Pratite nas

Intervju

Čičak: Zabrane li ‘za dom spremni’, moraju zabraniti i petokraku

Objavljeno

na

Ivana Zvonimira Čička (u sedamdesetoj) teško je usporediti s bilo kime na hrvatskoj političkoj sceni. Pedeset se godina bavi prvo svojim, pa nacionalnim, pa ljudskim pravima i u tom je periodu izazivao brojne kontroverzije. Čini to i dalje, no kako bi bilo drukčije.

On je valjda jedini koji je u RH uspio dobiti odlikovanje SKD Prosvjete “Svetog Savu”, a potom i hrvatsko “Stjepan Radić”. Kaže da je nakon toga srpska Prosvjeta ukinula to odlikovanje piše Večernji List

Je li u Hrvatskoj na djelu nagla i primjetna regresija kada su u pitanju ljudska prava?

Ne, to nije točno. Mislim da je stanje ljudskih prava u RH, uvjetno rečeno, onakvo kakvo je u većini postkomunističkih država. Još nismo završili tranzicijski period i trebat će još dugo vremena. Hrvatska ima sve zakonodavne okvire kao i druge države, trudi se provoditi te standarde, a zadatak je nevladinih udruga, kao što je HHO, da upozoravaju državu tamo gdje “škripi”. Plenkovićeva Vlada omogućila je nevladinim udrugama i civilnom društvu visoku razinu financijske potpore, što je, naravno, neke s desnice razbjesnilo. Stupanj razvijenosti društva ne mjeri se samo po BDP-u nego i po bogatstvu nevladinih udruga i inicijativa.

No kritičari s ljevice tvrde da su ljudska prava u RH ugrožena?

Imamo cijeli niz ekscesa koja govore o klimi koja nije do kraja zdrava, ali svakodnevne reakcije i države i drugih institucija, kao i nevladinih udruga govore da postoji senzibilitet za očuvanje ljudskih prava. Ne postoji savršeno društvo. Glavni problem kod nas jest strah od slobode.

Hod “crnokošuljaša” po Trgu bana Jelačića donio je veliko uzbuđenje?

Imamo veliku galamu jer se šačica ljudi odjevenih u crno pojavila na zagrebačkim ulicama… No, to je bogatstvo demokracije, ne možemo stalno sužavati, stalno hapsiti, uvoditi nekakve verbalne delikte. Trebamo pustiti ljude da govore, sloboda nema ograničenja. Bio sam, recimo, strahovito bijesan kad su iz HDZ-a počeli privatizirati termin “domoljublje”. Pa tko određuje što je to domoljublje, sadržaj tog pojma. Prema tome, svi građani Hrvatske koji poštuju zakon i vole svoju zemlju su domoljubi. Ne može jedna politička stranka privatizirati pravo na domoljublje. Kao što se ni stranka koja sebe naziva Pametno ne može proglasiti vlasnikom pameti u Hrvatskoj.

Vi, dakle, ne vidite da je na djelu u RH “konzervativna revolucija”?

A što to uopće znači. I vi ste upali u zamku, jer konzervativizam je politička ideologija koja ima svoj legitimitet. Nema tu nikakve revolucije, nego jednostavno stanoviti segmenti društva javnost nisu navikli na to da “konzervativan” jednostavno znači imati političku opciju.

Problem je što mnogi u nas misle da ljevica ima više prava, a desnica manje?

Kod nas i dalje postoji stigmatizacija onih koji se politički opredjeljuju desno. Oni koji nisu lijevo pripadaju desnici, zar ne? Ja bih po političkoj tipologiji pripadao umjerenoj desnici, jer ne pripadam ljevici niti joj želim pripadati. Prema tome, što je danas u RH lijevo ili desno. Kada se napada desničare samo zato što nisu lijevi, to je stigmatizacija svih onih koji drukčije misle. Danas “konzervativizam” služi ljevici da bi optuživala one druge, po istom modelu koji smo imali u vrijeme komunizma. Tada su oni svakoga koji nije pripadao njihovoj političkoj opciji nazivali “kontrarevolucionarom”. I sada se rabi opet ta suluda riječ, a to je bolestan način razmišljanja. Ljudima fali demokratski instinkt i poštovanje drugih koji misle različito.

Mislite li da su ljudi u RH dovoljno pametni da shvaćaju da i Keleminčeva šetnja spada u demokraciju?

Apsolutno. I pri tome glasaju tako da Keleminec ne može dobiti ni jedan posto glasova na izborima. Najveći sud u Hrvatskoj nije ni Vrhovni ni Ustavni, nego javnost. Keleminec je folklorna pojava u hrvatskom društvu, a i vlast i političke opcije zauzele su stav kojim osuđuju takve manifestacije i to je dovoljno.

No SDP zahtijeva da se Keleminčeve hodnje zabrane?

Taj se SDP ne može oteti mentalitetu zabrana i hapšenja, nevjerojatno! Ne postoje zakonske mogućnosti da se takve manifestacije zabrane. Ja se s Keleminčevim pokretom i ljudima osobno ne slažem, no pustimo ih da žive svoj život. Nemojmo mi drugima određivati kako će živjeti. Mi u HHO-u smo za slobodu, za dekriminalizaciju svih ideja, simbola, jer zabrane nas nikamo neće dovesti. Hvataju se u SDP-u za neke odluke i praksu sudova, a to nema veze. Mi nismo država običajnog prava gdje se sudi na temelju presedana, nego smo država koja ima statutarno pravo. Dakle, donesite zakon pa zabranjujte. A ono što svi ovdje izbjegavaju jest “vruć krumpir” osude komunizma. Kad bi se donijela odredba o zabrani ustaških simbola, onda se moraju zabraniti i simboli komunizma, a to nitko neće. Ili će biti zabranjena oba zla ili neće nijedno.

Ljevica tvrdi da se ne mogu izjednačavati simboli ustaštva i komunizma, posebno ne zvijezda petokraka?

Ustaški su simboli kompromitirani Drugim svjetskim ratom, ali komunistički, dakle i zvijezda petokraka, kompromitirani su poraćem i praksom komunističkih zemalja. Konačno, ta zvijezda posebno je kompromitirana tijekom Domovinskog rata jer je agresiju na RH i BiH izvršila Titova JNA pod simbolom te zvijezde.

Imate o ovome dosta “revolucionaran” stav?

