Pratite nas

Razgovor

Dr. sc. Ilija Protuđer: Naš hrvatski zatrovan je s 30.000 srbizama!

Objavljeno

na

Razgovor s jezikoslovcem dr. sc. Ilijom Protuđerom

Dr. sc. Ilija Protuđer jezikoslovac je iz Splita. Objavio je 23 knjiga, 45 podsjetnika, 20 stručnih ili znanstvenih radova. Bio je gostujući profesor na Sveučilištu u Grazu, u Austriji. Deset je godina bio mentor studentima filozofskog fakulteta iz Splita i Zagreba. Piše u novinama, nastupa na radiju i TV, zatim na Facebooku i dr. Protuđerovi se naslovi navode (citiraju) u našoj i svjetskoj literaturi. Cijeli staž predaje hrvatski jezik u OŠ i gimnaziji, a bio je i novinar HRT i Sl. Dalm. kao dopisnik s Lastova i suradnik iz Splita. S dr. sc. Ilijom Protuđerom za Hrvatski Tjednik, Davor Dijanović razgovarao je o hrvatskome jeziku i aktualnim jezičnim pitanjima:

Pred nekoliko mjeseci izjavili ste da hrvatski standardni jezik stalno kopni. Na što ste mislili? Kako se očituje to kopnjenje?

Nažalost, nastavlja se kopnjenje hrvatskoga standardnog jezika na što utječu mnoge okolnosti. Najveća je nebriga nas Hrvata jer mislimo da smo dobili državu, međunarodno smo priznati i ušli u EU i sl. pa da će se rashrvaćeni hrvatski jezik sam po sebi izgraditi i u konačnici mi njime pravilno govoriti. Drugo je nejedinstvo među nama jezikoslovcima i neučinkovitost mjerodavnih ustanova koje bi o tomu trebale najviše skrbiti: svi filozofski fakulteti, Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje, HAZU, Matica hrvatska, razni mediji, ozbiljne nakladničke kuće i dr.

Sljedeći razlog kopnjenju je nezaustavljiv prodor i uporaba tuđica na svim razinama, posebice anglizama. Kažu mi da u Ilici gotovo nema natpisa na hrvatskom jeziku, a takvo je stanje i u mene ovdje u Splitu. Ovomu treba dodati potpuno nezanimanje za učenje hrvatskoga standardnog ili književnoga jezika, bar trećine pučanstva, jer je riječ o hrvatskom jeziku; možda da je riječ o srpskom, učili bi ga. Teško je vjerovati da je to tako što kažem, ali ja to pratim, vidim i osjećam. Ima još puno razloga kopnjenju hrvatskoga jezika.

Po njemu si sve što jesi

U okviru globalizacijskih procesa svjedočimo sveopćoj navali engleskoga jezika. Mogu li se jezici s malim brojem govornika tome oduprijeti i kako?

Ne možemo jer ne želimo. Mnogi civilizirani narodi koji drže do sebe, najviše poštuju jezik, kao prvu i glavnu odrednicu identiteta. Uzmimo Francuze, iako im je svakim danom sve teže zbog puno došljaka i onih koji nisu francuskoga podrijetla, oni drže do jezika i imaju zakon o jeziku. Mi objeručke prihvaćamo tuđe riječi, posebice engleske. Mislimo da smo ”sveskiji i pametniji”! Nisam ja protiv učenja tuđih jezika, dapače, prihvaćam onu narodnu da čovjek vrijedi onoliko koliko znade jezika. Ali svoj jezik voli, štiti i uči jer po njemu si sve što jesi, reče naš pjesnik P. Preradović.

Znali ste upozoravati na srbizme u hrvatskome jeziku. Koliko ih još uvijek ima u hrvatskome jeziku?

Puno, zapravo previše. Još se službeno izdaje uvjerenje o nekažnjavanju umjesto potvrde, sva su nadležna ministarstva umjesto mjerodavna ili ovlaštena, i dalje dobivamo uputstva, umjesto uputa ili naputaka, a pozdrav dobro veče, umjesto dobra večer u gotovo je svih TV novinara i tako trideset tisuća srbizama, bolje reći nehrvatskih, nestandardnih riječi koje govorimo, a ne bismo ih trebali govoriti jer za njih imamo hrvatske istoznačnice, često dvije pa i tri riječi.

Ja ne mrzim nikoga i moja me kršćanska vjera uči opraštanju. Ali ono što su Srbi napravili hrvatskomu jeziku i narodu i još uvijek čine, to je neoprostivo. Nismo smjeli zagovarati sveslavensku ideju (panslavizam) za Gaja i ilirskoga pokreta, niti potpisati Bečki književni dogovor 1850, niti Novosadski dogovor 1954., niti što drugo. Zašto? Oni u današnjem vremenu globalizacije, europskog ujedinjenja i dalje govore da smo im mi ukrali i jezik i pravopis i da su još ”Srbi svi i svuda”. Prvi njihov pismeni čovjek je Dositej Obradović (1739. ili 1742. – 1811.) i Vuk S. Karadžić (1787. – 1864.) koji je većinu naučio od Hrvata i njihovih djela i puno toga preuzeo i prepisao, što je i logično. Od koga bi mogao? To je opće poznato.

Usporedbe radi, Hrvati imaju: Bašćansku ploču (oko 1100.), Vinodolski zakonik (1288.), Povaljsku listinu (1184.), Poljički statut (1444.), Zapis popa Martinca o bitci na Krbavskom polju 9. rujna 1493., Misal po zakonu rimskoga dvora (1483.). U XVI. st. važno je spomenuti Vrančićev Rječnik pet najplemenitijih europskih jezika, zatim Menčetića, Držića, Marulića, Hektorovića, Zoranića i dr. U XVII. st. nastaje Kašićeva prva gramatika o hrvatskom jeziku, ali na latinskom, ili/te prijevod Biblije koji odmah nije objavljen, zatim Belestenčev i Habdelićev rječnik, jednako tako važno je istaknuti zasluge Vitezovića, Barakovića, Gundulića i dr. U XVIII. st., istaknut ću Belline zasluge, kao i Katančićeve, Grabovčeve, Miošićeve, Brezovačkog dok su XIX. i XX. st. puno poznatiji, a već sam ponešto ovdje rekao.

