Pratite nas

Intervju

Anja Šovagović Despot: ‘Nina Obuljen navukla je Plenkovića da nas smijeni’

Objavljeno

na

Intervju Anje Šovagović Despot o nepravilnostima na HRT-u za “Nacional”

Tjednik NACIONAL objavio je niz tekstova o nepravilnostima na HRT-u u vezi novog Koregulacijskog sporazuma kojim je predviđeno financiranje vanjske produkcije u iznosu od 75 milijuna kuna, po nedefiniranim kriterijima, dok vlastita produkcija propada. Sve te navode u svom je demantiju negirao glavni ravnatelj HRT-a, Kazimir Bačić. Kao bivša predsjednica Nadzornog odbora, kako komentirate taj sporazum, radi li se o pogodovanju određenim producentskim kućama, je li to nastavak iste netransparetne politike vođenja HTV-a, na koje ste upozorili u svom Izvješću koje se odnosilo na poslovanje 2016.?

Bivši saziv NO HRT-a, čija sam bila predsjednica, bio je veliki zagovornik koregulacije. Smatrali smo da se koregulacijommogu urediti određena otvorena pitanja koja Zakonom o HRT-u nisu bila dovoljno precizno uređena, kao npr. način utvrđivanja osnovice za izračun zakonske obveze HRT-a za nabavu audiovizualnih djela od neovisnih producenata, zbog čije su netransparentnosti neovisni producenti opravdano prigovarali. Upravo je to bio jedan od razloga zašto smo u svom mandatu toliko inzistirali na uvođenju troškovnog računovodstva, kako bi u svakom trenutku svima bili poznati stvarni programski troškovi HRT-a, koji predstavljaju osnovicu za izračun te zakonske obveze HRT-a. Ako se sjećate, to je bio razlog zbog kojeg smo tražili razrješenje Gorana Radmana.

Nadalje, smatrali smo da je koregulacija potrebna kako bi seuredila poprilično netransparentna pravila natječaja za nabavu programskog sadržaja od neovisnih producenata. Pritom smo tražili da ponuđena rješenja budu opće prihvaćena, kako kod gledatelja, tako i kod struke. Svemu tome trebala je prethoditi široka javna rasprava, u kojoj bi svi dionici imali priliku izjasniti se oko prijedloga odredbi tog sporazuma, a svakako je ta tema trebala biti detaljno raspravljena na sjednicama Programskog vijeća i Nadzornog odbora.

Međutim, mi smo tada bili naprasno smijenjeni, a nakon naše smjene, HRT je oslobođen našeg nadzora, krenuou izradu Koregulacijskog sporazuma s Hrvatskom udrugom neovisnih producenata, o čemu javnost ništa nije znala, niti je s tim bila upoznata. Čak ni Programsko vijeće nije imalo priliku raspravljati o tom sporazumu. Sve se radilo u tišini, potajice, očito s nekim razlogom. A kad krenete čitati Koregulacijski sporazum koji su sklopili, postaje vam jasno zašto je tome bilo tako. Ono što je i prije bilo netransparentno, elitistički i klijentelistički, takvo je i ostalo. Sve se vrti oko primarnih i sekundarnih prava s kojima, prema tom sporazumu, gotovo u cijelosti raspolažu neovisni producenti, a HRT-u,koji sve to plaća i financira, ostaje sitniš.

Zapravo, ovdje se, osim štetnosti samog sporazuma za HRT, zbog načina na koji je određena raspodjela primarnih i sekundarnih prava, može raditi i o uspostavljanju novog sustava državnih potpora za neovisne producente, nešto po uzoru na onaj HAVC-ov, a da pritom taj novi sustav državne potpore nije prijavljen Europskoj komisiji. Sve to može postati i puno veći problem za HRT i Vladu RH, ukoliko Europska komisija provede nadzor iutvrdi da se radi o prikrivenoj državnoj potpori, upakiranoj u Koregulacijski sporazum.Ako se to dogodi, to će biti isključivo odgovornost Ministarstva kulture.

Izvješće NO HRT-a je odbijeno na Vladi, iako ste u njemu pobrojali sve nepravilnosti – od činjenice da su se neki ugovori s nezavisnim producentima sklapali i prije no što je bio završen natječaj, do upozorenja da se umjesto dramskih, filmskih i dokumentarnih programa neovisne produkcije najviše kupovalo kulinarske show programe i zabavu, do krajnje netransparentnih izvansudskih nagodbi koje su sklapane i prije no što je održana glavna rasprava. Iako ste se obratili pismom saborskim zastupnicima, to očito nije imalo nikakvog efekta. Zašto i koga Sabor i Vlada štite?

Nije mi jasno što se u tom našem godišnjem izvješću moglo odbiti?! U tom izvješću navedeni su podaci koji su sadržani u revidiranim financijskim izvješćima neovisnih revizora, izvješća interne revizijes podacima o nabavi audiovizualnih djela, izvješće pravne službeo sklopljenim izvansudskim nagodbama, podaci s iznosima svih isplaćenih autorskih i izvođačkih honorara te niz drugih izvješća koja se tiču javne nabave i poslovanja HRT-a. Dakle, u tom izvješću nema ničeg onog o čemu NO HRT-a ne bi trebao obavijestiti Hrvatski sabor. Međutim, to što je ministrica kulture navukla predsjednika i ostale članove Vlade da predlože Saboru odbiti naše izvješće, uopće ne mijenja ništa na stvari. O tom će se izvješću u Saboru raspravljati, a svi zastupnici moći će vidjeti o čemu se radi i pitati tko koga štiti. Uostalom, ministrica kulture nije opovrgnula niti jedan podatak iz tog izvješća, niti se usudila netočnost podataka navesti kao razlog odbijanja našeg izvješća.

Kazmir Bačić u svom demantiju citira mišljenje Vlade upućeno Saboru u kojem piše da „Nadzorni odbor HRT-a tijekom 2016.godine poduzeo postupke koji nisu bili u njegovoj nadležnosti, kao i da Nadzorni odbor u svojem ranijem izviješću nije ukazivalo na nepravilnosti u poslovanju, niti je izražena sumnja u pravilnu provedbu korištenja sredstava državne potpore za nabavu audiovizualnih djela neovisnih proizvođača“. Je li to sve skupa istina?

Ne mislite valjda da Kazimir Bačić piše demantije? On ih možda potpisuje, ali demantije, kao i sve ostalo na HRT-u, piše neko drugi. S druge strane, ako pažljivo pročitate to što je Bačić potpisao, vidjet ćete da se ne demantira niti jedan jedini podatak iz našeg godišnjeg izvješća, već se tvrdi da smo mi kao članovi NO HRT-a razriješeni, jer smo navodno prekoračili svoje nadležnosti (?!) pa se zbog toga, valjda, ne bi trebalo vjerovati onome što u našem izvješću piše. Klasična zamjena teza. To što ministrica kulture govori, netko drugi piše, a Bačić potpisuje, da u našem ranijem izvješću za 2015. godinu nismo ukazivali na nepravilnosti u poslovanju HRT-a, pokazuje da ili to izvješće za 2015. nisu čitali ili nastoje zaštititi i ono što se događaloi pod Radmanovom upravom. Pritom, želim podsjetiti da smo imenovani tek u srpnju 2015. i bilo je nerealno očekivati da u kratkom razdoblju provedemo nadzor nad svim dijelovima poslovanja HRT-a u 2015. godini. Ali ipak, naše izvješće za 2015. vrvi uočenim nepravilnostima, posebno u dijelu javne nabave, a naše nalaze je potvrdio i Državni ured za reviziju u svom izvješću o obavljenoj reviziji učinkovitosti javne nabave HRT-a za razdoblje 2013. do 2015. Dakle, isti Državni ured za reviziju koji se svojevremeno referirao na nepravilnosti u HAVC-u, za vrijeme dok je ministrica bila predsjednica upravnog vijeća te ustanove, a čije je nalaze i izvješća kasnije uporno osporavala, baš kao što sada osporava i godišnje izvješće NO HRT-a za 2016. godinu.