Zato i nisu zvali nikoga iz HHO-a u Vladino Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću. Naš stav je jasan, nema razlike između komunizma i fašizma.

Ne očekujete, dakle, da će Hrvatskom i “poteći krv”, kako to očekuju neki s ljevice?

Ne, to što govori Ranko Ostojić je budalaština, krv neće poteći i zato što “njegovi” nemaju više oružja i zato što više ne postoji zakonski okvir da ga mogu upotrijebiti, kao što su ga imali nakon Drugog svjetskog rata i sve dok su bili na vlasti. Nema više političkih zatvora i neće nas više hapsiti. To prizivanje krvi nazvao bih političkom menstruacijom dijela SDP-a.

Nema više ni verbalnog delikta pa promatrači HHO-a rade izvješća o verbalnim deliktima na nogometnim i drugim stadionima?

Radimo na stadionima ono što je po međunarodnim standardima predviđeno pravilnikom Uefe i Fife o događanjima na stadionima. To su međunarodne norme koje su nadređene našem zakonodavstvu. Sad je frka kako spriječiti skandiranje “za dom spremni” na utakmici Ukrajine i Hrvatske. Ne možeš u javnosti legitimirati da se to može, a na stadionima zabraniti, zato je jako važno da javnost i politička elita zauzmu svoj načelan stav o tome.

Načelan je stav politike da to nije pametno uzvikivati?

Nije to samo stav Vlade RH nego i svih pametnih ljudi.

A kada taj pozdrav (ZDS) nije u funkciji glorifikacije NDH, nego je simbol HOS-a na spomen-ploči jedne kuće u Jasenovcu?

To je prije svega nepristojno, takav se simbol ne stavlja u Jasenovac. I to nije obična kuća u Jasenovcu, nego se tamo nalazio Glavni stan logora u Jasenovcu. Ja to ispisivanje pozdrava “za dom spremni” doživljavam najobičnijom provokacijom jer nema povijesnog uporišta da je postojao prije Pavelića. To je isto kao i “zieg heil”. No, ako se mi orijentiramo zakonodavno prema njemačkom modelu, a ovih je dana njemački Savezni sud odbio zabraniti neonacističku stranku, držimo se, dakle, stava da je danas demokracija najbolja obrana od buđenja novih zala. U drugim državama postoje organizirane grupacije neonacista, za razliku od RH gdje je to ekscesna pojava. U RH čak nema nikakvog zakona o zabrani četničkih simbola. Ne zabranjuju se nikakvi simboli. No nepristojno je da se u RH pojavljuju četnički simboli… Ne možeš ti mene ubijati pa poslije na grob ubojica stavljati četničke simbole!

Zanimljivo da niste ušli u Plenkovićevo Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću?

Znam da su se mnogi trudili da u to povjerenstvo ne uđemo ni ja ni Ivo Banac, a rečeno mi je da je to zbog našeg tvrdog stava u odnosu prema komunizmu i fašizmu. U tom povjerenstvu nema nijedne osobe, osim Jasne Omejec, koja se u teoriji i praksi bavila ljudskim pravima. Nema ni nezaobilaznog Žarka Puhovskog, što god tko o njemu mislio. Nema ni Vlade Šeksa, disidenta iz komunističkog vremena, uopće nema disidenata i žrtava komunističkog terora. Nema ni vodećih teoretičara ljudskih prava, primjerice Miomira Matulovića ili osječke docentice Ivane Tucak. Zato su tu i neki pik-zibneri i ljudi koji žele stvoriti lažnu sliku o stanju ljudskih prava tijekom Domovinskog rata, primjerice Ante Nazor.

Konkretno, u čemu bi tu bio problem s tim vašim tvrdim stavom?

Oni će s Povjerenstvom “zamračiti” stav prema komunizmu i očekujem da neće proći formulacija o istovjetnom zlu. To se vidjelo i iz prvog Plenkovićeva nastupa kad je on kazao da ćemo osuditi ustaški režim i fašizam, a komunistički ćemo “preispitivati”. To će društvo nastaviti relativizaciju komunizma, mnogi od njih tu jednostavno čuvaju svoje biografije. Nadalje, nitko tko je kontaminiran komunizmom ne bi smio sjediti u tom povjerenstvu. A Komunistička partija bila je zločinačka organizacija koja je držala pod jarmom narod, kao što su to činili i ustaše. Točka. Još je i Stipe Mesić HHO nazivao nadriforenzičarima i nadrihistoričarima kad smo se bavili istraživanjima komunističkih zločina i upozoravali na zločinački karakter komunizma.

Kad ste spomenuli Mesića, svojega bivšeg prijatelja, postoji li neki naš lider s kojim se niste posvadili?

Ja jednostavno živim svoje stavove, a ti ljudi, kada dođu na vlast – polude! Ne može ni novinar ni netko iz nevladine udruge koja želi imati kritički odnos prema vlastima biti prijatelj s političarom kad je on na vlasti. U protivnom gubiš kredibilitet, moraš imati distanciju. Evo, primjerice, predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović s kojom sam bio jako dobar prijatelj. Što njoj znači izjava “ja neću dopustiti blaćenje Domovinskog rata”? Pa tko je ona da zabranjuje, to je totalitarni rječnik! Tako su i drugovi govorili da neće dopustiti da se blati revolucija. Pustimo ljude nek’ blate, oni time ne mogu umanjiti vrijednost Domovinskog rata, naprotiv. Zašto? Jer se vrijednost tog rata vidi kroz postojanje hrvatske države, a te se vrijednosti ne mogu uništiti.

A što ćemo s vašim crnokošuljašima koje ste vi postrojavali u Širokom Brijegu 1991. ?

Može li mi netko pokazati tu fotografiju na kojoj sam ja sa “svojim” crnokošuljašima? Niste je mogli vidjeti zato što ne postoji, a ono što je objavljeno jest falsifikat. Riječ je o fotomontaži koju je napravila glavna urednica Danasa Hloverka Novak Srzić u dogovoru s državnim vrhom. Skup je održan u rujnu i imam prave fotografije gdje se vidi da sam u bijeloj košulji i hlačama i ne postrojavam crnokošuljaše koji su bili u zimskim jaknama. A naslov mog tadašnjeg govora bio je “Naše oružje je ljubav i praštanje”. Dakle, stvarno profašistički govor.