Jugoslavenski recidivi

Iako je hrvatski poseban jezik, od vremena do vremena javljaju se jezikoslovci poput Snježane Kordić koji promiču hrvatsko-srpski jezik. Tu je i tzv. Deklaracija o zajedničkom jeziku. Kako komentirate takve napade na hrvatski jezik? Jesu li oni recidiv neprežaljenih jugoslavenskih geopolitičkih eksperimenata?

Pomislih da me pitate u svezi s Deklaracijom o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika iz 1967. To je drugi važan događaj, iza hrvatskoga proljeća, u okrutnom razdoblju od 1945. do 1990. Ona je utjecala i na sve ostalo, i na hrvatsko proljeće i na ustavne amandmane iz 1972. te Ustav iz 1974., i nije nevažan događaj kao što, nažalost, govore ovih dana neki hrvatski jezikoslovci.

Dobro ste rekli, ta tzv. Deklaracija o zajedničkom jeziku, sa Snježanom Kordić na čelu, višestruka je njezina sramota, najprije što su joj korijeni moji hercegovački, onda što je na papiru Hrvatica, i što je jedna od rijetkih koja stalno radi protiv svoga jezika i svoga naroda. To nema nigdje. Bilo je još tih jezikoslovaca, nažalost, poput pojedinih iz Splita ili iz Zagreba, ali su im se neki burno usprotivili, i ja osobno, pa su se sakrili u mišju rupu. Od tada ih nema. Ta njihova suluda ideja o jednom jeziku nije prošla ni u razdoblju Druge Jugoslavije, posebice ne će danas. Naravno, kako vi kažete, to su recidivi neprežaljenih jugoslavenskih geopolitičkih eksperimenata. Znate, mnogi od toga nikada ne će odustati. Ali uzalud im trud svirači.

Svojedobno ste govorili o memorandumskim idejama o jednome jeziku?

Sve ozbiljne, a to znači najviše srpske institucije, ne odustaju o toga da su svi štokavci Srbi i da svi govore srpskim jezikom. Kajkavci su, po njima, isto Srbi katoličke vjeroispovijesti, a jedino malo Hrvata ima po otocima i u malomu priobalnom dijelu. To nije, rekla-kazala. U svome velikom Rečniku srpskog jezika (Novi Sad, 2007.), koji je objavila Matica srpska, navedene su sve hrvatske riječi, jer je to, po njima, sve srpski jezik i riječi koje Srbi nikada nigdje nisu govorili. Evo nekih: vlak, uho, kruh, tisuća, suvremen, šutjeti, pričekati, počekati, minuta, tjedan, sav, svemir, akvatorij, novac i dr. Jedino nema brzoglasa za telefon jer su mislili da je to ustaška riječ, iako ju je Dragutin Parčić zapisao još 1901., ali imaju brzojav (znači telegraf) koja je nastala u približno istom razdoblju kad i telefon i po istom je načelu tvorena. Koje gluposti, ali je tako.

Ne odustaju ni od toga da su Hrvati Srbima ukrali jezik i pravopis pisan po fonološkomu načelu, iako ga je napisao Ivan Broz 1892. i ostao je do danas preko Boranićevih izdanja, izuzme li se razdoblje NDH-a kada se pisalo korijenskim pravopisom. Istina, sličan Brozovu pravopisu, napisao je Josip Partaš Pravopis jezika ilirskoga, 1850., ali na njega se ne pozivaju. Naglasit ću da je hrvatski morfonološki pravopis ili načelo pisanja (razumljivije korijenski), a srpski je fonološki. Istaknut ću da je i hrvatsko fonološko načelo jer su Hrvati u svojoj povijesti pisali fonološkim, samo na manjemu prostoru i u manjemu postotku. U Srba je Vukov (1787. – 1864.) pravopis prihvaćen tek tri godine nakon njegove smrti, a prvi mu je put posebno tiskan kad i Brozov 1892.

Imamo li u osnovnim i srednjim školama dovoljnu satnicu predmeta Hrvatskog jezika?

To je rastezljiva tema. Trebalo bi više, bar u nekim školama, Jednom se davno govorilo da se uvede na sve studije svih fakulteta jedan – prvi semestar hrvatskoga standardnog jezika, što bilo dobro, ali do toga nije došlo. To bi bilo (puno) korisnije jer čovjek drukčije shvaća važnost standardnoga jezika na prvoj godini studija nego prije. To znači da bi uspješnije savladao potpunu i točnu komunikaciju standardnim hrvatskim jezikom u svakomu poslu.

Hrvatski jezik kod novinara i političara

Kako ocjenjujete korištenje hrvatskog jezika kod novinara?

Mnogi za novinare kažu da su svestrane neznalice u svemu pa to vrijedi i za jezik. To je tako jer sam i sam novinar bar 30 godina. Malo je novinara koji prate jednu granu i tako nauče njezino stručno nazivlje – terminologiju, ali je stanje na terenu da većina novinara radi na više polja i nije lako naučiti sve hrvatske stilove: književno-umjetnički, publicistički, administrativni, znanstveni i razgovorni. Uz sve stilove najviše upada razgovorni stil sa svojim kolokvijalizmima, vulgarizmima i žargonizmima.

Svaki stil ima nekoliko podstilova i često su na granici između dvaju funkcionalnih stilova pa se nazivaju hibridni podstilovi. Esejistički podstil pripada književno-umjetničkome i publicističkome stilu.

Rekoh, novinari su jezične neznalice jer ih nikada nitko nije naučio pravilnome standardnom hrvatskom jeziku, bez obzira u kojoj su školi i gradu učili. Istina, rijetki su hrvatski profesori koji su smjeli i uspjeli naučiti svoje učenike pravilan hrvatski književni jezik.

Kakvo je pak stanje kod političara? Koliko su oni svjesni važnosti jezika za svaki narod? Govore li političari ispravan hrvatski jezik?

Ima političara koji se trude naučiti i govoriti standardnim hrvatskim jezikom, što je najnormalnije. Sjećam se Drage Krpine koji se trudio i naučio ga u najvećem postotku. Većina ih se ne trudi i ne žele. Nitko ih do sada nije naučio i nisu oni krivi zbog toga, ali jesu što sada ne uče.