Koji to postupci nisu bili u vašoj nadležnosti?

Vladajuća većina nam je uzela za krimen to što smo u situaciji kada je zbog isteka mandata tadašnjeg v.d. glavnog ravnatelja HRT-a te zbog samoraspuštanja Hrvatskoga sabora bilo izgledno da će HRT ostati bez odgovorne osobe i zakonskog zastupnika, dva puta zatražili od Trgovačkog suda u Zagrebu da imenuje privremenog upravitelja HRT-a. To je od suda mogla zatražiti bilo koja druga osoba koja ima pravni interes, ali je logično bilo da to zatraži nadležno tijelo HRT-a, u ovom slučaju NO HRT-a. Dakle, to je bila naša zakonska obveza, a ne naše kršenje Zakona o HRT-u. Nadalje, sud nije odlučivao ni o kakvim protuzakonitim postupcima NO HRT-a, niti smo mi bili predmet sudske odluke, nego je odlučivao o našem zahtjevu da sud imenuje privremenog upravitelja obzirom na sve prethodno opisane okolnosti. Sud je u prvom slučaju odbio naš zahtjev, jer u trenutku podnošenja tog zahtjeva, još uvijek nije bio prestao mandat v.d. glavnom ravnatelju. U drugom slučaju sud je odbio naš zahtjev zato što se u razdoblju od podnošenja zahtjeva do odlučivanja suda o tome, konstituirao Hrvatski saborte su otpali razlozi zbog kojih bi sud odlučivao o imenovanju privremenog upravitelja. U kojoj to zemlji na svijetu obraćanje sudu predstavlja kršenje zakona ili prekoračivanje nadležnosti? Upravo zbog toga što nismo bili u nadležnosti imenovati ravnatelja (hrvatska je Vlada, naime, bila tehnička, a Sabor se samoraspustio) obratili smo se sudu! Sud nas je odbio, a HRT je nakon toga, sjetite se, gotovo tri mjeseca poslovao bez ravnatelja. Nisam pravnica, pa sam osim Miroslava Grgića, koji je u NO HRT-a bio zadužen za pravna pitanja, pitala o tome naše istaknute pravne stručnjake i odvjetnike, koji su mi svi od reda rekli da smo ispravno postupili, jer se na pitanja koja nisu uređena posebnim zakonom, u ovom slučaju Zakonom o HRT-u, primjenjuju odredbe općeg zakona, a to je Zakon o ustanovama, a preko njega i Zakon o trgovačkim društvima. Dakle, savjetovala bih autoru demantija, njegovom potpisniku, zatim Jasenu Mesiću, pa i ministrici kulture, da se malo bolje raspitaju kod onih koji za razliku od njih, nešto znaju o ovoj temi. Uostalom mogli su o tome pitati i premijera. I on je pravnik, zar ne?!

Jedan od eklatantnih primjera je ugovor s Jadranfilmom, koji od 2009. nije ispunio ugovor o snimanju serije „Grička vještica“ , a s kojim su Siniša Kovačević i kasnije v.d. ravnatelja, Blago Markota, sklopili izvansudsku nagodbu prema kojoj HRT mora platiti šest nastavaka te nikada snimljene serije. Učinjeno je to bez znanja Nadzornog odbora, koji mora odobriti sve poslove iznad 10 milijuna kuna, a sudski spor s Jadranfilmom na trgovačkom sudu bio je u vrijednosti od 24 milijuna kuna. Ima li Vinko Grubišić u svakoj Vladi svoje ljude, kako je moguće da se ta priča povlači gotovo deset godina?

Sudski spor između HRT-a i Jadran filma vodio se više od deset godina. Unatoč tome, bivši v.d. glavni ravnatelj HRT-a, dan prije isteka svog mandata, sklopioje izvansudsku nagodbu s Jadran filmom. Nije li to čudno samo po sebi?! S druge strane, na HRT-u tumače zakonske odredbe kako tko hoće i kako kome paše, pa u slučaju izvansudske nagodbe tumače da to nije ugovor i da se na izvansudsku nagodbu ne primjenjuju odredbe Statuta HRT-a koje propisuju da je za sklapanje svih ugovora iznad deset milijuna kuna potrebna prethodna suglasnost NO HRT-a. Tako se sa stručnim službama HRT-a možete natezati koliko god hoćete. Naravno da je izvansudska nagodba, kao uostalom i svaka nagodba, iskaz volje dviju ili više strana, a upravo je to definicija ugovora. Prema tome, za sklapanje izvansudske nagodbe u predmetu spora koji je veći od deset milijuna kuna, bilo je potrebno pribaviti našu prethodnu suglasnost, što nije učinjeno.

Obraćali ste se i nadležnom Ministarstvu kulture da provede upravni nadzor nad zakonitošću akata HRT-a. Jesu li ga proveli i što su našli i naložili novoj upravi?

Proveli su ga, po mojoj ocjeni vrlo površno, pregledom dostupnih dokumenata koje je HRT objavio na svojim internetskim stranicama. Nitko iz Ministarstva kulture nikada nije došao na HRT, kako bi utvrdio kako se uistinu provode javni pozivi za nabavu audiovizualnih djela od neovisnih proizvođača te kome i kako se dodjeljuju sredstva obveznika plaćanja mjesečnih pristojbi. Uhodani sistem u kojem svatko od „zaslužnih“ dobiva ono što želi, nitko ne želi mijenjati, a ponajmanje je to Ministarstvo kulture u ovom, ali i u svim bivšim sastavima. HRT je svima plijen, nikome kulturno dobro koje treba štititi i razvijati.

Vi ste u svom Izvješću naveli i kako proizvodnja vlastitog programa pada, kao i gledanost i slušanost programa HRT-a, čime se naravno gube i oglašivači, pa se smanjuju i komercijalni prihodi. Na to, kao i na činjenicu da profesionalni novinari i urednici masovno odlaze, NACIONAL su upozorili i mnogi dugogodišnji zaposlenici HRT-a, međutim Kazimir Bačić to demantira. On tvrdi kako je HRT jedna od najgledanijih javnih televizija u Europi i 16. na kontinentu,kako novinari odlaze iskjučivo u mirovinu i kako je dobit u 2017. bila 100 milijuna kuna. Što mislite o tim njegovim tvrdnjama?

Kad nešto tvrdite, onda to mora imati barem minimum uvjerljivosti. Ima li vama smisla ono o čemu kazuje Kazimir Bačić? HRT je već odavno izgubio društveni utjecaj, a bojim se da će nestati i sav javni interes koji bi trebao postojati u svezi s javnom televizijom. To će neminovno dovesti do propasti ideje o nacionalnoj javnoj televiziji i onome što bi ona trebala biti, ako se sve intelektualne i kreativne snage našeg društva tome ne usprotive.

Nadzorni odbor kojem ste bili na čelu tražio je i od Državnog odvjetništva da poduzme izvide vezane uz „Aferu zlatnih padobrana“, zbog sklapanja aneksa ugovora o radu s pojedinim radnicima zaposlenim na mandatnim pozicijama u HRT-u, a kojima su se ugovarale nepripadne otpremnine u slučaju razrješenja ili otkaza ugovora o radu? Je li DORH reagirao?

Koliko mi je poznato, DORH je reagirao i proveo određene istražne radnje, ali nije mi poznato u kojem smjeru se to kasnije razvijalo. Nama je tada bilo najvažnije da Goran Radman povuče sve takve ugovore i da ne dođe do njihove realizacije, u čemu smo i uspjeli. Ti ugovori nikada nisu realizirani, a posebno sam ponosna na našu pravodobnu reakciju kojom smo uspjeli zaštiti javni interes na HRT-u.