Vratimo se na predsjednicu Grabar-Kitarović, s kojom ste bili prijatelj. U onoj neugodnoj situaciji kada vam je dodjeljivala odlikovanje, a vama su javno spale hlače, ona je reagirala i pokušala vas zakriliti poveljom, a nekoliko mjeseci poslije nazvali ste je sramotom Hrvatske jer se našla s premijerom Srbije Vučićem i potpisala deklaraciju?

Ja sam i dalje u dobrim odnosima s predsjednicom. Istina, lijepo je reagirala u toj neugodnoj situaciji za mene, ali zar to znači da sad trebam prestati biti kritičan prema vlasti? Osim toga, nisam ja rekao da je ona sramota za Hrvatsku, nego je to stajalo u našem priopćenju, to je bio stav Odbora. I nismo je kritizirali zato što se našla s Vučićem, već je ona otišla u istočnu Slavoniju, u Vukovar, na taj sastanak baš na dan kada je u Beogradu izvršen atentat na Stjepana Radića. Hrvatska Vlada je o tom sastanku koji je bio u ponedjeljak obaviještena tek u prethodni petak, a tamo ju je dočekao Vučić s deklaracijom i s njim je bio i ministar vanjskih poslova Dačić. A ona našeg MVP-ovca Miru Kovača ništa nije ni pitala. Zar to nije sramota za RH?

Bio je to pokušaj da se na visokoj razini olabave vrlo zategnuti odnosi između Hrvatske i Srbije?

To su različite razine, ona je predsjednica, a Vučić premijer. I konačno, što je bilo od te njezine akcije – ništa, pala je u vodu. Srbi su pak vrlo lukavo tempirali sastanak na dan atentata na Radića, no ne čudim se jer, kad nju za vanjske poslove savjetuje Mate Granić, ne može biti ništa bolje od toga. Ja sam joj to kazao, a ona se uvrijedila. Isto je bilo kad je o navijačkim skupinama govorila kao o Orjuni. Ma nema tamo Orjune, to su sve mladi, oštri hrvatski nacionalisti. Trebam li ja, dakle, kao predsjednik Odbora odšutjeti o nepravilnostima vlasti ili im se uvlačiti u onu stvar. Ja na to u svom životu nisam navikao.

Jednako je završilo i prijateljstvo sa Stipom Mesićem?

Pa napisao sam da je lažov, a poslije se i pokazalo da sam bio u pravu.

Jeste li i sada u kontaktu s predsjednicom RH?

Kad se vidimo, pozdravimo se, čujemo se telefonom, ali to više nije ono što je bilo. Problem je s političarima što oni svi jednostavno u jednom trenutku polude od taštine. Oholost je prvi početak grijeha, to se vidi i po gardu njihovih tijela, po oblačenju, načinu na koji nose svoj spomenik ispred sebe. Takav je sada slučaj i s Trumpom, on neće razgovarati s novinarima koji ga kritiziraju. Vlast je pokvarljiva sama po sebi.

Pa dobro, ponekad ih se može i pohvaliti?

Primjerice, sad kad je bio napad na Davora Stiera zbog ljudskih prava ja sam stao u njegovu obranu zato što su govorili neistine o njemu, dok sam istodobno kritizirao Hrvatsku i rekao je politički promašaj odrediti se protiv nove tužbe BiH protiv Srbije zbog genocida. Da smo to podržali, ne bismo stali na stranu Bošnjaka, već pravde i pravednosti. Idemo utvrditi istinu tko je odgovoran za smrt osam tisuća muškaraca u Srebrenici. To je načelno pitanje, a RH tu podliježe nekakvom bolesnom pragmatizmu. Postoje tri presude tribunala u Haagu u predmetu Blaškić, Tuta, Naletelić i Kordić, kojima se utvrđuje da je RH bila upletena u međunarodni sukob u BiH. Dakle, da je bila agresor.

Te pravomoćne presude uključene su sada kao dokazi u predmet “šestorke Herceg-Bosne”. Protiv Srbije pak nema nijedne presude koja bi dokazivala da je ona bila agresor. A mi znamo da jest. U predmetu protiv Mladića pronađeni su dokazi koji upućuju na to da je Srbija bila uključena u genocid i sada bismo mi to trebali zanemariti. Naša je moralna obveza, pogotovo jer je i RH bila podnijela istu tužbu protiv Srbije, da nastavimo braniti to načelo. Istodobno iz Srbije neprekidno dolaze optužbe da je Hrvatska genocidna i da ispada da su Hrvati genocidan narod. A mi bismo sad trebali prešutjeti da su oni doista počinili genocid nad Bošnjacima. Zbog čega? Politikantskih igara oko budućnosti BiH?

Hrvatska ovdje vjerojatno želi dobiti potporu i EU, SAD-a i Rusije oko rješenja za BiH koje će osigurati prava tamošnjih Hrvata?

Tu imamo dva koncepta. Prvi koji zagovara treći entitet za Hrvate, a to znači zaokružiti prostor Hercegovine na kojemu živi oko 250 tisuća Hrvata. Treći entitet može biti samo teritorijalan i ne može biti na pet mjesta. Recimo, u tuzlanskom bazenu gdje živi 25 tisuća Hrvata. To bi značilo žrtvovati preostalih 300 tisuća Hrvata. Drugu koncepciju zastupaju biskupi i dio hrvatske politike, kojom se nastoji sačuvati ostatak Hrvata u BiH. A to ne ide kroz treći entitet, nego promjenom izbornog zakona i unutarnjim preslagivanjem, a to ide postupno. Nedavno sam gostovao na sarajevskoj TV i rekao sam da, ako Dodik bude inzistirao na odcjepljenju RS, rat je neizbježan. Može li Hrvatska u tom slučaju dopustiti da netko s Ivanjice iznad Dubrovnika doslovno zakotrlja stijene po Dubrovniku, da netko stavi dalekometne haubice u Bosansku Kostajnicu, a u dosegu mu je zagrebačka katedrala? Ne može, ja mislim da će u tom slučaju Hrvatska preventivno intervenirati jer po međunarodnom pravu ona ima pravo ući na tuđi teritorij u dubinu od 30 kilometara ako je ugrožena nacionalna sigurnost. Svi ciljevi koje je zacrtala velikosrpska politika i danas su na stolu. I dalje ne odustaju od linije Virovitica – Karlovac – Karlobag. I to ne zastupaju neke trećerazredne budale, nego vrh njihove politike. Ako netko misli da će smekšati Srbiju time što nećemo dati podršku novoj tužbi protiv Srbije za genocid, taj ništa ne zna o politici.