Pravi i slobodni razvitak standardnoga jezika imamo tek 1990. Iako znademo da se hrvatski jezik standardizirao stoljećima, još od dubrovačkih pisaca, preko Marulićeva vremena, uradcima koje su napisali Kašić, Belostenec, Habdelić, Gundulić, zatim Miošić, Brezovački i dr., pod Gajevim utjecajem i utjecajem drugih iliraca, ali i ”nesretnih vukovaca” Broza, Ivekovića, Maretića i dr. koji su imali zasluge za stoljetnu hrvatsku standardizaciju. Međutim, uvijek je nad njima bio ”srpskohrvatski” mač, da ne kažem srpski.

Mrzitelji svega hrvatskoga

Često, među ostalim i putem Facebooka, dajete jezične savjete i upućujete na ispravnu uporabu riječi. Neki, međutim, u takvim savjetima kao i kod novotvorenica govore o jezičnom purizmu, a nerijetko svjedočimo i izrugivanjima novih riječi. Kako to komentirate?

Nije purizam stvarati, tvoriti, izmišljati i sl. dobre hrvatske zamjene za tuđice. Njima smeta sve hrvatsko! To su oni orjunaši, komunisti, mrzitelji svega hrvatskoga, jugonostalgičari i sl. Ove je godine nagrađena izvrsna, logična, značenjski razumljiva, tvorbeno dobro stvorena i sl. nova riječ zapozorje za beckstage, ili prije uspješnica za bestseler, ali njima smeta. S druge strane, dobra im je nakaradna skupina riječi za jedno značenje mašina za pranje veša (četiri riječi), dok im perilica ne valja, štoviše, tomu su se smijali, izrugivali, a da ne govorim za isto dobre riječi – tvorenice uspornik za ležeći policajac ili smećnjak za kontejner za smeće. U svakom se jeziku stvaraju, tvore ili izmišljaju zamjenske riječi za tuđice i to je svugdje normalna jezična pojava, jedino nije u nas Hrvata, ali samo za onu već spomenutu skupinu.

Dakle, vi ste dobro uočili to kao i ja da se neki izruguju, ali ja ne ću odustati, i dalje ću savjetovati jer svuda oko sebe na službenim mjestima, u glasilima i dr. slušam ili čitam nepravilan standardni hrvatski jezik i zato moram pisati i savjetovati svoj hrvatski narod, na čemu mi je većina zahvalna.

Institutski Pravopis daje prednost srpskoj inačici

Kako komentirate peripetije oko Hrvatskog pravopisa posljednjih sedam-osam godina?

Volio bih da me to niste pitali. Prvi puta javno govorim o Hrvatskom pravopisu Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje. pravopisŠutio sam zbog dobrog i poštenog čovjeka i pravog znanstvenika Željka Jozića, vjerujući da će iduća izdanja biti bolja, sustavnija, ”hrvatskija”, ali kako do toga nije došlo, sad moram reći svoje mišljenje nakon objavljivanja 2013. Prije toga, samo sljedeće. Nedavno je jedan od vodećih hrvatskih jezikoslovaca rekao kako mi Hrvati imamo četiri pravopisa u uporabi i naveo ih: ”Babić-Finka-Mogušev (odnosno Babić-Mogušev), Anić-Silićev, Matičin i Pravopis Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje.” Nije naveo ”najhrvatskiji” koji je napisan prema naputcima Vijeća za normu hrvatskoga standardnoga jezika, a to je Hrvatski školski pravopis Babić-Ham-Moguš, dva izdanja (2005. i 2008.) i za koje je MZOŠ izdalo preporuku za uporabu u OŠ i SŠ. Vidite, ni on ne zna ili ne želi znati. Svejedno.

Imati pet pravopisa suludo je. U ozbiljnoj državi i jeziku može postojati samo jedan pravopis. Može biti više gramatika, rječnika, jezičnih savjetnika, ali samo jedan pravopis! Za njega je to normalno stanje pa kaže da nema ”nikakve potrebe za objavljivanjem nekog novog pravopisa”, jer imamo četiri. Istina, 2013. ministar Željko Jovanović u SDP-ovoj vladi nametnuo je Hrvatski pravopis Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje kao službeni u osnovnim i srednjim školama i prema njemu su od tada pisani i školski udžbenici, ali se njega malo tko u praksi pridržava jer nije proizašao iz hrvatske tradicije i načina pravopisanja. Taj pravopis gotovo sve dopušta, vrlo malo propisuje; ako je tako, onda kao takav ne treba postojati. Može se i bez takvoga pravopisa. U tom Institutovu pravopisu, razlikama između hrvatskog i srpskoga načina pravopisanja dana je (gotovo isključiva) prednost srpskoj inačici, primjerice: neću (309. str.), nema hrvatskog načina pisanja ne ću … (Istina, na str. 121. u Napomeni ”Zbog tradicijskih razloga dopušteno je pisati i ne ću) – to se vrlo malo gleda jer svatko gleda u rječnik. Upravo bi tradicijski razlozi trebali presuditi i samo tako bi se trebalo pisati!

Ili izvadak, “preporučena rješenja” su izvadci, a “dopuštena rješenja” i izvaci (252. str.) ili zadatak, “preporučena rješenja” zadatci, a “dopuštena rješenja” i zadaci, što nije baš najgore (468. str.). To i drugo je loše, zbrka, zapravo užas. U tim i sličnim inačicama nema “preporučena i dopuštena rješenja”, tu treba biti jasan propis temeljen na hrvatskoj tradiciji! Dvojnost može biti dopuštena samo u iznimnim primjerima i u najmanjem postotku, a ne gotovo cijeli spomenuti pravopis ili u kojem već postotku jest? Zbog toga i niza drugih nehrvatskih tradicijskih načina pisanja nije u većini prihvaćen jer Hrvati u ovoj državi ne žele tuđinski pravopis.

Odmah se sjetim nametnutoga pravopisa i nije zločesta usporedba sa sljedećim, slijedi navod: ”Pravopis PRAVOPISNO UPUTSTVO za sve osnovne, srednje i stručne škole Kraljevine S. H. S. [»Prosvetni glasnik«, Beograd 1929] U svima se školama naše zemlje upotrebljava jedan pravopis, zasnovan na velikoj jezičkoj i pravopisnoj reformi Vuka Karadžića… Ministar prosvete Bož. Ž. Maksimović s. r.”