Tvrdili ste i da HRT nema nikakvu razvojnu strategiju. Ima li je sada?

Ako pitate ministricu kulture i glavnog ravnatelja, uputit će vas na ugovor između Vlade i HRT-a za razdoblje 2018. do 2022., objašnjavajući da je tamo utvrđena razvojna strategija HRT-a. Ne znam čita li itko taj dokument, alitamo se, između ostalog, u poglavlju 5. pod nazivom Strateški projekti HRT-a, navodi javna i interna promocija misli i vrijednosti javne medijske usluge kao projekt od strateškog značaja za razvoj HRT-a. Toliko o razvojnoj strategiji. Ostalo neka zaključe vaši čitatelji.

Napisali ste nekoliko snažnih otvorenih pisama HDZ-u, stranci čijem se kulturnom Vijeću dugo bili na čelu. Je li vas tamo netko čuo?

Nitko javno još do sada nije priznao da me čuo, ha, ha, ha, ali znam da ima ljudi kojima nije niti ugodno, a niti smiješno to što se događalo i događa se s kulturnom i intelektualnom politikom cijele zemlje. Ne priznajem floskulu, koju već svi ponavljaju kao mantru, kako političkim strankama kultura nije važna. Upravo zato što su itekako svjesni važnosti, odgovornosti i krucijalnog utjecaja koji kulturni identitet i kreativitet nedvojbeno ima u političkom sazrijevanju jedne mlade države, svim ga silama nastoje obezvrijediti i svesti na mjeru mediokritetstva, jalovosti, varljivog komercijalnog uspjeha i mjehura od sapunice. Nije glupan kriv što je glup, ja zamjeram onima koji veličaju tu i takvu stranačku glupost, ograničenost, intelektualnu uniformiranost i neobrazovanost pa dopuštaju da glupost malo pomalo postane svemirska sila protiv koje su potrebne neke brutalnije obrambene vještine kojima, zapravo, uopće ne želim biti vična.

Kako ocjenjujete dosadašnji rad ministrice kulture, Nine Obuljen Koržinek? Naime, nije tajna da ste očekivali da ćete biti imenovani na tu poziciju?

Nitko mi nikada nije obećao da ću biti ministrica kulture, niti sam ja tražila to obećanje. Ono što sam očekivala kao predsjednica Odbora za kulturu HDZ-a bilo je razumijevanje i uvažavanje koje zaslužuje hrvatska kultura, razumijevanje i respekt prema toj kulturi, prema umjetnicima, intelektualcima i kreativcima. Očekivala sam i podrazumijevala kako je kulturni obzor u kojem djelujemo, sam po sebi dovoljno snažan da mu bijedne političke smicalice ne mogu kobnije naštetiti. Očekivala sam da će ministarstvo kulture imati presudan utjecaj na krutu političku dogmu u smislu duhovnosti, humanizma i kreativnog nadahnuća.

Očekivala sam da ministarska funkcija neće biti funkcija sama po sebi i zbog sebe nego logičan nastavak jedne ozbiljne i važne karijere. Zaista mi nije bilo važno da je to nastavak baš moje karijere, premda sam uvijek bila spremna za sve vrste izazova pa i takvog, jer sam u tom poslu bila dio jednog sjajnog tima i svatko je od nas mogao biti izabran na tu funkciju.Osim toga, nisam se htjela učlaniti u stranku jer držim da bilo koja stranačka pripadnost ograničava prostor osobne slobode, a sloboda je umjetniku zrak koji diše.

Bilo mi je važno zadržati osobni i ljudski integritet u odnosu prema svojim kolegama umjetnicima i kulturnim djelatnicima, pa kad sam vidjela da je HDZ-ova vlada, unatoč svim svojim predizbornim obećanjima, za resor kulture izdvojila mizeran iznos ispod 1% državnog proračuna, podnijela sam neopozivu ostavku na tu dužnost.

Što se tiče aktualne ministrice kulture, ona je upravo onakva kakva treba vladajućoj koaliciji.

Treba li mijenjati zakon o HRT-u na način da Nadzorni odbor i Programsko vijeće dobiju veće ovlasti?

Novi zakon je potreban da bi HRT uopće imao priliku opstati kao javna televizija. Tim zakonom treba odvojiti upravljačku i nadzornu od poslovodne funkcije. Svakako, trebalo bi mijenjati i sadašnji način izbora glavnog ravnatelja, tako da ga se više ne bira u Hrvatskome saboru. To je loše i za HRT i za slobodu novinarstva uopće.

Članica ste kazališnog vijeća Dramskog kazališta Gavella, gdje je ponovljen natječaj za novog ravnatelja. Zašto je došlo do ponavljanja, jeste li zadovoljni odlukom Skupštine Grada Zagreba da Dražen Ferenčina postane novi ravnatelj i jesu li se prilikom izbora igrale političke igre?

Nisam članica kazališnog vijeća Gavelle. Bila sam članica kazališnog vijeća satiričkog kazališta Kerempuh, ali mi je istekao mandat i nisam se ponovno kandidirala. Političke igre su uvijek sveprisutne te uopće ne sumnjam da je i prilikom izbora kolege Ferenčine bilo veselo. Nadam se da će jednog lijepog dana rekonstrukcija kazališta biti gotova, kako bi se i glumci i publika i uprava u potpunosti mogli posvetiti onome zbog čega kazalište i postoji, a to su kazališne predstave. Iako, potpuno iskreno, nejasno mi je zašto se gradi mala scena “Gavelle” kad naše kazalište spada među manja kazališta po svojim gabaritima. Gledalište ima otprilike 380 mjesta, a scena ni na koji način ne može odgovoriti bilo kakvoj iole spektakularnijoj scenografiji. Okej, nije ni mjesto ni vrijeme za spektakularnosti, ali graditi još jednu manju scenu od ove naše ionako male, a ostaviti dva foajea potpuno bespotrebna, ne vidim da ima smisla. Osobno, proširila bih postojeću scenu i gledalište i na mjestu gdje je sada foaje kazališta i garderobe, postavila bih još barem tristotine mjesta. Više bi se karata moglo prodavati, više bi se moglo zaraditi, više bi ljudi moglo vidjeti naše velike, dramske, ansambl predstave koje smo, s obzirom na kreativne potencijale kazališta, u stanju napraviti.Što se tiče Ferenčine, žao mi je što dolazi u takav “rusvaj” i toplo se nadam da ga to neće spriječiti u bavljenju ozbiljnim problemima koji su se nagomilali i s kojima se i ansambl i tehnika svakodnevno susreću.

Imam, recimo, pet predstava na repertoaru, pet ogromnih, zahtjevnih uloga od kojih svaka traži posebnu koncentraciju i posvećenost, dobru kondiciju i memoriju, a niti od jednog direktora do sada nisam doživjela da se brinuo o povećanju glumačkih plaća i posebnim bonusima u slučaju, recimo, dobro odigrane uloge ili, ne daj Bože, dobivene nagrade. Uglavnom je svaki koji je došao, renovirao ili glumački buffet, ili foaje, ili upravnu zgradu, pregrađivao ravnateljsku sobu, kupovao kombije za turneje kojih nikad nije bilo, adaptirao blagajnu, gradio male scene koje nikad nisu profunkcionirale… I svaki je sebi time pokušao dići spomenik veći od onog sjajnog Atačevog portreta. Uzaludno. Umjesto u ljude, redovito se više ulaže u cigle, pa i ciglama je to već smiješno.

Zlatko Hasanbegović postao je član Kazališnog Vijeća HNK-a u Zagrebu, Bruna Esih članica upravnog vijeća Vatroslava Lisinskog, a ostali uglavnom anonimni članovi stranke „Neovisni za Hrvatsku“ kapilarno su se proširili u sličnim vijećima po mnogim kulturnim institucijama grada Zagreba. Kako to komentirate?

