Connect with us

Intervju

dr. sc. Matko Marušić: Covid-potvrde su tu zbog necijepljenih, a ne zbog cijepljenih. One čuvaju upravo necijepljene

Objavljeno

on

Prof. dr. sc. Matko Marušić, profesor emeritus i dugogodišnji nastavnik imunologije i fiziologije na Medicinskim fakultetima u Splitu i Zagrebu, apsolutno je potreban znanstvenik u pandemijskoj krizi koja je snašla cijeli svijet. Na području imunologije on je i danas među dva posto najboljih svjetskih znanstvenika sa 214 objavljenih radova u najrelevantnijim znanstvenim časopisima! Upravo ovih dana vode se žestoke rasprave – na rubu sukoba – a s malo znanstvenih činjenica: o cijepljenju, uvođenju covid-potvrda, pa čak i o stavu Katoličke crkve prema pandemiji.

Mnogim hrvatskim građanima istječe šest ili više mjeseci od cijepljenja i zbunjeni su kakofonijom u javnom prostoru, primiti treću dozu ili ne, što s djecom i studentima, kakva je učestalost nuspojava… Profesor Marušić stručnjak je s 45 godina znanstveno-istraživačkog iskustva s tog području, a u uvodu razgovora za ‘Slobodnu Dalmaciju‘ poželio je podsjetiti čitatelje na tri ključne od opasnosti Covida-19.

– Pod jedan, neki oboljeli umru, otprilike njih 0,5 posto do 3,5 posto. O smrtnosti od Covida postoje različiti podaci, ali najjednostavnije je usporediti ukupan broj oboljelih i umrlih od Covida u svijetu, jer se ti podaci (brojevi) često donose na televiziji. Iz njih proistječe da je smrtnost od Covida između 3 posto i 4 posto. U postocima to izgleda malo ali u stvarnosti to znači da na milijun onih koji su dobili Covid umre njih oko četrdeset tisuća!

Drugo, u epidemiji dolazi do prenaprezanja zdravstvenog sustava. Zbog velikog broja bolesnika koji trebaju bolničko liječenje – liječnike, sestre, tehničko osoblje, prostor, kisik, dišnike i ostalu opremu, te lijekove – zdravstveni sustav postaje preopterećen i zatajuje. Pate svi kojih se on tiče: osoblje mora previše raditi, bolesnici s Covidom ali i s drugim bolestima ne dobivaju primjerenu skrb, a društvo, dakle država i građani, troši golem novac.

I treće: zatvaraju se tvornice i poduzeća da bi se smanjilo širenje zaraze. To je karantena poput one koju smo imali u prvoj polovini godine 2020. godine. Zbog toga siromaše i pojedinci i društvo, a neki potpuno ostaju bez prihoda. Nakon što je cjepivo postalo dostupno u 2021., upravo su Covid-potvrde spasile gospodarstvo – jer cijepljeni rade. Stide li se pritom oni koji se nisu cijepili što ne mogu raditi, bilo zato što su na bolovanju ili zato što bez Covid-potvrda ne mogu raditi?

Pokušava se razlikovati umiranje ‘s Covidom’ i ‘od Covida’?

– Neki pametnjakovići tvrde da se ne može znati je li bolesnik umro od Covida ili s Covidom, dakle od druge bolesti u vrijeme dok je imao Covid. To pitanje nije bitno za borbu protiv Covida. Prvo, u osobe koja ima neku tešku bolest, Covid može biti ‘jezičac na vagi’ koji će ga odvesti u smrt. Upravo zato se ozbiljno bolesni moraju prvi cijepiti! Dalje na to pitanje odgovara epidemiološki pojam ‘višak smrtnosti’ što je aritmetička razlika između broja umrlih, u godini dana, prije pojave Covida i u vrijeme pojave Covida. Ta razlika postoji u svim zemljama koje je pandemija dohvatila – više je umrlih u vrijeme pandemije.

Mnoge zbunjuje što cijepljeni mogu dobiti Covid i prenijeti virus?

– Mogu. Nikakvo cijepljenje ne može spriječiti da netko zaražen čovjeku ne prenese virus. A cijepljena osoba može virus prenijeti drugima u otprilike tri dana dok ga njezin imunosni odgovor ne uništi, iako se i to zbiva rijetko i teško jer se u cijepljenih virus ne razmnoži u velike brojeve. No ipak se, i za tu razinu sigurnoSti, i cijepljenima preporučuju maske, higijena i razmak. No učestalost obolijevanja cijepljenih, kao i prijenos virusa s njih na druge ljude, mnogo su manji nego u necijepljenih. Zato je taj ‘argument’ u svojoj biti nestručan i nepošten.