Treba li nam Zakon o hrvatskom jeziku ili možda neka nova deklaracija kao što je bila ona iz 1967.?

Preduhitrili ste me, baš sam htio napisati i predložiti Zakon o hrvatskomu jeziku jer drukčije u mnogih Hrvata ne ide, a i zbog one trećine ili jamačno jedne četvrtine pučanstva koji jezik s pridjevom hrvatski ne žele! Jedino ih zakon može primorati, jer oni su naučili priznavati samo ”zakone komunističke partije”! Ova bi put morali poštovati i hrvatski zakon koji bi sadržavao i globe zbog nepoštovanja zakona o jeziku. Znam da će mnogi biti protiv, ali ću biti malo neskroman i zločest i reći da to ne razumiju. Za gotovo sve postoje zakoni. Zašto onda ne bi bio i za jezik? Uostalom, mnogi civilizirani europski narodi imaju zakon o jeziku. Nažalost, ima hrvatskih jezikoslovaca, među kojima ima i akademika, koji drže da ne treba zakon o jeziku i da je sve u redu. Podsjetit ću ih samo na već spomenutu Deklaraciju o zajedničkom jeziku koju je potpisalo tristotinjak hrvatskih pisaca, novinara, intelektualaca, znanstvenika… i to nije šačica kako ih naziva naš jezikoslovni akademik. Njih je znatno više, ali se nisu izjasnili ili nisu smjeli. Uvijek je bilo, ako ne će milom, hoće silom. Zbog blagog stajališta nekih hrvatskih jezikoslovaca i onih koji podmuklo rade protiv nestajanja hrvatskoga jezika, imamo stanje u hrvatskoj neovisnoj državi na standardološkoj razini slično onom iz 1990. Dapače, puno smo gori u mnogo čemu, primjerice u već rečenim uličnim natpisima na engleskom jeziku, zatim nazivima tvrtki i svekolikoj službenoj komunikaciji. Najprije treba vratiti Vijeće za normu hrvatskoga jezika ili slično tijelo koje su slijednici komunističke partije ukinuli. Onda usvojiti Zakon o jeziku.

Razgovarao: Davor Dijanović
Hrvatski tjednik/HKV

Što vi mislite o ovoj temi?

Sponzori
Komentiraj

Razgovor

Alemka Markotić: Meni vjera daje snagu to je ono dobro što su mi roditelji ‘usadili’

Objavljeno

na

Objavio

Alemka Markotić, ravnateljica Klinike dr. Fran Mihaljević, gostuje u HRT-ovoj emisiji “Nedjeljom u 2” te je kazala da nema opuštanja i da je prerano za to.

Izjavila je da osoba, da je bila zdrava, možda ne bi umrla od koronavirusa.

– Zdrav i mlad, uglavnom sve bolesti prežive na blaži ili teži način. Ako imate određene bolesti onda se morate čuvati, posebno u ovome slučaju, kazala je.

Spomenula je i španjolsku gripu i konstatirala da je to bilo doba rata, gladi. Ubila je više ljudi nego Drugi svjetski rat.

Odgovarajući na pitanje doživljava li se doista junakinjom nacije, kazala je da to nije tako.

– Ako smo uspjeli na tome da ljude smirimo, a stovremeno upozorimo na opasnosti, onda smo uspjeli.

Važno je da smo svi stručnjaci u svome poslu i da stojimo iza onoga što govorimo i radimo.

– Bitno je da Stožer raspolaže s određenim informacijama. Ne bi bilo dobro da se nekad ide sa svojim izjavama koje nisu potkrijepljene točnim informacijama, kazala je.

Govoreći o tome kako joj izgleda radni dan, kazala je da se ustaje oko 6 sati ujutro. Zatim ide u Kliniku, potom različiti sastanci i razgovori.

– Da bi mogli postići u Stožeru jednu sinergiju svi slušamo jedni druge. Imamo i diskusije. Funkcioniramo kao da se sto godina poznajemo i tu nema sujeta, rekla je.
Ministra Beroša sam uzpoznala kao pomoćnika i oduševio me već tada. Kao pravi neurokirurg je znao pomoći da se problemi riješe. Ministra Božinovića sam upoznala ovdje i impresionirana sam njegovim rješenjima, kazala je i spomenula Mariju Grbu Bujević.

Izjavila je i da doma cipele drži dalje od mjesta gdje se kreće. Imam svoj kutak gdje držim svoje stvari, ali ne treba biti ekstreman, kazala je i dodala da živi s majkom.

Govoreći o iskustvu rata u Sarajevu rekla je da ju je to vjerojatno i odredilo u životu. Pritom je usporedila ratnu situaciju s ovom sada, epidemijom koronavirusa. Istaknula je da su to ipak dvije različite stvari.

– Nisam se ja testirala. Ravnatelj Vinogradske bolnice više puta bio je u kontaktu s bolenim ljudima, pa se testirao, dodao je.

– Jako je važno da se svi pridržavaju mjera. Osobe koje su starije, one su pod velikim rizikom. Bolje je da izbjegavaju kontakte ili da budu izrazito rijetki, dodala je.

Pojasnila je nedavnu informaciju u medijima da bi moglo uskoro postojati cjepivo za koronavirus i kazala da je tek riječ o kandidatu za cjepivo. Već je velika vijest da nakon par mjeseci imamo ozbiljnog kandidata za mošžda uspješno cijepivo, kazala je.

Na pitanje “idu li skupa” kortikosteroidi i koronavirus kazala je da su inicijalno bile informacije da ne bi trebalo upotrebljavati kortikosteroide, ali se tu prvenstveno mislilo na terapiju koja se pije, a ne na lokalnu.

– Svi koji smo alergičari bili smo oprezni, posebno ako smo liječnici, s tom lokalnom terapijom, pa se i ja trudim da ju ne upotrebljavam na redovitoj bazi. Sad već postoje neke informacije da se u određenim situacijama mogu postići određeni benefiti s kortikosteroidima. No svatko se treba konzultirati za svoj slučaj s liječnicima te procijeniti do koje razine se mogu određeni lijekovi trošiti, dodaje.