Potrebom da se u svakom trenutku osigura većina u Skupštini Grada Zagreba, a ovo o čemu govorite dio je cijene koja se za to plaća. Usput, prigodom glasovanja o smjeni NO HRT-a, tri glasa vladajuće koalicije bila su protiv naše smjene, zato je ta tri glasa HDZ nadoknadio u stranci o kojoj me pitate. To što sam u jednom času tako žestoko zasmetala i jednima i drugima, a navodno su ljuti protivnici, govori (laskam si) o visokoj cijeni ujedinjenja kojom su nas smijenili usred mandata.

Kako komentirate vrlo izglednu mogućnost da Zlatko Hasanbegović, odnosno, njegova stranka, preuzme Ured za kulturu grada Zagreba? Kako komentirate imenovanje Ane Lederer na čelo Ureda za kulturu grada Zagreba?

Kako se ono kaže, svakome treba dati priliku da se dokaže. Nadam se da će Ana Lederer biti uspješnija kao pročelnica, nego što je bila kao intendantica. To joj ne bi trebao biti tako težak zadatak.

Ovog proljeća u kazalištu Histrion premijerno je izvedena glazbena kmedija o Florence Foster Jenkins, najgoroj sopranistici na svijetu, u režiji Krešimira Dolenčića. Čini mi se da se cijeli ansambl odlično zabavljao i da treba puno zrelosti da se s toliko humora i samoironije odigra takva uloga. Je li to točno?

Kada sam se prvi puta “susrela” s pjevanjem Florens Jenkins u prvi mah nisam shvatila radi li se o namjernom ili o nesvjesnom falšanju. U svakom slučaju, interpretativno je bilo više nego zanimljivo, čak duhovito i poticajno za slušanje bez obzira na točnost, odnosno netočnost intonacije i maksimalno slobodno izvođenje ritmičkih eskapada. Međutim, ni danas, nakon višemjesečnih proba i dvadeset i pet odigranih izvedbi “Famozne” nisam potpuno sigurna o čemu se, zapravo, radi. Mislim da je Florence ipak imala sluha jer je neke visoke, koloraturne tonove zaista bila u stanju otpjevati i to u visokoj dobi od preko sedamdeset godina što ju čini svojevrsnim fenomenom, a sve one pogrešne i falš dionice oko kojih se uopće nije zamarala, nazvala bih nedostatkom vježbanja i potpunom ignorancijom bilo kakve pjevačke tehnike. Njezine interpretacije Kraljice noći ili Carmen bile su osebujna autorska djela u kojima nije bilo važno pjeva li se istančano i sa sluhom već ono što je “pjevač želio reći”. A Kraljica noći u Florencinoj izvedbi sličila je na divovsku puricu s pretjerano velikim anđeoskim krilima jer je, tko zna zašto, upravo u tim krilima našla svoju inspiraciju. Njezina Kraljica noći nije zla sila tame koja nagovara svoju kćer da ubije oca Sarastra već anđeo ljepote i božanske svjetlosti. Kakav dramaturški obrat!Ono što ju čini posebnom, čvrsti je stav oko toga da se Mozarta smije, dapače, mora iskasapiti i prispodobiti ograničenim mogućnostima interpretkinje, jer će jedino u tom srazu sa “smrću autora”, pogotovo ovako genijalnog kakav je Mozart, nastati novo, poludjelo umjetničko djelo – nesavršeno, brutalno smiješno, i, srećom, potpuno neopasno. Zato su je i voljeli jer nije ugrožavala nikoga, osim svoga novca, a pobjeći od zlog svijeta, okrutnih kritičara i zavidnih “velikih soprana” želi svaki ranjivi, mali, jadni umjetnik. Glazbeni talent, kakvim ga kritičari zamišljaju, nije imala u potpunosti. Međutim, životni talent, radost i uzbuđenje koje ju je obuzimalo pri svakoj novoj ideji o nastupu koji je pripremala činili su je karizmatičnom osobom koju su i ismijavali i obožavali. Nema umjetnika na svijetu koji o sebi ne razmišlja i kao o vrhunskom talentu i kao o potpunom i beznadnom netalentu. Pa se uvijek i iznova pitamo, što umjetnika čini umjetnikom i koliko je tanka ta granica između kreacije i karikature. Osebujna osoba, kao što je Florens, jednostavno priznaje kako je stvarni svijet precijenjen i život u oblacima puno je ugodniji. Na tim je oblacima izgradila karijeru, a sve osobe koje su je u tome slijedile ugodno su se osjećale u njezinom društvu jer je prštala energijom, željom, strašću i ljubavlju za glazbom kojom je bježala od stvarnosti.Nema ljepšeg osjećaja od saznanja da smo napravili predivnu predstavu jer na svakoj izvedbi do sada praćeni smo ovacijama publike, skandiranjem i aplauzom koji ne prestaje tako da smo morali uvesti i bis! Ozarena lica u gledalištu i mojim kolegama i meni najljepša su nagrada koju smo mogli poželjeti. Vanja Matujec, Ivana Lazar, Marija Sekelez, Fabijan Komljenović i Zoran Gogić ekipa su snova i beskrajna smo inspiracija jedni drugima.

Hoćete li igrati u Dubrovniku i ove godine?

Ne. Ove je godine promijenjen cjelokupni repertoar Dubrovačkih ljetnih igara u kojem nije bilo prostora za “Gospodu Glembajeve”,”Otela” i “Kafetariju”, redom predstave čije su izvedbe bile rasprodane. Ne ulazeći u kvalitetu pojedinih predstava i razloge zbog kojih su skinute s repertoara, mislim da će se ovaj staromodni i hoštaplerski festivalski koncept u kojem se redovito događada se predstave, čiji se financijalni okviri penju do vrtoglavih cifri, odigraju pet, u najboljem slučaju deset puta i nikad više, morati hitno mijenjati.

Ovo ljeto igrat ću “Famoznu” na Splitskom ljetu i tome se neizmjerno veselim. Obožavam splitsku publiku, posljednje gostovanje s predstavom “Kolovoz u okrugu Osage” u HNK Split bilo je rasprodano, ispraćeni smo ovacijama i nevjerojatno toplim prijemom pa nadam se da će publika jednako tako uživati i u urnebesnoj komediji o jednoj neslavno slavnoj pjevačici – Florence Foster Jenkins.

Nacional

Što vi mislite o ovoj temi?

Sponzori
Komentiraj

Intervju

Božinović: Hrvatska neće biti okupljalište migranata

Objavljeno

na

Objavio

Prošli je radni tjedan ministar unutarnjih poslova Davor Božinović započeo u ponedjeljak u Slavonskom Brodu, na svečanom obilježavanju završetka razminiranja Brodsko-posavske županije, a završio u subotu u Zadru, gdje je s radom započeo Stožer za provedbu mjera sigurnosti tijekom turističke sezone.

Između posjeta Slavonskom Brodu i Zadru ministar je bio na Međunarodnom forumu o domovinskoj sigurnosti u Jeruzalemu, na Ministarskoj konferenciji Salzburškog foruma u Bukureštu te u Berlinu, na sastanku s Horstom Seehoferom, saveznim ministrom unutarnjih i domovinskih poslova i graditeljstva SR Njemačke. Seehofer se zalaže za zabranu ulaska u Njemačku podnositeljima zahtjeva za azil koji su već registrirani u nekoj zemlji Europske unije. Na novinarsko pitanje  Što bi za Hrvatsku značilo da prođe “Seehoferov plan”? Bi li se i tada moglo tvrditi da nećemo biti hot-spot, u intervjuu za Večernji List Božinović je kazao:

U ovom trenutku, a mislim da će tako biti i u doglednoj budućnosti, pitanje migracija središnje je pitanje oko kojeg se prelama i budućnost same EU. Posljedica je to velikog migrantskog vala iz 2015. i 2016. i činjenice da su različite države članice različito reagirale. Ono što potresa dio EU jest promjena u raspoloženju europskih građana koja se reflektira na porast stranaka izrazito antiimigracijskog predznaka.