– Razlika je u imunitetu stečenom cijepljenjem i preboljenjem?

U oba slučaja stanična imunost ostaje snažna i kad protutijela nestanu. Preboljeli imaju jaču i dugotrajniju imunost nego cijepljeni jer je njihov organizam došao u dodir s više dijelova virusa (epitopa) nego li u slučaju cijepljenja. Epitopi su najmanji dio bjelančevine koje imunosustav može prepoznati i na njih reagirati, pa on pri zarazi reagira na epitope cijelog virusa, a pri cijepljenju samo na one koji su na virusnoj „bjelančevini S“, „trnu“ (šiljku) kojim se virus veže na čovjekove stanice; u cjepivu (RNA) prenosi se u osobu koju se cijepi samo informacija o epitopima na bjelančevini S. Slikovito rečeno, u slučaju otpornosti zbog zaraze imuni sustav ‘puca iz više topova’ nego nakon cijepljenja.

Jesu li opasnosti od cijepljenja prevelike? Koliki je rizik?

– Cijepljenje nije opasno! U najgorem slučaju, koliko sam se mogao informirati, umre jedan od dva milijuna cijepljenih. Svatko se ima pravo bojati da to može biti on ali kad već govorimo o strahu, taj bi se onda oko 80.000 puta više trebao bojati da će umrijeti od Covida!

Jedina stvarna opasnost je anafilaktički šok. Zato se traži da cijepljeni 15 minuta ostanu u blizini mjesta cijepljenja, jer se ta pojava suzbija jednom jedinom injekcijom koja postoji na mjestu cijepljenja. Ako se anafilaktički šok ne razvije unutar 15 minuta nakon cijepljenja, neće se ni razviti.

Svrbež i crvenilo na mjesta uboda, prolazne glavobolje, bolovi u mišićima i temperaturice koje se pojavljuju u vrlo malog dijela cijepljenih nisu vrijedni straha, čak ni spomena.

Odakle onda takav strah prema cjepivima?

– Ljudi danas jako dobro žive i ne žele bolest, ne žele lijekove, bolnicu ni doktore, a zbog obijesti i krivog razumijevanja ljudskih prava (tzv. ‘moja sloboda’) ne prihvaćaju odgovornost ni za sebe niti za druge. Zbog istih razloga brzo se gube pristojnost i disciplina, a raste prezir prema autoritetima – ne sluša se i ne poštuje ni vrhunske znanstvenike, pa ni samog Papu. U toj nesretnoj situaciji pseudointelektualci iskorištavaju strah i zbunjenost ljudi i šire poluistine da bi se prikazali mudrim. A ta će ‘mudrost’ mnoge lakovjerne odvesti u tešku bolest ili smrt.

– A priča o mijenjanju DNK, čipovima, masovnim umiranjima od cjepiva? Čini se da svatko poznaje desetero koji su umrli odmah nakon cijepljenja, a ne poznaje nikog tko je preživio?!

Nema ni teorije niti poznate prakse da RNA iz cjepiva može promijeniti primateljev DNA. To govore slabo obrazovani ljudi koji misle da su obrazovani, iako malokad znaju razliku RNA i DNA. Ne postoje masovna umiranja od cjepiva. Umre oko jedna osoba na dva milijuna cijepljenih. A i za te se otkrije da su umrli jer su imali neki vrlo specifičan i rijedak a neprepoznat poremećaj koji je prevagnuo o takvom ishodu. O ćakulama tko koga poznaje nemamo što razgovarati; to je za pazar.

– Je li potrebno cijepiti mlade?

Mladi ljudi ne umiru od Covida i na prvi pogled ne bi ih trebalo cijepiti. No, oni se virusom zaraze lako kao i stariji i onda virus prenose starijima za koje je virus smrtonosan. Mlađi ljudi su dodatno opasni zato sto su skloni različitim oblicima intenzivnih druženja gdje se zaraze, a onda nedovoljno ozbiljno misle hoće li virus prenijeti svojim roditeljima, bakama i djedovima i drugima koji su mu podložniji. Proistječe da njih treba cijepiti ponajprije zato što se stariji nisu cijepili!

– Tako su mladi, možda i protiv svoje volje prisiljeni cijepiti se jer se njihovi stariji ukućani nisu cijepili?