Na pitanje hoće li se angažrati na pokretanje Imunološkog zavoda u punom obliku te bi li Hrvatskoj taj Zavod u punom kapacitetu bio bitan u aktualnoj situaciji, Markotić je rekla da je “Imunološki zavod naš brend”. Mislim da je ova Vlada to prepoznala, a premijer Plenković je u to uključio i struku i znanost.

– I prije koronavirusa, unatrag 10 mjeseci, znam da se ozbiljno razmišljalo kako vratiti Imunološki zavod natrag, pa i od strane odgovornih ljudi u Vladi. A to nije jednostavno jer su ljudi otišli, a infrastruktura je zastarjela. Vjerujem, a o tome se i razgovara, da bi se kroz europske fondove moglo definirati gdje bi Imunološki zavod mogao naći svoju stratešku vrijednost, dodaje.

Dodala je da je u Imunološkom zavodu četiri godine vodila odjel za kontrolu virusnih cjepiva i interferona.

– Tu sam puno naučila. U isto vrijeme radila sam i na istraživanjima. To je jedan doista ogroman kapital znanja kojega sam tamo stekla, dodala je.

Urednik i voditelj emisije Aleksandar Stanković upitao je gošću Markotić i pitanja koja je dobio od liječnika iz Klinike Fran Mihaljević. Jedan od osvrta anonimne liječnice bio je da radi 24 sata, da nema uobičajenih sastanaka o pacijentima, da nitko nije posjetio pacijente na respiratorima te da ih Markotić nijednom nije posjetila. Ravnateljica Klinike kazala je da ona zna mnoge koji bi to opovrgnuli te je pojasnila da je ipak došlo do reorganizacije u kontekstu zajedničkog sastajanja jer se to ne smije u ovoj situaciji.

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

Razgovor

Marija Selak Raspudić: Ovo je trenutak za prevrednovanje svih vrijednosti (VIDEO)

Objavljeno

na

Objavio

Na Mostovoj televiziji u utorak je gostovala filozofkinja i bioetičarka Marija Selak Raspudić.

“Dobro večer, dragi ljudi, dobrodošli u još jednu emisiju Mostove televizije.
Večeras je s nama jedna od najistaknutijih hrvatskih filozofkinja, bioetičarka, komentatorica Petog dana Marija Selak.

Veseli me što, evo, nakon dugog izbivanja u javnosti, Marija po prvi put javno nastupa u našoj emisiji. Nadam se da ćemo je uskoro gledati na tv ekranima u emisiji Peti dan.” – rekao je uvodno Nikola Grmoja, prenosi narod.hr

Nikola Grmoja: Marija, dobro nam došla u Mostovu televiziju. Hvala ti što si se odazvala našem pozivu, ali evo smatrao sam da je bitno. Znači, govori se o koronavirusu, to je jedina tema zapravo osim ovog potresa koji se dogodio, jedina tema ovih dana u hrvatskoj ali i svjetskoj javnosti, možda se malo govori o zdravstvenim aspektima ove krize. Govori se i o ekonomskim aspektima, kako će to utjecati na gospodarstvo, naši poduzetnici traže nekakve snažnije mjere od hrvatske vlade, malo se govori o utjecaju koronavirusa na hrvatsko društvo i na nas kao zajednicu ali općenito i na svijet. Kako ti vidiš, kako će se, mislim teško je biti prorok, ali kako će se razvijati stvari, kako će koronavirus utjecati na međuljudske odnose, na nas kao zajednicu? Vidimo ima solidarnosti u društvu, ne znam, najpopularniji su ovi pljeskovi u određeno doba s balkona naših prozora… Hoćemo li uistinu postati solidarni ili će se svatko okrenuti sebi?

Marija Selak Raspudić: Ma dobro to, kad mi nekritički uvozimo što rade druge zemlje, vjerojatno sada nije trenutak za pljeskanje, čast naravno našim medicinskim djelatnicima, ali mi, hvala Bogu, još uvijek nismo u takvoj krizi u kakvoj su neke druge zemlje, tako da nadamo se da neće još biti pravih prilika za pljesak.

Što se ostaloga tiče, naravno da ovo što si sam rekao, s jedne strane ovakve epidemije razvijaju osjećaj solidarnosti jer one podsjećaju čovjeka da on zapravo biće roda; da smo mi svi na neki način povezani i da ovdje ne mora doći samo do smrti pojedinca nego i do smrti cijele zajednice, no one imaju jedno svoje mnogo opasnije naličje, a to je da se svako okreće vlastitom biću zato što mu je drugi tada najveća prijetnja.

Naime, svatko tko prolazi gradom je meni potencijalni zarazitelj, onaj tko može tu bolest koja se ovdje doima kao smrtonosnom, unatoč tome što to nije, prenijeti na mene. Dakle, u ovom smislu, premda bi mi trebali jačati kao zajednica, mi počinjemo jedni sve više druge izbjegavati. Mislim da je to zapravo najopasnije, a od ovih nekih zgodnijih, pozitivnih stvari, možemo vidjeti da mladi ljudi kao trubaduri stoje ispred prozora svojih roditelja i pokazuju puno veću brigu za njih nego nekada i onda im pjevaju, pokušavaju razgovarati s njima… Nažalost, nisu u mogućnosti to činiti uživo…

Nikola Grmoja: Malo ću se dotaknuti tog odnosa u društvu prema starijima općenito u cijelom svijetu i sa ovog bioetičkog aspekta, ali ću te sada upitati jednu stvar: jesi li ti gdje u hrvatskim medijima vidjela da izjavu daje netko tko je prebolio koronavirus ili koji je obolio od njega? Ja sam vidio samo jednog čovjeka, našeg Hrvata koji je u Engleskoj, ali nigdje nisam vidio da je netko istupio u javnost kako bi podijelio iskustva kako mu je bilo tijekom te bolesti, tijekom samoizolacije ili to upravo možda zbog ovog straha da gledamo na te ljude kao da su zaraženi nekakvom težom bolešću, ne znam, da imaju nekakvu gubu ili nešto tako?