S obzirom na to da migracije nisu i neće prestati, od krucijalne je važnosti za EU, ali i za sve članice, kako se postaviti prema tom izazovu jer scenarij otprije nekoliko godina, kada su se izbjeglice, ponajviše iz Berlina, pozivali da dođu, više se ne može i neće dopustiti. Danas je prevladavajuća filozofija spriječiti ilegalne migracije i držati ih pod kontrolom, što uključuje i potrebu za novim rješenjima na razini Unije. Međutim, i to ide dosta teško, europska migrantska politika u ovom je trenutku prilično ambivalentna. Produbljuju se razlike između država članica, ali i unutar država članica, kao što je slučaj s Njemačkom. Da je situacija vrlo ozbiljna, osobno sam se uvjerio tijekom posjeta Berlinu ministru Seehoferu koji, kao bavarski lider i koalicijski partner, ima čvrstu poziciju kad je posrijedi mogućnost da migranti i dalje u većem broju dolaze u Njemačku. Ta situacija u trenutku dok razgovaramo nije razjašnjena, još ne vidimo rješenje i teško mi je, a nije ni pristojno, komentirati unutarnje prilike druge države i javno govoriti o mogućim scenarijima. Ključni će događaj biti sastanak Europskog vijeća sljedeći tjedan, na kojem će sudjelovati i naš premijer i na kojem će njemačka kancelarka nastojati dobiti podršku za novi pristup, koji će uključivati elemente jačanja Frontexa, dakle zaštite vanjskih granica, demotivirati dolazak migranata kroz pojačanu komunikaciju sa zemljama njihova podrijetla, ali i tranzita, među kojima su i zemlje tzv. zapadnog Balkana. Treći bi se element zasnivao na otprije deklariranom načelu solidarnosti, gdje članice EU dosad nisu pokazale spremnost za dogovor. Govorimo o zajedničkoj europskoj politici azila.

Nisam siguran da se u vezi s tim trećim elementom dosad odmaknulo do razine u kojoj bismo mogli govoriti o rješenju prihvatljivom za sve.

Večernji List

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

Intervju

Igor Vukić: ‘Čini se kao da se vraćamo u doba Rankovića, Bakarića, Šuvara…’

Objavljeno

na

Objavio

Zanimanje za novu knjigu Igora Vukića „Radni logor Jasenovac“ u izdanju Naklade Pavičić toliko je da u Zagrebu ovih dana nije bila dostatno jedno predstavljanje. Nakon prve promocije u prostorijama Hrvatskoga društva novinara, prošloga tjedna nova promocija održana je u dvorani Vijenac na Kaptolu. Sve raspoložive dvorane toga centra bile su prepune, posjetitelji su stajali ili sjedili na stubištima. Gotovo je uvijek tako: odjek rušenja nekoga mita proporcionalan je snazi kojom se održavao 70 godina. Nietzsche je zapisao da kada ideali padaju, onda se to događa strmoglavo, a ne polagano.

Saborski zastupnik Milorad Pupovac prošloga se tjedna čak zauzeo i za Vaš kazneni progon zbog navodnoga poricanja zločina nad Srbima u Jasenovcu, nečega za što je rekao da je međunarodno dokazano, a nisu izmislili Srbi? Kako to komentirate?

Nastojanje da se sloboda govora, jedno od osnovnih ljudskih prava, guši kaznenim progonom spada među najveće grijehe u koje može upasti fakultetski obrazovan čovjek. Pokazatelj je to totalitarnoga uma, protiv kojega su se mnogi u Hrvatskoj borili zagovarajući demokraciju. Na žalost, čini se kao da se vraćamo u doba Rankovića, Bakarića, Šuvara… S druge strane, Šuvarova „Bijela knjiga“, gdje su skupljene izjave disidenata iz osamdesetih godina, danas je vrlo zanimljiv dokument. U njemu se mogu pronaći sjajni aforizmi, a neki vrijede i danas. Tako će i „bilteni“ koje danas sastavljaju neki novi šuvarovci, biti jednog dana šarmantne zbirke. Sastavljači „biltena“ tako nam čine uslugu. Ne vjerujem da će naši državni tužitelji biti impresionirani pozivanjem na kazneni progon makar ga pokušao inicirati jedan saborski zastupnik i vođa stranke iz vladajuće koalicije. Iako on ima kakvu-takvu poziciju moći, ipak u tužilaštvu rade ljudi koji bolje poznaju zakon i znaju da se istraživanje povijesnih činjenica – ma koliko bile osjetljive – u demokraciji ne smije kriminalizirati.

Pupovcu se suprotstavio samo HDZ-ov saborski zastupnik Stevo Culej, u neku ruku HDZ-ov disident, poručivši Pupovcu neka ga jer sram zato što laže. Ostali su šutjeli. Je li to nesuprotstavljanje Pupovcu posljedica straha koji u hrvatskih političara sprječava da kritički progovore o Jasenovcu?

Jasenovac je osjetljiva i složena tema. Političari, saborski zastupnici, skloni su izbjegavati kontroverzne teme. One koji se toga ne boje, poput Culeja, treba nagraditi na izborima.

Na sjednici Programskoga vijeća HRT-a, žurno sazvanoj zbog vašega nastupa u emisiji „Dobar dan, Hrvatska“, članovi toga tijela gotovo su Vas unisono napadali. Od političara komunističke ili udbaške prošlosti to ne začuđuje, ali od nekih povjesničara i znanstvenika zvučalo je čudno. Dr. Ivo Lučić nazvao vas je lunatikom, a Jasenovac hrvatskom sramotom, Zorislav Lukić rekao je da ste diletant i amater, a Vlaho Bogišić da je sve što radite suprotno društveno prihvatljivim standardima..? Je li vas takav nastup iznenadio?

Članovima Programskoga vijeća HRT-a koji se zanimaju za povijest, predlažem da kupe moju knjigu. Pa zatim da ju i pročitaju. I onda neka slobodno govore što god žele.

Jeste li u moru napada koje ste doživjeli prošlih dana u povodu izlaska knjige „Radni logor Jasenovac“ pročitali ijedan osvrt s argumentacijom, dakle da se ne svodi na ad hominem pristup? Je li itko ikada argumentirano osporio bilo koje Vaše otkriće u svezi s Jasenovcem do mjere da ste odustali od njega kao od zablude?

Bilo je nekoliko primjedaba koje sam uzeo u obzir. Nemoguće je biti savršeno točan u svemu u ovako složenoj temi. Jasenovac nadilazi mogućnosti jednoga istraživača, ili male skupine, pa bi trebalo krenuti i sa širim timskim radom. Ako smijem reći, te se primjedbe odnose na poneki detalj u knjizi, dok njezinu cjelinu nitko nije ozbiljno osporio.

Vaš kolega novinar Zvonimir Despot u Večernjem listu nazvao je vaš rad ptičjim izmetom. Jeste li se osjetili uvrijeđenima i govori li to više o njemu s obzirom na to da on pojma nema o Jasenovcu?

Kao što rekoh, sloboda govora je među osnovnim ljudskim pravima.

Na temelju svega, napose reakcija na Vašu knjigu i TV nastupa, što možete zaključiti o ozračju u Hrvatskoj, koliko je moguće raspravljati o Jasenovcu sine ira et studio na javnim mjestima? Zašto političari, desni i lijevi, nisu spremni „očistiti um“ od svih predrasuda prije no što se upuštaju u ocjene o Jasenovcu?

Kad smo prije četiri godine osnovali Društvo za istraživanje trostrukoga logora Jasenovac, postavili smo pred sebe dva zadatka. Prvi je bio temeljito prikupljanje svih informacija iz kojih bi se moglo vidjeti i razumjeti kakav je to bio logor u Jasenovcu. Drugi zadatak: skrenuti pozornost javnosti na naš rad. Do danas smo dosta napredovali na svakome od tih zadataka. Ima političara koji su to već primijetili, nadam se da će ih ubuduće biti i više.