U vrijeme suđenja hrvatskim generalima bili smo na suprotnim stranama – vi ste zastupali stavove haaškog tužiteljstva, ja sam više vjerovao obranama hrvatskih generala?

Uopće nisam bio na strani Carle del Ponte, ni ja ni HHO. Zalagao sam se za ideju međunarodnog prava, pravednosti i objektivnosti. Sve što smo radili u HHO-u objavljivali smo u medijima. A svaki naš dokument išao je najprije predsjedniku države, pa premijeru, ništa nije moglo ići u Haag mimo njih.

Da, tako su u Haag otišli i vaši “objektivni” podaci o 40 tisuća spaljenih kuća nakon Oluje?

Nije točno.

Kako nije, piše u izvještaju HHO-a, a o tome je kao svjedok govorio i Žarko Puhovski u Haagu?

Puhovski nije smio svjedočiti u Haagu jer on nije urednik te knjige. On je samo bio potpisan tamo uime HHO-a. Osim toga, kad se radio izvještaj, on uopće nije bio u HHO-u, a općenito on je bio protiv istraživanja ratnih zločina tvrdeći da oni u užem smislu ne spadaju u ljudska prava. I ne samo to, on je u ostavci tvrdio da to radimo “za račun stranih donatora”, dakle potvrdio je Tuđmanovu tezu o plaćenicima koji rade za Judine škude. Prema tome, on se pred Tribunalom pojavio kao lažov. Mi i dalje stojimo pri podacima o broju poginulih, a što se tiče broja spaljenih kuća, samo smo citirali UN-ova generala Foranda.

O tome se i radi jer je upravo dotični general bildao te brojke?

Ne znam je li ih on bildao ili ne, ali su to bili podaci UN-a, a ne HHO-a.

Pa dobro, mislite li da su generali zaslužili 25 godina zatvora?

Nikada nisam rekao ni da ni ne. A prijatelji generala koji su mi dolazili znaju da sam im ja točno napisao kolike će njihove kazne biti jer sam znao procijeniti kakva je praksa suda.

Što se tiče Gotovine i Markača, oni su dobili sudski spor pred Haaškim sudom da su nevini i svi moramo poštovati tu odluku suda i veseliti se tome da nisu završili u zatvoru. Sam sam bio godinama u zatvoru i ne mogu se radovati ničijem zatvoru.

No činjenica je da je HHO tada bio breme obranama generala?

Netočno. Ne postoji nikakav dokaz kojim to možete potvrditi, a javna percepcija o meni i HHO-u nikada me nije previše uzbuđivala.

No obrane hrvatskih generala dolazile su k nama po dokumente koji su im poslužili kao dokazi u obrani. I mi smo ih uredno servisirali. Rekao sam svojima u uredu: “Idite u podrum i izvadite sve što im treba”.

Obratili su se vama zato što u tom trenutku te dokumente nisu mogli dobiti od hrvatske države?

Od nas su ih dobili. I Čermak i Gotovina i Markač.

Što se dogodilo pa je drugostupanjska presuda generalima bila posve drukčija?

Da je presuda za prekomjernu upotrebu artiljerije bila potvrđena, izbila bi velika panika u svjetskoj politici i ratovanju. Pogledajte što se sada događa s prekomjernom upotrebom zrakoplova. I sad vidim da je Carla del Ponte opet dežurna, u Siriji je i tvrdi da svi zapravo rade ratne zločine.

Gdje je ona sada?

U Siriji. Zajednički je supredsjedatelj jedne institucije UN-a koja ima snagu tužiteljstva. Opet je tužiteljica jer su je iz UN-a zvali i aktivirali iz mirovine. Molili su je da dođe, ona je opaka žena s njihova stajališta. I sada zbraja koliko je civila stradalo u zračnom bombardiranju.

Kako bilo, nekako ste bili “manji Hrvat” u vrijeme suđenja našim generalima u Haagu?

Pa ja sam uvijek mali Hrvat, jer sam se krstio kao vrlo mali, a ovi koji su se krstili kao veliki, oni su veliki Hrvati. Ja svojim hrvatstvom nemam potrebu licitirati jer sam bio Hrvat kada to mnogi nisu bili.

Hrvatska je i dalje podijeljena na dva različita pola?

A koja to država nije, pogledajte Francusku ili Njemačku. Demokracija pretpostavlja dvije različite političke grupacije koje se međusobno sukobljavaju. Mi smo na nešto nižem stupnju razvoja pa je kod nas to malo više ostrašćeno.

Jeste li zadovoljni što će se napokon otvoriti arhivi?

Vlada je pokrenula inicijativu, a onda se Most požurio da sebi pred lokalne izbore nabije političke poene i oni to sad, kao, pokreću. To je ishitreno, ali i njihova je cijela politika takva. Novi zakon rade kompetentni ljudi u Ministarstvu kulture. Smatramo da se prvo mora prikupiti sva građa iz vremena komunizma, od Ustavnog suda, Komisije CKSK za zaštitu ustavnog poretka, Predsjedništva SRH. I arhiva Hrvatskog sabora (od 1982. do 1990.), koja još nije predana Državnom arhivu, kao ni arhivi SDK, banaka i drugih ključnih poduzeća koja su financirala ilegalnu aktivnost tajnih službi. A sve je to ništa ako se prvo ne provede digitalizacija, za što se može dobiti i novac od EU. Padom komunizma otkrilo se da je u Udbi radilo 850 ljudi, samo je 10 posto njih otišlo u mirovinu, ostali su nastavili raditi i razmiljeli su se po svim institucijama. Neki od njih su i dalje aktivni i skrivaju svoje biografije. U Vrhovnom sudu RH i dalje sjede neki koji su sudjelovali u političkim suđenjima. To je, dakle, moralno i političko pitanje – mogu li ti ljudi i dalje biti tamo. Mi i dalje imamo za državnog odvjetnika g. Cvitana koji je imenovan u zadnjoj komunističkoj generaciji, a iz njegovih poteza vidi se da on i dalje razmišlja na boljševički način. Primjerice, kada su u pitanju štandovi koji se stavljaju na teret Milanu Bandiću da ih je nezakonito iznajmio udruzi Željke Markić za skupljanje potpisa za referendum o braku. Vi se sjećate kako smo 1989. skupljali potpise za višestranačke izbore. Ni mi nismo imali štandove, ali su nam ih dali dečki s tržnice. Prikupili smo potpise i vratili štandove.

