kongresa i da ne smije biti nikakve Amnesty international, niti javnih demonstracija za puštanje političkih zatvorenika. Odgovorio sam da će predstavnici Amnesty International  biti nazočni na kongresu, a, pošto smo znanstveni skup, nećemo izlaziti na ulicu.

Ali eto, u ovoj našoj državi, prije dvije godine pozvan sam na ‘obavijesni razgovor’ u policijsku postaju Trešnjevka na prijavu Vesne Teršelič, da se  osudom HNES-a osjeća ugroženom. Dakle u naše vrijeme, od naše policije.

Kako vidite Hrvatsku u narednih 50 godina?

Nezahvalno je i teško predviđati na dulji rok. Želim i nadam se da će Hrvatska postati zemlja blagostanja, slobode i stalnog napretka. Ali, sada imamo programirani kaos, demografsku katastrofu, brutalnu korupciju,  neprimjerenu vlast, ugrozu našeg državnog teritorija i druge nevolje. Iz svega toga treba izaći čitav i živ. Dat će Bog i biti će dobro i bolje. Osim toga, dio smo svijeta u kojem dominira nasilje i stalna borba za vlast. Svijet srlja u katastrofu, spominje se i Treći svjetski rat. Rat prijeti čovječanstvu, a ne tek samo pojedinim narodima. Neki govore o posljednjim danima, zato je nezahvalno predviđati budućnost. Ona je sve samo ne idilična. A Hrvatska je na vrlo istaknutom geostrateškom položaju.

Želite li još nešto reći, dodati?

„Jedino Rusi i Hrvati od svih slavenskih naroda imaju neprekidan kontinuitet državotvornosti od ranog srednjeg vijeka  do 20. stoljeća“ tvrdi vodeći ruski slavist dr. sc. Denis Jevgenevič Alimov, koji je doktorirao na temi „Hrvatsko društvo u epohi pokrštavanja (VII –IX. stoljeća)“. Kad to kaže takav stručnjak koji je i sam pripadnik velikog Ruskog naroda, onda to ima posebnu vrijednost za nas. Produžimo i produbimo državotvornost hrvatskoga naroda na ovom svetom prostoru naše Hrvatske.

Razgovarao: Mladen Pavković/Kamenjar.com

 

facebook komentari

Nastavi čitati

Politika

VIDEO – Žestoka rasprava o referendumu u emisiji Otvoreno

Objavljeno

na

Objavio

To nije antisrpski referendum nego antikorupcijski. Želimo osigurati da birači budu oni koji će moći djelovati na političare. Kada smo skupili više od 300 000 potpisa za referendum o izmjeni izbornog zakona smo to već željeli, rekla je Željka Markić u HRT-ovoj emisiji Otvoreno.

S njom se nije složio saborski zastupnik SDSS-a Boris Milošević. – To je antimanjinska, antisrpska inicijativa protiv manjina.

Na neki način ovim se želi zabiti klin suradnje između manjina i Vlade desnog centra. Važan je i javni servis koji ima ulogu u zaštiti manjina. Inicijativa je došla od jednog marginalca gospodina Đapića i kroz javni servis postala aktualna, rekao je Milošević.

Anto Đapić, predsjednik stranke DESNO, rekao je da su mu Miloševićeve uvrede kompliment, a da je sve počelo kad je Sanader sklopio sporazum sa SDSS-om. – Na ove uvrede ne želim uopće odgovarati, a kad dolaze od predstavnika SDSS-a, meni su kompliment. Smatram da su pojedini predstavnici manjina u Saboru prešli granicu dobrog ukusa. Svi građani Hrvatske moraju imati jednaka prava i moraju biti politički Hrvati. To se postiže izbornim sustavom, naša inicijativa je potpuno ustavna. Neke stvari koje su relikt iz prijašnih 20 godina, treba mijenjati. Problem nastaje kada je premijer Ivo Sanader 2008. godine sklopio sporazum sa SDSS-om, rekao je Anto Đapić.

Dodao je kako su oni, pod platformom tadašnje Hrvatske stranke prava, na izborima osvojili 93 000 glasova i jedno mjesto u parlamentu, dok su manjine sa 40 000 glasova dobile 8 saborskih mandata.

Arsen Bauk (SDP) rekao je kako je legitimno zabiti klin suradnji desnog centra i manjina, ali da inicijativu koju predvode Markić i Đapić ne smatra ozbiljnom. – Ja sam skeptičan kada o manjinskim pravima govore gospodin Đapić i Markić, bez namjere da ih vrijeđam.

Ono što je postala tema kao zajednička inicijativa gospođe Markić i Đapića, nije točno. Što se tiče ovoga što je rekao gospodin Milošević, slažem se da bi to bilo smanjenje stečenog prava nacionalnih manjina. Ali, apsolutno je legitimno pokušati zabiti klin između Vlade desnog centra i nacionalnih manjina. Zato što se desni centar ne zalaže dovoljno za njih, rekao je Bauk. Ipak, Bauk je dodao da su nacionalne manjine nekoliko puta prevarene od strane njihovih predstavnika.

– Prevara nacionalnih manjina je manja od ove HNS-ove prevare, ali mislim da se predstavnici nacionalnih manjina ne zalažu dovoljno za njihova prava, smatra Bauk. Saborski zastupnik Mosta Robert Podolnjak napomenuo je kako je najvažnije “da manjine ne smiju igrati ulogu arbitra u sastavljanju parlamentarne većine”.

– Ne možemo govoriti o referendumu jer još ne znamo što bi on značio i kako bi izgledao. Od 92. godine imali smo različite modele i mijenjali zakon svakih nekoliko godina. Zastupnici srpske nacionalneodne manjine su, koliko je meni poznato, također tražili izmjene zakona. Mislim da je ovo pitanje ustavne pozicije i položaja zastupnika nacionalnih manjina. 2008. sam u znanstvenom radu rekao da nije primjerena uloga zastupnika manjina kao arbitara u formiranju Vlade, rekao je Podolnjak.

Ministar uprave Lovro Kuščević (HDZ) rekao je da nema države u okruženju koja ovoliko štiti nacionalne manjine, ali također smatra da bi izborni zakon mogao biti bolji.

facebook komentari

Nastavi čitati