Prvi hrvatski predsjednik dr. Franjo Tuđman dvaput je, tada kao komunistički „heretik“ osuđen zbog pisanja i procjene žrtava u Jasenovcu, procjene koja se nije poklapala s procjenom jugokomunističke historiografije. Danas pokušavaju Vas proganjati zbog iste stvari. Smatrate li otužnom činjenicu da današnji navodni tuđmanisti (dr. Lučić i drugi) , koji nemaju osobnih spoznaja ni istraga o Jasenovcu, demoniziraju Vas. Bi li današnji protivnici vašega rada i Tuđmana opet, kad bi mogli, strpali u tamnicu zbog pisanja o Jasenovcu?

Bi, sigurno. Zar ona nespretna citiranja Kaznenoga zakona ne govore u prilog tome? U glavama onih koji ne mogu uvjerljivo argumentirati svoja saznanja o Jasenovcu, nije se mnogo toga promijenilo.

Kada se, ako se sjećate, dogodio taj trenutak u Vama kada vam je „sinulo“ da nešto ne štima s uvriježenom komunističkom istinom o Jasenovcu?

Kad sam intervjuirao Hrvata koji je postavio minu pod prugu 1941. godine i zbog toga bio interniran u Jasenovac. Do tada sam, kao dobar đak, mislio da su tu smještali ljude zbog druge rase, vjere ili one „koji se nisu slagali s režimom NDH“. Intervju je bio napravljen 2007., u razdoblju kad se u cijelome slobodnom svijetu, nakon newyorških Blizanaca 2002., izoštrila svijest o terorizmu. Zapitao sam se, kakav je to bio državni sustav koji je klasičnoga terorista stavio u zatvor, a nije ga strože kaznio. I ranije sam pitao svoje srpsko-pravoslavne rođake kako to da su oni prošli živi kroz Jasenovac, dok je 700.000 ljudi ondje pogubljeno (tko je onamo došao, živ nije izašao). Onda sam, 2007. počeo čitati sve što je dotad objavljeno o Jasenovcu od 1945. I ostao iznenađen…

Koliko dugo proučavate Jasenovac i koliko ste dosad pročitali literature, s koliko izravnih svjedoka razgovarali i koliko dokaza vidjeli?

I do te 2007. pročitao sam bar triput više knjiga i članaka o Jasenovcu i Drugome svjetskom ratu od prosječnoga diplomanta studija povijesti s Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Onda je krenulo redom: „Ogoljela laž logora u Jasenovcu“ Horvata i Mrkocija, pa „Jasenovac – radni logor i logor smrti“ Nataše Mataušić. To je bilo pravo otkriće – pročitao sam sve knjige koje su tu navedene kao izvori. Među njima pravi biser bio je Milko Riffer, knjiga bivšeg logoraša objavljena odmah nakon rata, 1945. (objavljena kao pretisak 2011, u Nakladi Pavičić). Čitao sam radove Josipa Pečarića (Srpski mit o Jasenovcu i druge), Josipa Jurčevića (Kako je nastao jasenovački mit), Marija Keve (Veze Međunarodnog odbora Crvenog križa i Nezavisne države Hrvatske). Šlag na tortu bile su tri knjige Antuna Miletića „Koncentracioni logor Jasenovac“ iz 1986. Riječ je o trosveščanoj zbirci dokumenata o logoru, „ukrašenoj“ fotografijama i popratnim tekstovima koji nemaju izravne veze s logorom. No dokumenti govore svojim jezikom. Iz toga sam temeljnoga čitalačkog iskustva krenuo prema razgovorima s dvanaest ljudi koji su u vrijeme rata bili u Jasenovcu. Slijedilo je postupno otkrivanje velike arhivske građe u Hrvatskome državnom arhivu.

Često se kaže da punu istinu o NDH, a time i o Jasenovcu, nije moguće spoznati bez proučavanja i uvida u dokumentaciju NDH koja je u Beogradu. Neki povjesničari, pak, kažu da se ta istina može dobrim dijelom spoznati i proučavanjem građe koja je u arhivima u Zagrebu, Sisku, Karlovcu i drugdje. Može li se steći istina na temelju izučavanja dokumentacije u RH, a bez one koja je u Srbiji?

Posve dobar uvid u ono što se događalo u Drugom svjetskom ratu u ND Hrvatskoj pa tako i u logoru u Jasenovcu može se steći iz arhivske građe i ostalih izvora koji se nalaze u Hrvatskoj. Dokumenti iz srpskih arhiva mogu pridonijeti rasvjetljavanju pojedinih događaja te upotpunjavanju i nijansiranju onoga što se može saznati i iz dostupne građe.

Nedavno su iz Srbije poručili da ne će predati Hrvatskoj dokumentaciju o NDH i Jasenovcu koju Hrvatska traži. Zašto Srbija odbija predati tu dokumentaciju koju je otuđila?

Riječ je o glupostima za koje oni misle da je neka ozbiljna politika. Kad dođe vrijeme da uđu u Europsku uniju, dat će i ono što nije traženo. A svijet zbog toga ne će stati.

Možete li nakon što se rasprše te naslage jugokomunističke mitologije s NDH i Jasenovca, u par rečenica definirati što je uistinu bio koncentracijski logor Jasenovac, a da ta definicija, jedino ona, počiva na znanstveno provjerljivim činjenicama i nepobitnim dokazima?

Jasenovac je bio kažnjenički, radni logor za aktivne protivnike NDH: Hrvate, Muslimane, Srbe, kojima je u upravnome postupku dokazano da su napravili neko protudržavno kazneno djelo – sabotažu, sudjelovanje u oružanoj pobuni, prikupljanje pomoći za partizane, špijuniranje… Zatim, bio je to internacijski logor za skupinu Židova, koji su bili izuzeti od deportacija u njemačke-nacističke logore. Deportacijama je izložena većina pripadnika židovske zajednice na području NDH pod njemačkim utjecajem. U logor su internirani i hrvatski Romi također s područja pod njemačkim utjecajem (Romi iz BiH nisu bili internirani). Bio je to jednim dijelom i sabirni centar za radnu snagu za njemačke ratne tvornice. U manjem broju u logor su zatvarani i prekršitelji gospodarskih propisa te manjih kaznenih djela (džeparenja, skitnje, prostitucije).

Slovenski istraživač Roman Leljak nedavno je u Hrvatskome tjedniku objavio kako je na temelju dokumentacije Vojnoga arhiva u Beogradu sada jasno da je u Jasenovac tijekom četverogodišnjega postojanja ušlo 18.600 osoba. Je li to istina i smatrate li tu brojku realnom na temelju svega što ste pročitali, čuli i vidjeli o Jasenovcu?

Ne znamo tko se sve nalazi na tim popisima, a broj onih koji su prošli kroz logor mogao bi biti i manji. Treba vidjeti odnose li se ti dokumenti i na one koji su prošli kroz logor u Staroj Gradiški, te kroz nekoliko prihvatnih centara nakon bitke na Kozari. Iz tih prihvatnih centara (Dubica, Mlaka, Bosanska Gradiška…) izbjeglice su upućivane na rad u Njemačku, na zbrinjavanje u Slavoniju, dok su djeca upućivana u prihvatilišta u Sisak, Zagreb, Jastrebarsko. Često su na jasenovačkim popisima i ljudi koji su pored logora ili iz njega otišli na neka druga mjesta.

U jasenovačkome popisu žrtava navodi se da je od 83 800 žrtava samo u prvoj godini ubijeno 10.700. Vi ste dokazali da u prvoj godini po svim izvorima nije u logoru bilo više 1.200 logoraša. Ako, dakle, i komunistički autor A. Miletić tvrdi da u toj godini nije bilo više od 1200 ljudi, kako je moguće i na temelju čega SP JU Jasenovac smatra da je ubijeno 10.700 građana? Je li to pomračenje uma nekih u Hrvatskoj ili slijepo robovanje velikosrpskoj propagandi?