Niti se tome suprotstavljao tadašnji gradonačelnik Mikić niti je došla policija. Ovdje imamo slučaj da je jedna grupa građana prikupljala potpise za promjenu Ustava, to prođe i Ustav se promijeni i onda ih gone zato što nisu platili za štandove. A to je politizacija. Zaključujem da u DORH-u i dalje prevladava boljševički način razmišljanja jer je takav proces danas jednostavno nedopustiv. A ja mislim da je Bandića trebalo zatvoriti da je tražio novac za te štandove. Ti ljudi ni sada ne razumiju što je to svijet ljudskih prava i što su to nevladine, neprofitne udruge. Udruga “U ime obitelji” nije na tome zarađivala i prodavala čestitke, već prikupljala mišljenje građana.

Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću 

Što vi mislite o ovoj temi?

Sponzori
Komentiraj

Intervju

Dogovoreni intervju kojega nije bilo: Ovo su pitanja na koja Damir Kajin ‘nije htio’ odgovoriti

Objavljeno

na

Objavio

Prije gotovo dva mjeseca, u dva sam navrata (mobitelom)  razgovarao s gospodinom Damirom Kajinom koji je inače poznat kao elokventan političar „bez dlake na jeziku“ i dogovorio s njime intervju. U oba kontakta bio je vrlo ljubazan i obećao kako će „svakako odgovoriti na sva postavljena pitanja“. Nakon što sam mu proslijedio e-mail s konceptom intervjua i nazvao kako bih ga o tomu obavijestio (27. srpnja o.g. – subota navečer), čvrsto je obećao da će to svakako obaviti, ali „kad se vrati iz Zagreba“.

Ne znam je li se vratio iz Zagreba ili ne, ali do dana današnjeg mi nije odgovorio na e-mail.

Budući da (kad su u pitanju dogovori s odraslim ljudima) poštivam onu staru narodnu: „čovjeka se drži za riječ, a vola za rogove“, nisam mu se više javljao i od tada do danas čekam odgovor.

Moja jedina motivacija za taj intervju bila je vezana za vrlo zanimljivu raspravu što su je u to vrijeme javno vodili Dino Debeljuh, Lili Benčik i Ivan Pletikos o povijesti nastanka IDS-a i sve ono što se događalo u prvim mjesecima osnivanja ove stranke. Smatrao sam, naime, da bi tu bilo zanimljivo čuti što o svemu misli gospodin Kajin koji je također bio blizak krugu utemeljitelja te stranke, a usput sam se planirao dotaknuti i nekih drugih aktualnih tema vezano za našu društveno-političku zbilju. Polemika oko IDS-a je bila i prošla, a ja još uvijek nisam dobio odgovor od svoga potencijalnog „sugovornika“.

No, da ne duljim. Odlučio sam objelodaniti ovaj nerealizirani „intervju“ i pozvati gospodina Kajina da javno odgovori na postavljena pitanja. Ne meni, nego javnosti.

Ne tražim ispriku niti objašnjenje zbog ignoriranja moje malenkosti i neispunjenog obećanja, ali držim da bi mnoge čitatelje zanimalo što on ima reći o nekim pojavama i procesima, utoliko prije što imamo često prigodu čitati njegove komentare na Internetu u kojima je sklon moralizirati i predstavljati se kao čovjek od riječi i karaktera.

Prenosim u cijelosti sadržaj e-maila od 27. srpnja o.g.:

„Poštovani gospodine Kajin, kako već rekoh, u mene možete imati puno povjerenje. Svaka Vaša riječ koju izgovorite (odnosno napišete) završit će u tekstu – niti će što biti dodano, niti oduzeto. Vjerovali ili ne, meni je stalo jedino do istine i mislim da nas samo to može izvući iz ovog žalosnog stanja beznađa. Koliko sam upoznat s Vašim stavovima, čini mi se da smo po tom pitanju na istim pozicijama.

Dakle, možemo krenuti (odgovarajte kako želite, preskočite pitanja na koja eventualno ne želite odgovarati). Ako uspije, ovaj intervju bi se trebao objaviti na nekoliko portala (gdje sve točno, ne znam, o tomu nisam ni s kim razgovarao niti hoću dok stvar ne bude gotova).

Za naslovnicu sam mislio objaviti ovu fotografiju – ako se slažete, ili Vi dajte neku. https://hr.wikipedia.org/wiki/Damir_Kajin

Za naslov sam mislio uzeti ovo:

„VELIKI INTERVJU S LIDEROM ‘ISTARSKIH DEMOKRATA’ DAMIROM KAJINOM: EVO ŠTO MISLI O IDS-u, ISTRI, HRVATSKOJ I GORUĆIM TEMAMA NAŠE POLITIČKE I DRUŠTVENE STVARNOSTI“

Za uvodni dio sam mislio ovo (ako imate primjedbi, također Vas molim da mi kažete):

‘Damir Kajin čini se po svemu spada među one ljude i političare koje se može mrziti ili voljeti. Sredine nema. No, slagali se ili ne slagali s njime, ne može se poreći da svoje stavove iznosi jasno i ‘bez dlake na jeziku’. Nedavno je upravo tako – britko i oštro, što baš i nije odlika većine naših političara – ‘udario’ na aktualnog predsjedničkog kandidata Zorana Milanovića. Evo što o današnjoj situaciji u Hrvatskoj, IDS-u i načinu na koji je stvarana ova stranka, Istri, hrvatskom identitetu, M. P. Thompsonu, fašizmu, antifašizmu i drugim uvijek aktualnim temama, misli jedan od najaktivnijih saborskih zastupnika u 29 godina postojanja hrvatske države.’

 Prije nego počnemo, zamolio bih Vas, ako je moguće da budete koncizni, konkretni i ne predugi u odgovorima. Hvala!