Marija Selak Raspudić: Gledaj, čini mi se da je nedavno bilo nešto takvo, bilo je nekoliko ljudi koji su preboljeli, ali neovisno o tome, budući da kruže različite informacije medijima, koje se odnose na to da se virus ne preboli do kraja i da se može ponovo zaraziti, ljudi zaista nisu sigurni što bi mislili pa i onoga tko je nositelj bolesti gledaju kao potencijalnu prijetnju, čak i na onoga tko je to prebolio, a sad kako će se to razvijati mi ćemo vidjeti, ali može biti itekako opasno za one koji će biti segregirani zato što su preboljeli bolest, iako bi nam oni trebali biti najbolji prijatelji, budući da su jedini koji je manje-više sigurno nemaju. Lako je tu ljude ucijeniti, mi svi imamo, nije čak stvar brige za zaštitu zdravlja – to nas uči i tome da mi kad govorimo i o smrti uvijek mislimo na smrt bližnjih, ma čak ne na vlastitu jer mi svi imamo – mi koji nismo nužno ugroženi, čak i sada, statistički tom bolešću, imamo bližnje koji su stariji i koje možemo potencijalno ugroziti. Dakle, to je razlog zapravo tolike panike.

Nikola Grmoja: Kako komentiraš to da su se jednostavno većina svjetskih europskih država odlučile da suspendiraju sve ekonomske aktivnosti, život je stao, a sve zbog brige za starije i one koji su, ne znam, kronični bolesnici, jednostavno je žrtvovana i ekonomija zbog toga, s druge strane imamo već dugi niz godina jednu, ja bih rekao tendenciju da je sve više zemalja sklono eutanaziji da ne postoji tolika zabrinutost za ljude koji su starije životne dobi, koji su ugroženi, a sad imamo nekakvu potpunu restrikciju kako bi se upravo njih zaštitilo jer zapravo su oni najpogođeniji time?

Marija Selak Raspudić: Često se kaže da je demokracija treći tip totalitarizma. Sada ćemo imati priliku testirati to i u stvarnosti. Da, ovo je zapravo posljedica nekih mjera koje se već dugo uvode s različitim argumentima. Mi smo imali takozvani preventivni teror, odnosno teror sigurnosti koji zamjenjuje ranije terorizam, a sada i ovaj strah od mogućeg širenja epidemije. Znači, što se događalo, primjerice, s Irakom kada je bio napadnut iz preventivnih razloga s opravdanjem da posjeduju nuklearno oružje koje nije imao? Zašto postoji Guantanamo kao zatvor u kojem se može vršiti nekav preventivni teror nad onima koji su sumnjivi? Jednako tako i sada pod prijetnjom ove epidemije može se uvesti bilo kakva restrikcija koju će narod prihvatiti jer, ne zaboravimo da mi živimo danas u svijetu u kojem vjerujemo da smo mi odgovorni za sve i da mi možemo sve spriječiti. To je svijet koji smo mi kreirali, kao što kaže naš vrli ministar Beroš: “Sva je odgovornost na nama!”. Dakle, nama je nepojmljivo da postoji nešto izvan ljudske moći djelovanja, nekakva priroda koja će doći, koje će odnijeti žrtve, i mislimo da jednostavno sve što mi učinimo ili ne učinimo, će učiniti ili odrediti našu sudbinu, što nije nužno slučaj. I kada tako stvari postavimo, onda naravno da mi možemo kao oni koji upravljaju ovim svijetom, učiniti što god želimo da ovu situaciju dovedemo pod kontrolu. Dakle, ona je zapravo jednostavno opravdanje za nastavak – ne početak nego nastavak – različitih restriktivnih mjera koje se odavno provode u društvu u ime demokracije. Ono što je tu najveći paradoks je da u ime demokracije koja počiva na ideju liberalizma, naše kretanje i naš način života zapravo sve više počinje nalikovati nekakvim fundamentalističkim društvima. Dakle, od ograničenja kretanja do uopće naših vlastitih sloboda.

Nikola Grmoja: Većina političkih lidera i političara se odlučilo za najstrože moguće mjere. To je nekako najlakši put. Ne možete biti odgovorni jer ste sve poduzeli, dali ste sve od sebe opet ako situacija eskalira, uvijek možete sve prebaciti na leđa neodgovornih građana. Stalno se pozivaju ti neodgovorni građani koji krše mjere, iako ja gledam u hrvatskom društvu, mislim da se da je velika većina građana, ako ne i svi, odgovorna, da se drži mjera, jer, ako se, ne daj Bože, dogodi nekakva lošija situacija, uvijek će se moći reći, evo, mi smo sve napravili, uveli smo stroge mjere, sve smo zabranili, ali jednostavno ljudi se toga nisu pridržavali, ljudi su krivi. Znači vi ste odgovorni sami za sebe i za društvo, vi ste zabrljali i vi ste odgovorni, a ne mi kao politička elita.

Marija Selak Raspudić: Da, u demokraciji je teret uvijek na građanima, iako ovo više ni ne nalikuje na demokraciju. Mislim da u svemu treba sačuvati nekakav zdrav razum i sredinu, dakle, treba uzimati i s dozom skepse, ali i sa nekim vlastitim pristupom sve što se događa trenutno. Znači, nije zabranjeno prošetati, nećete prenijeti virus na nekoga ako razgovarate s njima na nekoj razumnoj udaljenosti. Ljudi ne trebaju izbjegavati jedni druge. S druge strane, u medijima mi imamo kontradiktorne informacije cijelo vrijeme. Evo, danas ste mogli pročitati kako ne treba nositi zaštitne maske jer one ničemu ne pomažu, a dva retka dalje čitate o tome kako ih ne treba koristiti zato što ih treba ostaviti za zdravstvene djelatnike kojima su najpotrebnije. Pa sad ako ne pomaže, što će zdravstvenim djelatnicima kojima su potrebne?! Tako ljudi nemaju pojma što činiti i u tom svom moru takvih kontradiktornih informacija, imamo situaciju gdje se javlja strah. Naravno, kada strah postane nekakav dominantan osjećaj, onda se ljudima može manipulirati kako god se želi. I da, ljudi će snositi odgovornost za sve što pođe po zlu.