Svakako robovanje nekoj propagandi. Zdravorazumsko razmatranje izvora nikako ne može potvrditi broj od 10.700 navodno ubijenih te godine. U to je vrijeme logor bio samo na lijevoj obali Save, ondje gdje je sada spomen-područje. Na tom je području do 1990. pronađeno 196 posmrtnih ljudskih ostataka.

Jeste li pitali za taj paradoks upravu, kustose, u JU SP Jasenovac?

Kažu da su se možda oni, koji su davali podatke, zabunili pa su ti ljudi stradali kasnije. To znači da tih 10.700 treba pripisati kasnijem razdoblju, ali onda razmjerno rastu i te brojke. No pustimo igru brojki. Jednostavno, prema dokumentima i izjavama bivših logoraša te materijalnim dokazima, nije moguće da bi u Jasenovcu (kad mu se doda i Stara Gradiška) život izgubilo 83.000 ljudi. Jedan kustos ponudio mi je objašnjenje da su leševi 1941. bacani u Savu. Za to doista nema nikakva drugoga uvjerljivog dokaza. Kad dodamo da se u prosincu Sava zamrznula pa su stanovnici okolnih sela svojim kolima prelazili preko debelog sloja leda na rijeci, obrazloženje službenog jasenovačkog kustosa našlo se na vrlo tankom ledu.

Jest li ikada pitali pokojnoga Slavka Goldsteina, njegova sina Ivu, neke aktualne ljevičarske povjesničare Jakovinu, Klasića, kolegu Z. Despota, koji se klanjanju beogradskim lažima da Vam objasne taj paradoks? Što vam u nevezanim razgovorima kažu kolege novinari, povjesničari…?

Osim pokojnoga Slavka Goldsteina, nitko se drugi od njih nije odvažio na razgovor o ovoj temi. A i S. Goldstein htio je razgovarati samo neslužbeno, onako, u prolazu…

Jeste li pitali upravu gdje su kosturi navodnih 83 800 žrtava i što su Vam odgovorili. Može li se nazrijeti u njihovu glasu, pogledu, tonu, da kad moraju odgovoriti na ta pitanja zapravo – lažu? Kolika bi površina morala postojati na kojoj bi bilo pokopano toliko ljudi?

Najčešći odgovor od ljudi koji se bave tom temom je da se nikad ne će moći saznati što se događalo u Jasenovcu. A ja sam siguran da hoće.

Antropološka istraživanja u tri navrata u Jugoslaviji nisu dovela do željenih rezultata. Što je otkriveno? Koliko je dokazano, kad je riječ o istraživanjima te vrste, žrtava u Jasenovcu slovom i brojkom?

Bušenja posebnom Dachnowsky sondom i spiralnom bušilicom na stotinjak mjesta u Donjoj Gradini te području logora s lijeve strane Save otkrila su 497 posmrtnih ostatka.

Ivo Goldstein sada, pak, tvrdi, a zapravo ponavlja srbijanskoga istoričara S. Živanovića, da nema kostura zato što su ustaše pred kraj u logor dovele drobilice, strojeve za mljevenje kostiju, kojima se onda gubi trag. Koja je bila Vaša reakcija kad ste to čuli ili pročitati – jeste li se nasmijali, začudili, je li Vam se, možda, otvorilo nešto što niste znali…?

Drobilicu kostiju nitko ne spominje u svojim sjećanjima – ni bivši logoraši, ni ustaše, ni partizani koji su ušli u logor, a ranije su imali solidne obavještajne podatke o zbivanjima u logoru i oko njega, a ni stanovnici okolnih sela… Očekujem da će autor te tvrdnje uskoro za nju ponuditi neki dokaz. Ako to ne učini, trebao bi se ubuduće sam potpuno isključiti iz sudjelovanja u raspravi o jasenovačkim logorima.

Prijašnji odgovori na pitanja o leševima bili su otprilike: odnijela ih Sava, spaljeni su u pećima… Padaju li na tom pitanju svi apologeti jugokomunističke dogme o Jasenovcu?

Dokumenti, izjave više stotina bivših zatočenika danih pred komunističkim institucijama, zatim izjave ustaša, partizanskih obavještajaca, većine posjetitelja logora (predstavnika Međunarodnog odbora Crvenog križa, dopisnika Associated Pressa, njemačkih novina, bugarskih i mađarskih atašea za štampu…) te materijalni ostatci, Jasenovac oslikavaju kao radni logor.

Kritičari ismijavaju Vaša otkrića da su u logoru održavane kazališne i umjetničke predstave, nogometne utakmice, da su se slali i primali paketi, da su logoraši imali radno vrijeme, podvrgnuti liječenju… Za Srbiju znamo, ali zašto je dijelu Hrvatske danas teško prihvatiti novootkrivene činjenice o Jasenovcu?

Vjerujem u razum stanovnika Srbije te da će jednom i oni u većini prihvatiti realnu sliku Jasenovca. Događa se da u nekome narodu javno mnijenje ode izvan normalnih okvira, ali ipak je riječ o državi s europskim kulturnim naslijeđem. Slično vrijedi i za one u Hrvatskoj koji još nisu ozbiljnije počeli promišljati o Jasenovcu.

Dakle kakva je stvarno istina o Jasenovcu: ružna, lijepa, sramotna za Hrvatsku, sramotna za Jugoslaviju…

Logor u Jasenovcu postojao je 1300 dana. U njemu je bilo šest baraka za stanovanje, s maksimalno 200 zatvorenika u svakoj. Ostali su spavali u radnim pogonima pa se može procijeniti da je u logoru prosječno stalno bilo 2000 ljudi. S time se slažu i izjave aktera i dokumenti. U logor se ulazilo i izlazilo po izdržanoj kazni. Brojni zatvorenici izašli su i ranije zbog proglašene amnestije. Pred kraj rata, zatočenici su preseljavani u Njemačku. Dobar dio ih se vratio poslije rata. Zatvaranje, lišavanje slobode, nikad nije ugodno, ni za zatočenika pa ni za onoga koji ga čuva.

Zlorabe li se Stepinčeve riječi Paveliću da je logor bio ljaga za hrvatski narod?

Nadbiskup Alojzije Stepinac osuđivao je bilo čije narušavanje ljudskih prava zbog vjerskih ili drugih razloga, a koje nije bilo povezano s ponašanjem osobe čija se prava ograničavaju. Za protudržavno djelovanje, tražio je primjereni kazneni postupak. Intervenirajući za nekoliko slovenskih katoličkih svećenika koji su odvedeni u logor pod sumnjom da su sudjelovali u protudržavnome radu te načelno prosvjedujući protiv internacije Židova, nadbiskup je u privatnome pismu poglavniku Anti Paveliću logor u Jasenovcu nazvao „sramotnom ljagom za Nezavisnu Državu Hrvatsku“. No prema značenju koje je Jasenovac dobio u komunističkoj-propagandnoj mitologiji i posljedicama tog mita (Jasenovac je bio pogonsko gorivo za mržnju i rat protiv Hrvatske), teško se oteti ocjeni da je Jasenovac zapravo daleko veća ljaga na Titovoj Jugoslaviji. Mislim da bi se Stepinac, da je sada živ, složio s takvom konstatacijom.

Imate li dojam da je političko i intelektualno ozračje nakon 2000. godine u Hrvatskoj derogirano? Naime, Tuđman je 1989. ustvrdio da NDH nije bila samo fašistički zločin nego i izraz volje hrvatskoga naroda za slobodnom državom. Danas, pak, njegov nasljednici u vrhu HDZ-a, ali i u vrhu države, ne priznaju nikakve, pa ni tu jednu olakšavajuću okolnost za NDH. Plenkovićevo Vijeće za prošlost osudilo je NDH kao apsolutno zlo, a komunizam i Jugoslaviju samo kao relativno zlo. Vaš komentar?