Sad idemo s pitanjima:

  1. Gospodine Kajin, Vi ste široj javnosti poznati zadnjih 20-ak godina, uglavnom po tomu što ste bili dugogodišnji zastupnik IDS-a u Hrvatskom Saboru i to, prema tvrdnjama mnogih analitičara, jedan od najaktivnijih među svim zastupnicima od 1990. godine do danas. No, ostavimo za sada to po strani. Želim vas pitati što radite danas, čime se bavite, od čega živite i “čuči” li u Vama još uvijek homo politicus?

…………………………………………………………………………..

  1. Teško je razgovarati s čovjekom kao što ste Vi a ne vratiti se u prošlost i na ono što je obilježilo kako Vaš, tako i politički život Hrvatske nakon 2000. godine. Ipak, dopustite da o tomu porazgovaramo malo kasnije, a sad bih Vas pitao nešto vezano za Vaše početke kao političara. Kako, kad i zbog čega ste se odlučili za IDS i što je bila Vaša temeljna motivacija za politički angažman u ovoj stranci? Je li tko iz vrha tadašnjeg IDS-a imao na Vas kakav utjecaj što se tiče te odluke, ili su presudila uvjerenja?

……………………………………………………………………………..

  1. Vaše shvaćanje politike je, čini se, ipak ponešto drugačije nego većine etabliranih istarskih političara, mislim tu prije svega na vrh IDS-a, aktualnog župana itd. Možete li kratko iznijeti to svoje viđenje profesije koju ljudi ne rijetko uspoređuju s najstarijim zanatom na svijetu?

……………………………………………………………………………

  1. Kako ocjenjujete aktualno stanje u Istri – gospodarsko, političko, pa i ukupnu i opću situaciju? Što to po Vama nije dobro i što treba učiniti da se stvari poprave?

…………………………………………………………………………..

  1. Što su po Vama glavni uzročnici problema s kojima se Istra susreće danas, na kraju drugoga desetljeća XXI stoljeća? Ne rijetko govorite o teškom kriminalu i zloporabama vlasti u Istri i tvrdite čak da je po tom pitanju stanje gore nego u ostatku Hrvatske.

…………………………………………………………………………….

  1. Možete li pobliže definirati glavne krivce za situaciju o kojoj govorite? Javnost očekuje to od Vas, jer poznati ste kao čovjek “bez dlake na jeziku”?

…………………………………………………………………………

  1. A sad nešto o Vašem razlazu s IDS-om. Da ste bili poslušni, vjerojatno bi i danas sjedili u saborskoj klupi. No, 2013. godine je došlo do razlaza između Vas i stranke. Zašto? Je li jedini uzrok tomu samo činjenica da ste se kandidirali za župana mimo volje stranke ili ima i nekih drugih razloga?

…………………………………………………………………………….

  1. Je li Vam što poznato o ustrojavanju IDS-a 1989/90. godine? Jeste li tada poznavali Ivana Pletikosa, Dina Debeljuha, Ivana Paulettu ili bilo koje druge ljude iz tog kruga utemeljitelja i ako jeste, što mislite o njima i samim počecima formiranja stranke, posebice u svijetlu ovih najnovijih rasprava i polemika na tu temu koje se vode između gospodina Debeljuha, Pletikosa, gospođe Benčik, a sad se uključuju i neki drugi akteri ovih događanja? Tko je po Vama tu u pravu?

………………………………………………………………………..

  1. Što kažete na optužbe koje se ne rijetko čuju da je “IDS oduvijek vodio politiku odmaka od Hrvatske” ili još eksplicitnije, da je on bio od početka “utvrda separatizma u Istri”? Kako Vi danas ocjenjujete politiku ove stranke u razdoblju 90-ih godina, potom od 2000. nadalje i jasno, nakon 2013. kad ste se s njima razišli? Je li tu bilo kakvih “mijena” i u čemu su se sastojale ako ih je bilo? Po Vašoj ocjeni, vidi li današnji IDS Istru u Hrvatskoj ili izvan nje?

……………………………………………………………………………………….

  1. Možete li imenovati glavne krivce za propast “Uljanika”, “3. MAJA” i uopće za stanje kakvo danas jeste u gospodarskom i ekonomskom smislu u Istri? I ne samo u ekonomskom i gospodarskom – recite nam nešto i o moralnom kredibilitetu onih koji danas vode i zastupaju Istru. Jesu li to ljudi kojima građani Istre i dalje trebaju poklanjati povjerenje?

…………………………………………………………………………..

  1. Nedavno ste vrlo oštro “opleli” (ako tako mogu reći) po bivšem premijeru i predsjedniku SDP-a Zoranu Milanoviću, poručivši mu da “prestane sliniti kad razgovara s IDS-om”. Moram priznati da ga niste štedjeli u toj izjavi. Od kuda takav animozitet prema Milanoviću i kakav je Vaš stav prema SDP-u danas?

……………………………………………………………………………

  1. Budući da će ovaj razgovor biti objavljen uglavnom na “desnim” portalima (jer lijevi Vas koliko primjećujem nerado ugošćuju), želim Vas pitati na kraju još nešto. Kako objašnjavate činjenicu da se svaki pjevač iz Srbije kojemu to padne napamet može slobodno uputiti u Istru i tamo bez problema održati koncert, pa mogu to čak i oni koji su u vrijeme rata pjevali četnicima i “krajišnicima”, a da su u isto vrijeme tamo zabranjeni koncerti Marka Perkovića Thompsona? Nije li to paradoks koji je s racionalnog stanovišta jako teško objasniti? Kako na kraju Vi kao hrvatski branitelj gledate na to, budući da spomenuti M.P. Thompson ima status nedodirljive “ikone” upravo u braniteljskoj populaciji kojoj i sami pripadate?

……………………………………………………………………………

  1. Što je za Vas antifašizam i koje razlike nalazite između ove naše inačice tog pojma (koja je usko vezana za komunizam, Tita i Partiju) i antifašističkog opredjeljenja demokratskog Zapada? Po meni tu ima malo čega zajedničkog, a po Vama?

……………………………………………………………………………….

  1. Kako tumačite ovu famu koja se povremeno diže oko tobožnjeg “porasta fašizma i ksenofobije” u Hrvatskoj? Mislite li da su neki minorni incidenti ili parole poput one “Za dom spremni” dovoljni razlozi da se hrvatski narod kolektivno optuži za “ustaštvo” i “ekstremizam”? Nisu li to radili i komunisti do 1990. godine nabijajući nam kompleks “genocidne nacije”? Ako je lijeva ideja legitimna, zašto desna nije?