Nikola Grmoja: Za mogući neuspjeh ovog kriznog stožera… Isto tako mislim, imam osjećaj nekav takav, da se komunicira – ne znam, nisu potrebne ili toliko nisu bitne zaštitne maske, nije potrebno provoditi veći broj testiranja možda upravo zato što mi jednostavno ovom trenutku nismo spremni, nemamo te kapacitete, onda je nekako opravdanje jednostavno: mi smo odabrali ovakvu strategiju, testirat ćemo samo one koji dođu sa simptomima, iako mi u ovom trenutku ne znamo uopće stvarni broj zaraženih u Republici Hrvatskoj.

Marija Selak Raspudić: Ne znamo, vjerojatno nećemo ni znati, iz prve ruke znam iz nekih slučajeva da se ljudi koji su i bili u bliskom kontaktu sa zaraženima zaista ne testiraju. Testiraju se samo oni koji pokažu simptome. Ako su blaži simptomi, onda je preporuka obiteljskog liječnika da ostanu jednostavno u izolaciji. Taj princip može nekom egu donijeti mnogo koristi jer brojke nam idu u prilog u tom smislu. Možemo se kasnije potencijalno hvaliti nekom dobrom strategijom jer sve izgleda dobro, a kada će to ispasti loše, ispast će loše ako se ispostavi da je ovo zapravo Potemkinovo selo, da te brojke ne odgovaraju stvarnosti, što tada nitko ne može reći hoće li zaista biti slučaj, nego ćemo tek vidjeti, a to se ne može reći kao što smo već dosad čuli ni za sve ostale zemlje jer je trenutno vrlo konfuzna situacija oko toga koliko ljudi je zaista umrlo, jesu li umrli s koronavirusom ili od koronavirusa i tako dalje.

Nikola Grmoja: Vidim ovu situaciju u Italiji – tamo je veliko nezadovoljstvo naspram Europske unije, smatraju da Europska Unija nije dovoljno poduzela. To su, naravno, odmah iskoristili Rusi koji su dali nekakvu pomoć. Došli su kubanski liječnici. Ovo će sve, naravno, biti jedna geopolitička igra. Neki kažu da je ova europska solidarnost u toku dana već izgubila ovu bitku i da jednostavno će doći do dezintegracije, da će jačati nacionalne države koje će onda jačati svoju moć, kontrolu građana, a druge strane ima nekih koji kažu da jednostavno će ovo biti prilika za globaliste, za korporacije koji će reći da evo nacionalne države – svaka vodi politiku za sebe i jednostavno nemaju kapaciteta odgovoriti na ovakve izazove i ugroze, i potrebno ići u nekakvu snažniju globalizaciju, integraciju možda, nekakvu svjetsku vladu. Kako ti to vidiš?

Marija Selak Raspudić: Sumnjam da će se ovaj drugi scenarij dogoditi. Vjerujem da ćemo ići prema zatvaranju kao što je Angela Merkel već prije koju godinu rekla: “Multikulturalizam je odavno umro.” Mi smo to mogli vidjeti na primjeru migranata, sada to vidimo i na primjeru ove epidemije. Čak i sama ideja epidemije podrazumijeva karantenu, karantena je ograđivanje određenog prostora, zatvaranje u sve manje zajednice, imate taj obiteljski nukleus, onda imate i tu mikro kada morate sami se zatvoriti, a onda u ovom nekom širem smislu ide ingerencija države – to je taj jedan određeni teritoriji na kojem žive njezini građani. Ne vidim načina na koji bi se to moglo onda krenuti globalno. Znači, ako se želite zaštititi, morat ćete po samoj prirodi stvari izolirati određena područja, a onda se svatko opet vraća na ono da štiti svoje granice kao što je već i bio slučaj s migrantima – da se brine za vlastite stanovnike. Dakle, mislim da ovo je test multikulturalizma koji je na testu već neko vrijeme, odnosno globalizma ako hoćete, i da taj test neće proći.

Nikola Grmoja: Sad treba samo pratiti tko će pokupiti vrhnje možda ćemo znati onda i tko stoji iza cijele priče, ali sigurno ćemo pratiti razvoj situacije, a sad bih malo o ovoj drugoj temi. Znači, dogodio se, evo, ja sam iz Metkovića, ali tu sam bio u Zagrebu – dogodio se taj potres koji je i meni, iako nisam plašljiv, ali sam se šokirao – stvarno nisam nešto tako nikad doživio. Nastradale su zgrade u centru grada, ali i Markuševac i Gornja Dubrava. Imamo poruke gradonačelnika koji kaže: “Ljudi su sami odgovorni, nisu ulagali.” Postavlja se pitanje, ulagali u svoje privatne nekretnine, postavlja se pitanje što je s javnim objektima koji služe za javne svrhe, kako se u to nije ulagalo i, uostalom, kako se upravljalo Zagrebom svih ovih godina, kako ti to vidiš?

Marija Selak Raspudić: Da, ispostavilo se da je naš grad od papira. Strah od potresa je opravdan jer zaista potresi su, uključujući tsunami koji je najrazorniji, ona prirodna katastrofa koja ubija najveći broj ljudi iako nije najučestalija. Ona pogađa možda 3%, najučestalije su zapravo poplave. Sad Zagreb, kao i većina drugih gradova, Zagreb ima Stari Grad koji je građen prije nego što su se donosili novi propisi koji bi onemogućili stradavanja od ovakog tipa potresa. Sada smo mogli otkriti na koliko krhkim nogama on zaista leži i koliko su ljudi bili naivni kada su kupovali te stanove, a onda intervenirali u njih. Oni nisu jedini koji su intervenirali, drugo je što je privatno osoba činila, za što ona može biti odgovorna, to je kad je narušavala statiku primjerice rušenjem nekakvih unutarnjih zidova, a postoje i oni javni ili javno-privatni prostori koji su također narušavali statike mnogih zgrada u centru grada, to, recimo, vidite oni veliki izlozi u centru… Znači ako neka starija zgrada dolje ima velike izloge u kojima su različiti dućani, kafići i tako dalje, to sve ruši tu ionako već krhku statiku i za koju nitko nije do sada odgovarao. Što se tiče politike grada, naravno, nažalost, skeptična sam i pretpostavljam da će ovo biti sjajan prostor za dodatne malverzacije, budući da će iziskivati itekako mnogo građevinskih radova. U ime obnove grada moći će se tim novcem činiti što god se želi. Mi smo već sada imali situaciju u kojoj smo primjerice u ime zbrinjavanja znanstvenih novaka pa i socijalno osjetljivih slučajeva, imali situaciju da nismo davali novce i smanjivali kamate tim novacima kao nekad da bi oni sebi izabrali nekretninu, nego su se gradile velike građevine u nekakvim opskurnijim kvartovima da bi na kraju oni te iste građevine u koje se investirao naš novac završile na licitaciji u medijima. Dakle, poklanjali su se ti stanovi. Eto, toliki je bio interes za njih i što će tek sada biti kada se radi o Donjem gradu, kada se radi o nekretninama koje imaju tako veliku vrijednost na koju svi pikiraju i na kojoj investitor može izgraditi nešto što će mu zaista donijeti profit, to ćemo tek vidjeti. Ali evo, zasad upravljanje gradom u ovim ranim slučajevima koji se mogu povezati s ovim, a što se tiče bilo kakvih građevinskih intervencija pokazalo da će to ići u nečiju korist, a ne u korist samih građana.