Rad našega društva koje istražuje Jasenovac znak je da ipak nije sve tako loše. U društvu djeluje akademik Josip Pečarić, član Hrvatske akademije znanosti, nekolicina je doktora povijesnih i drugih znanosti, većina članova su diplomirali na fakultetima. Ozbiljnih oponenata našim zaključcima zapravo i nema. Samo treba vremena da ti zaključci dobiju službenu većinsku javnu podršku, a neslužbenu već imaju. Vijeće za prošlost nije donijelo apsolutne osude – kad se temeljito pročitaju njegovi zaključci, otvorena su vrata i za slobodno istraživanje i novo vrjednovanje suvremene hrvatske povijesti.

Postoje li ikakvi dokazi da je u logoru smaknuto 20.000 djece? Vi ste do nazvali najgnusnijom laži. Jeste li dobili ikada ikakvo obrazloženje uprave Jasenovac oko toga? Takva zastrašujuća teza a priori izaziva jezu i zahtjeva šire obrazloženje ako je istinita, ali i ako nije istinita. Dakle, molim Vas, još jednom objasnite je li bilo ubojstava djece u logoru Jasenovac, jesu li onamo dospjela djeca s Kozare, i zašto Hrvatska danas nema snage smireno i znanstveno odgovoriti na te strašne optužbe?

U logoru u Jasenovcu postojala je škola za dječake koji su ondje od zatočenika majstora usvajali razna obrtnička znanja: električarska, automehaničarska, limarska, drvodjeljska… Neki od učenika došli su i iz kozaračkoga zbjega. Ukupno je obrtničkih pitomaca bilo stotinjak. U logoru u Jasenovcu nije bilo djece ni izdaleka u tako velikome broju kako to sugerira popis navodnih žrtava Jasenovca koji uz potporu iz hrvatskoga proračuna, vodi Javna ustanova Jasenovac. Inzistiranje na tom popisu i priči o „20.000 ubijene djece“ vrlo često zvuči kao govor mržnje.

Vratimo se na početak ovoga intervjua: tko bi trebao pred represivna istražna tijela: Vi koji pišete o otkrićima ili, pak, Pupovac, koji pothranjuje jasenovački mit i iznosi nedokazive klevete na račun Hrvatske i permanentno uznemiruje javnost?

Ne bi trebao nitko. O Jasenovcu treba razgovarati trijezno, na okruglim stolovima, arhivskim radionicama tribinama, televizijskim emisijama. Očekujem da će u skladu sa zaključcima Programskoga vijeća i HRT krenuti sa serijom emisija o ovoj temi. To je u skladu s boljim standardima javnoga servisa, za koji se zalažu i vijećnici. Za temu bi se mogli zainteresirati i novinari konkurentskih televizija s nacionalnom koncesijom, barem zbog konkurentskih razloga. Tema izaziva visoku gledanost i čitanost i bilo bi glupo kad bi ju propustili.

Na kraju, što simbolizira Bogdanovićev spomenik u Jasenovcu? Ako se osnuje međunarodno Povjerenstvo, što zagovara Predsjednica RH, do kakvih će spoznaja, prema Vašem očekivanju, doći i hoće li taj spomenik imati ikakve svrhe?

Ozbiljno povjerenstvo, domaće ili međunarodno, doći će isto do spoznaja o kojima sam govorio u ovome intervjuu. A onda treba početi razgovor i o promjeni simbolike kojom će se obilježavati jasenovački logor.

Koliko danas ima preživjelih logoraša Jasenovca i dokazuje li itko od njih komunističke teorije o tome logoru. Koliko ima živućih svjedoka iz sustava vlasti NDH koji znaju istinu, a jeste li s nekima i razgovarali za vrijeme nedavnoga boravka u Argentini među Hrvatima?

U Zagrebu je 1999. godine u vrijeme suđenja Dinku Šakiću, jednome od zapovjednika logora, živjelo oko 300 bivših jasenovačkih zatočenika. Zašto ih naši povjesničari tada nisu potanko ispitali o vremenu koje su proveli na služenju logorske kazne? Na žalost, uglavnom zbog straha od Udbina progona, ni u emigraciji se nije mnogo pisalo o Jasenovcu. Ostali su poneki memoarski zapisi, i u Hrvatskoj i u inozemstvu, te sjećanja potomaka i logoraša i dužnosnika NDH, koja donekle mogu pomoći u istraživanju.

Prof. Hrvoje Klasić odbio je doći u studio HTV-a zbog toga što Vi pripadate „društvu koje negira zločine u Jasenovcu“. Pripadate li takvu društvu?

Nastojimo utvrditi što više jasnih činjenica o jasenovačkome logoru. Mnogo je takvih činjenica dosad zanemareno jer su se jugoslavenski povjesničari selektivno koristili dostupnom građom. Time opovrgavamo uvriježenu sliku logora, ali ne negiramo ni jedan zločin koji je moguće nedvojbeno utvrditi.

Saborski zastupnik Milorad Pupovac smatra da Vi u svojim radovima negirate zločine genocida i holokausta i da bi Vas zbog toga trebalo sudski goniti. Bojite li se progona?

Ne.

Je li Jasenovac bio logor smrti?

U logoru je određen broj zatvorenika izgubio život. Uglavnom zbog odmazdi za bjegove, zbog bolesti, zbog planiranja pobune, prema zapovijedima i presudama koje su upućene u logor izvana, zbog zračnoga bombardiranja… Ako „logor smrti“ definiramo kao mjesto u koji su zatočenici u većini dovođeni s namjerom da bi ondje bili ubijeni, onda Jasenovac doista nije bio takav logor.

Prema svjedočenjima bivših logoraša, u Jasenovcu su masovno ubijani Romi. Potvrđuju li to Vaša istraživanja?

Jedan od velikih jasenovačkih misterija ostaje sudbina skupine Roma dovedenih u svibnju i lipnju 1942. u Jasenovac. Postoje svjedočenja o likvidacijama, ali i svjedočenja koja to opovrgavaju. Uz mnogo kontradiktornih izjava o njihovoj sudbini, nema materijalnih dokaza za masovna ubojstva. Dokumenti pokazuju da su dopremani u logor, a ima i potvrda da su neki od njih također upućivani u Njemačku. Sudbina hrvatskih Roma sigurno je važna tema daljnjega istraživanja.

Utječe li Vaša nacionalnost na Vaša istraživanja? Pomaže li Vam ili odmaže u tomu činjenica što ste Srbin?

Uglavnom pomaže. Ali ne treba zaboraviti da je to tek jedan od elemenata mojega identiteta. Jednako sam i Hrvat. Ponosim se i dozom češkoga nasljeđa ili Kutinom, kao gradom srednjoškolskog odrastanja. No prije svega razgovarajmo o sadržaju moje knjige i ukupnoga rada.

Je li baš sve do čega je o Jasenovcu došla jugoslavenska historiografija nužno odbaciti?

Ne, ali svaki izvor treba podvrgnuti temeljnom preispitivanju kako bi se utvrdila njegova vjerodostojnost.

Što mislite, hoće li Srbija promijeniti ime državnoga Instituta za vodoprivredu „Jaroslav Černi“ u Beogradu kad iz Vaše knjige vidi da je inženjer Černi bio ustaša?

Nadam se da ne će. Černi je bio partizanski špijun, osuđen na zatočenje u Jasenovac gdje postaje suradnik ustaške uprave i od običnoga zatočenika razlikuje se po ustaškoj kapi koju je nosio. Nakon izlaska iz logora postaje direktor beogradskoga vodoprivrednog instituta. Na internetskoj instituta stranici stoji da su „ponosni na svojega osnivača“. Zašto ne bi tako ostalo i dalje?

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati
Sponzori
Sponzori