………………………………………………………………………………………….

  1. Gospodine Kajin, budimo konkretni: je li za Vas hrvatski identitet Istre neporeciva činjenica ili u tom smislu imate možda kakvih rezervi? U javnosti čelni ljudi IDS-a i to ne od jučer, nego od 1990. godine nadalje, često naglašavaju istarski identitet i “istrijanstvo” kao supstitut za hrvatstvo, što je objektivno negiranje identiteta istarskih Hrvata koji čine većinu stanovništva u ovoj regiji i nametanje regionalnog određenja umjesto nacionalnog. Kako gledate na to? Što za Vas znači “politika čistih računa” u odnosu na Zagreb koju zagovarate? Istra u Hrvatskoj ili izvan nje?

………………………………………………………………………………………….

  1. Prema popisu iz 2011. godine, u Istarskoj županiji živi 68,33% Hrvata i 75,8% katolika. Kako u tom svjetlu tumačite veliku netrpeljivost, pa i otvorenu mržnju u određenim krugovima u Istri vezano za Katoličku crkvu, naročito kad se spomenu njezine nesporne zasluge, pa i one što su ih imali mons. Božo Milanović, blaženi Miroslav Bulešić, Toma Banko, Leopold Jurac, Antun Cukarić i drugi uglednici iz ove institucije, napose, svi koji su djelovali u Zboru svećenika sv. Pavla za Istru, vezano za pripajanje Istre matici Hrvatskoj 1945. godine? Sjećamo se, ne tako davno, na skupu je izviždana i grubo vrijeđana čak i predsjednica države KGK, nakon što je u Pazinu u tom kontekstu spomenula Katoličku crkvu i zasluge mons. Milanovića. Otkuda takva mržnja brojnih “antifašista” u Istri prema svemu što je hrvatsko – kao da smo još uvijek u komunizmu i 1946-oj, a ne u 2019.-oj godini?

………………………………………………………………………………………………

  1. Rijetko kad čujemo kritiku talijanskog neofašizma ili velikosrpske ideologije iz usta bilo kojeg ljevičara ili liberala u Istri, a rekao bih naročito IDS-ovca, ali su im zato puna usta “ustaša” i “endehazije”. Nije li to politika dvostrukih mjerila i kako to po Vašem mišljenju djeluje na ostatak Hrvatske, pa i na odnose na relaciji Istra – Zagreb?

……………………………………………………………………………………….

  1. Kratko: kakav je Vaš stav prema političkim odnosima u današnjoj Hrvatskoj, posebice u pogledu polarizacije društva, odnosa ljevice i desnice, te uloge liberala, anarhista i drugih aktera u svemu tomu? Što bi trebalo poduzeti da se konačno prevlada ovo stanje društvenih i političkih podjela i tenzija koje nas sputavaju i vezuju nam ruke?

………………………………………………………………………..

  1. Budući da ste lider ‘Istarskih demokrata” možete li ukratko reći što su temeljne odrednice Vaše stranke, kakvi su Vam politički planovi i u kojem političkom spektru vidite sebe u budućnosti? Je li još uvijek aktualna isključivo lijevo-liberalna i regionalna opcija, ili ima kakvih naznaka da biste mogli krenuti nekim drugim smjerom, možda čak i narodnjačkim? Narodnjaštvo ima vrlo dugu tradiciju u Istri…

……………………………………………………………………………..

  1. Postoji li nešto što biste htjeli dodatno pojasniti ili Vas nisam pitao a želite reći?

………………………………………………………………………………

  1. Gospodine Kajin, najljepša Vam hvala. Bilo mi je ugodno razgovarati s Vama. Želim Vam svako dobro i mnogo uspjeha, kako u osobnom životu, tako i vezano za Vaš daljnji politički i javni rad. (ovdje sad ide još nekoliko Vaših završnih riječi i to je to)

———————————————————————————————————————————

Ako imate ideju dodati još koje pitanje ili bilo što primijeniti u koncepciji intervjua, slobodno recite pa ćemo naći neki kompromis.

Zahvaljujem na strpljenju.

S poštovanjem i uz lijep pozdrav

Zlatko Pinter

 

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

BiH

Bariša Čolak – SDA je zaoštrila stavove nakon što je ‘ljevica’ otišla još desnije

Objavljeno

na

Objavio

Ne prestaju komentari na donesene dokumente Stranke demokratske akcije na stranačkome kongresu prošlog vikenda. Prvo pitanje koje je na dnevnome redu jest je li moguće naći alternativu ovakvoj politici iz Sarajeva. Visoki dužnosnik HDZ-a Bariša Čolak trenutačno je ne vidi.

Kako ste doživjeli poruke SDA s posljednjeg kongresa stranke?

Nažalost, te poruke ne ohrabruju. Ne ohrabruju iz jednostavnog razloga što je BiH višenacionalna država u kojoj žive tri konstitutivna naroda, ali i građani koji se tako ne izjašnjavaju. Na bilo koji način definirati jedan narod kao dominantan, bilo izravno ili neizravno, a pri tome zanemariti ovu realnost Bosne i Hercegovine, ne vodi rješenju problema u BiH. Zato mislim da ove poruke, neće, po mom dubokom uvjerenju, naići na plodno tlo u BiH. No, problem je svakako što će one još dodatno u ovom vremenu koje je pred nama onemogućiti ili barem usporiti mogućnost konačnog dogovora i uspostavu vlasti. Ponajprije tu mislim na razinu Bosne i Hercegovine. Bilo bi puno primjerenije da su poruke drukčije i da na jednak način uvažavaju sva tri konstitutivna naroda, odnosno da se svi uvažavamo i konačno priznamo kao politički narodi koji žive na teritoriju BiH. To, nažalost, nije slučaj. Postoji i niz drugih poruka koje su također neprihvatljive.

Na koje poruke mislite?

Ponajprije su to poruke, prijedlozi o ustroju i uređenju Bosne i Hercegovine. U deklaraciji jasno stoji da bi se BiH trebala preustrojiti na regionalnom temelju, odnosno regionalnom ključu.

Ali, zar se i HDZ, odnosno politika HNS-a BiH, na zauzima za preustroj srednje razine vlasti? Moguće da SDA nudi federalne jedinice?!