Nikola Grmoja: Pitanje kako će teći sada ova obnova, jučer je gost Tomislav Jelić, naš Mostovac rekao da će Gunja biti “kamilica” za obnovu Zagreba, tako da će biti i to zanimljivo pratiti. Marija, vidljiva je i tendencija, i o tome smo pričali, da se jednostavno nauštrb slobode pojedinca jača moć ovih oligarhija državne vlasti. To je vidljivo i u Hrvatskoj. Ove mjere su jako stroge, ali najavljuju nam se i nekakve mjere koje su uopće ne mogu racionalno objasniti niti koje mogu biti nekako sredstvo za borbu protiv ove epidemije poput ovog Vladinog zakona kojim namjeravaju pratiti mobitele svih građana. Kako to komentirati?

Marija Selak Raspudić: To je onaj dio u praksi nadrealan, odnosno čini se da će postati ozakonjena stvarnost ono što je već vjerojatno i onako slučaj u praksi. Dakle, mi smo svi, kako god to okrenuli, nadzirani ili postoji mogućnost da budemo nadzirani, od činjenice da te kompanije koje kontroliraju telekomunikacije nisu u našem vlasništvu pa do toga da se zaista putem njih, putem različitih aplikacija, bilo privatni korisnici, odnosno neke jake firme koje su nam servirale aplikacije, bilo ovakav način putem nekakvih državnih intervencija, naše kretanje može pratiti. Sada dolazimo do stupnja iznad da bi to sve ozakonili. Vrlo je zanimljivo, nije samo nevjerojatno to što je Vlada ponudila i što se to uopće pojavilo kao rješenje nego ono što je tu zastrašujuće, koliko lako ljude možete nagovoriti na bilo što u situaciji kada oni osjete nekakvu egzistencijalnu ugrozu jer to je ona prava prilika za totalitarizam, kada se klanjaju velikom vođi, gdje vrlo brzo imate s ministrom Berošem situaciju obožavanja mladih koji se slikaju s njim. Odmah se zaziva neki veliki vođa koji će uzeti čvrsto žezlo i kontrolu u svoje ruke, i tako ljudi po tom principu, budući da ih epidemija tjera da svoga bližnjega vide kao neprijatelja, vrlo lako će i sami pristati na takve intervencije, zaboraviti na slobode za koje su se i te kako borili i čak pristati na to. Nije problem što Vlada to želi uvesti, nego to što su ljudi u stanju pristati na tako nešto da bi imali u ideji samo očuvanu vlastitu sigurnost. Jer naravno da mi živimo u vremenu u kojem mislimo da ne moramo uopće sumnjati. Dakle, to je naš osnovni problem, naš je cilj nula mrtvih.

Nikola Grmoja: Marija, ja mislim da smo prošli većinu ovih tema. Ja bih te zamolio samo na kraju da ljudima koji nas gledaju pošalješ jednu poruku. Svi im šalju poruke ovih dana – ostanite doma, slušajte upute – ja mislim da im se ima reći nešto pametnije od toga. Naravno, ne govorimo da da se ne poštuju upute nadležnih zdravstvenih službi, ali mislim da im se može poslati jedna drugačija poruka i, evo, ja se u svjetlu onoga što si rekla nadam ipak da će iz ovoga svega profitirati nacija, ne korporacije, a da će u svemu tome građani ipak zadržati, ljudi zadržati dio svojih sloboda mislim da se za te slobode lakše izboriti kroz nacionalne države nego kroz nekakvu prevlast korporacija.

Marija Selak Raspudić: Da, Camus je rekao završavajući svoju Kugu da u doba velikih zala možemo naučiti da u ljudima ima više stvari koje zaslužuju divljenje nego prijezir. Ja se nadam da ćemo to i ovaj puta svjedočiti, a što se malih, mikro-poruka tiče, i našeg stvarnog života, možemo malo razmisliti o onome što mi sami činimo i što nam zaista treba. Znači ovo je trenutak za prevrednovanje svih vrijednosti. Evo vidimo kako smo sada ovako pohrlili stvarati zalihe, a kada se još nedavno govorilo o tome da se ne treba raditi nedjeljom. Svi su se dizali na noge, govoreći da mi ne možemo živjeti praktički u svijetu u kojem sve nije dostupno od 0 do 24h. Vrlo brzo smo postali manje komotni. Možda tako nešto onda možemo iskoristiti, možemo biti prilika u budućnosti da se zaista odreknemo dijela svoje pomoći kako bismo bili solidarniji s ostatkom zajednice.

Nikola Grmoja: Marija, super poruka za kraj. Nadam se da ćemo te uskoro gledati i na ovim televizijama gdje ćeš biti dostupnija većem broju ljudi i tvoje poruke i ono što govoriš i misliš.

Marija Selak Raspudić: Hvala i tebi, a ja se nadam da ćemo se uskoro svi gledati i uživo, da ovo nije početak našeg novog života.

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati
Sponzori

Komentari