Ja bih prihvatio takvu mogućnost kad bi se barem jednom rečenicom uvažavalo i nacionalno načelo, odnosno načelo da u ovoj zemlji žive tri naroda. Nije prihvatljivo da zemlju ustrojite na pet, šest regija u kojima je uvijek jedan narod većinski, a uvijek drugi ili druga dva manjinska. To nije dobar princip. Nisam pročitao da postoji intencija u tome smjeru.

Nakon subotnje deklaracije postoje komentari da je SDA morao dokazati da je zelenija od bošnjačke ljevice SDP-a, DF-a koja je preuzela snažniji nacionalistički narativ?!

Vjerujem da jednim dobrim dijelom sadržaj ove deklaracije jest takav i zbog tog razloga. Neću reći da je to jedini razlog, ali jest činjenica da su ove druge stranke političkog Sarajeva u posljednjih godinu dana u svojim stavovima otišle desnije od samog SDA. Bile su isključivije u nekim zahtjevima od samog SDA, što u svakom slučaju šteti boljem političkom pozicioniranju SDA u biračkom tijelu.

Kako će se HNS, odnosno HDZ, pozicionirati na ovakve poruke koje nisu samo dnevno-političke, nego i strateške, dugoročne?

To jest ozbiljan problem. Ali, s druge strane, imate i promišljanja kako je bolje da je to na dosta eksplicitan način prezentirano.

Zapravo, do sada smo imali situaciju da su se promovirale drukčije stvari od onih koje su zapisane u stranačkim dokumentima. U svakom slučaju, uvjeren sam da će se ovim potezom na dulje razdoblje opteretiti odnosi u BiH umjesto da se ide na otopljavanje. Bez konsenzusa, a na ovim načelima SDA nije ih moguće izgraditi, zapravo, svi ćemo biti gubitnici. Ne mislim da će ovdje bilo tko biti pobjednik. Gubimo dragocjeno vrijeme, a posebice neće biti iskoraka na europskom i putu u NATO.

Je li realno očekivati da HNS/HDZ odgovore reafirmiranje oživljavanja Herceg Bosne?

Neću prejudicirati što će odlučiti HNS BiH ili HDZ, ali mi imamo utvrđene stavove i trebamo ih se pridržavati. Svi ste vidjeli kako smo se ponašali u predizbornoj kampanji, te i u vremenu poslije, te neki od kritičara možda i s pravom nam mogu prigovoriti – zašto ste vodili takvu politiku. No, apsolutno smatram ispravnim upravo tako voditi politiku – politiku kompromisa koji je moguće ostvariti jedino uvažavajući predstavnike triju konstitutivnih naroda. U biti, najviše me brine uporno inzistiranje na građanskoj državi koja, naravno, podrazumijeva “jedan čovjek – jedan glas”. To u jednoj višenacionalnoj državi jednostavno ne ide. Nemate višenacionalne države u kojoj je to na takav način riješeno.

Je li to europski standard, kako se često uvjerava iz Sarajeva?

Nije niti može biti. U EU to nije slučaj ni u jednonacionalnim državama. Primjerice, u Hrvatskoj imate apsolutnu zaštitu nacionalnih manjina, pa ih se pozitivno diskriminira. Te nacionalne manjine tamo same biraju svoje predstavnike. U BiH istodobno žive, po Ustavu, tri konstitutivna naroda, što znači tri ravnopravna naroda. Unatoč tome, u Izbornom zakonu imamo manjkavosti koje omogućavaju preglasavanje i dominaciju. Poznat je slučaj izbor hrvatskog člana Predsjedništva bošnjačkim glasovima ili da jedan broj izaslanika u Domu naroda također biraju Bošnjaci. To je, naravno, neodrživo. Dok god politike koje vode BiH ne prihvate činjenicu jednakopravnosti, mislim da nećemo napraviti bitniji iskorak ni prema EU ni NATO-u.

Trebaju li sada vodeće hrvatske i srpske stranke zaobići SDA pri uspostavi vlasti nakon što je ova stranka obznanila stajališta o preustroju zemlje?

Prvo, mislim da je jako teško pronaći nove partnere. Prije svega, u političkom Sarajevu ne postoje stranke koje bi bitno odudarale, ali od ovih stajališta. Moramo biti zaista realni. A s druge strane, ja sam pristaša da vlast uvijek trebaju formirati oni koji dobiju tu vlast od naroda. Prema tome, jako je važno to načelo ispoštovati. U suprotnom, postavlja se pitanje zašto provodimo izbore. Mi smo već odavno trebali formirati vlast. Prošlo je više od 11 mjeseci od održavanja posljednjih općih izbora.

Dakle, ne vidite prostora za novu koaliciju na državnoj razini?!

Teoretski, moguće je to o čemu govorite, možda na nekim razinama i praktično izvesti, ali iskreno mislim da nije pametno praviti eksperimente koji ne počivaju na izbornoj volji birača iz triju konstitutivnih naroda.

SDA je donio dalekosežne odluke i neki tumače da se radi o otpakiranju Washingtonskog i Daytonskog sporazuma. Je li ovo dobar trenutak da se počne razgovarati o tim krupnim pitanjima?

Prije svega, treba razlikovati dvije stvari. Legitimno je izražavati svoje političke stavove, ali ta legitimnost ipak ima ograničenje.

Ograničenje u ovome slučaju leži u tome da se ovakvim stavovima ugrožava netko drugi. Ja bih bio presretan i uvijek bih prihvatio stavove drugih kada bi oni na isti način tretirali moj kao i svoj narod. No, ne mogu prihvatiti stavove koji na takav način u izvedenom projektu isključuju moj narod ili ga na bilo koji način dovode u neravnopravan položaj. Ne mislim da je nelegitimno pričati i o promjenama Daytona, zašto ne? Samo su narodi ti koji ostaju, a državna uređenja se mijenjaju. No, u tim prijedlozima treba voditi računa da nikoga ne isključujete i da druge uvažavate. Ako tog nema, ako se tu stvari postavljaju na različit način i prema narodu kojemu pripadate, onda to rješenje ne može biti rješenje za drugoga i ne može donijeti nikakav rezultat. Ono zapravo samo može donijeti novi konflikt. Nadam se da do toga neće doći i da ga neće biti. Govorim o konfliktima u političkom smislu, a o onom drugom ne želim ni razmišljati. (vecernji.ba)

 

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati
Sponzori

Komentari