Točno. Uvijek se plaća cijena lakomislenosti i neodgovornosti, a često je plaćaju i oni koji nisu krivi. Zato postoji pojam društvene odgovornosti: misliti i na druge. Ustrajanje na društvenoj odgovornosti nije ‘ograničavanje ljudskih sloboda’ nego jedini način suživota u zajednici.

– Kakav je vaš stav o covid-potvrdama?

Covid-potvrde su tu zbog necijepljenih, a ne zbog cijepljenih. One čuvaju upravo necijepljene – one koji se bune protiv njih. Čuvaju ih od kontakta sa zaraženima, za što bi trebali biti zahvalni. Nakon toga, čuvaju i sve ostale od zaraze koju im upravo ti necijepljeni mogu prenijeti – jer se lakše zaraze. Proistječe da Covid-potvrde u prosjeku – povećavaju slobodu življenja i rada. Da su necijepljeni disciplinirani i da sami sebe čuvaju Covid-potvrde ne bi bile potrebne. Treba uočiti da su Covid-potvrde nužne za opstanak gospodarstva, jer omogućuju da cijepljeni rade i privređuju! Samo ljudi koji ne žive od svojega rada, ili čiji je rad takav da ne pridonosi boljitku hrvatskoga društva, mogu biti protiv Covid-potvrda.

Necijepljeni su skloni slušati poruke s interneta, pozivaju se na različite stručnjake koji su u debeloj manjini u znanstvenom svijetu?

– Na to ne trebamo trošiti prostor: treba strogo slušati što govori Stožer. Jer – znam to kao liječnik i kao znanstvenik: Stožer radi izvrsno.

Mnogi misle da se hrvatski Stožer gubi, ali ako se posluša što govore stožeri ostalih europskih zemalja, to je gotovo istovjetno? Možda je problem u nepravilnoj komunikaciji?

– Nije. Vi ste sami dali odgovor: ako hrvatski Stožer govori isto što i stožeri svih drugih razvijenih država, onda te kritike idu na račun svih znanstvenika svijeta, a to je ipak obična glupost garnirana precjenjivanjem vlastite pameti. Stožer kritiziraju oni koji se boje istine koja traži njihovu odgovornost, i poluobrazovani i nemoralni politikanti koji su zavidni onima koji su ih pobijedili na izborima.

Ipak i Stožeru bi se štošta moglo zamjeriti?

– U Stožeru su stručni ljudi, koji prate znanstvene spoznaje, temeljito ih analiziraju i pretvaraju u konkretne odluke – za milijune ljudi. I onda se među tim milijunima ljudi uvijek nađu neki kojima se neka odluka ne sviđa. Tako se stvara galama ‘nezadovoljnih’, u kojoj se ne razaznaju pojedinačni interesi i strahovi. Mislim da bi trebalo stručno istražiti sve čega se ljudi boje i u čemu su pogrešno informirani i onda, npr. dva puta tjedno, u ozbiljnom i smirenom ozračju objasniti ljudima da se ne moraju bojati i za to dati argumente. Ti argumenti postoje i mogu pobijediti svađe, laži i poluistine, prijetnje i galamu.

Kako komentirate stav Katoličke crkve u Hrvatskoj? Očita je razlika između izjava većine biskupa i recimo nadbiskupa Uzinića, pa i pape Frane?

– Kao katolik u katoličkoj zemlji Hrvatskoj, predlažem, zapravo ponizno tražim, da Nadbiskup zagrebački kardinal Josip Bozanić i svi njegovi biskupi javno, na misi na televiziji, kleknu pred narod i u ime Gospodinovo ga zamole da se cijepi! Naša Crkva je dobra i ugledna u narodu i sigurno će to napraviti, možda čak kad je na to podsjeti vjernik poput mene.

Cijeli znanstveni staž bavite se i imunologijom? Je li čovjekov imunitet najveći misterij organizma? Naime, ne može ga se izmjeriti?

– Čovjekov imuni sustav toliko je dobro poznat da ga čak i ja dobro poznajem. Za njegovo je izučavanje dano barem petnaest Nobelovih nagrada i u odnosu na njega više nema većih tajni. On je misterij samo za studente medicine koji slabo uče.

– Većini cijepljenih istječe rok od šest mjeseci od druge doze: vrijedi li uoči trećeg cijepljenja analizirati broj antitijela? Kako to funkcionira?

Protutijela nisu ključna obrana od virusa, nego su to bijele krvne stanice koje se zovu ubilački limfociti T (ima još njihovih podvrsta). Te stanice brane organizam od virusa tako što ubijaju zaražene stanice vlastitoga tijela. Zapravo to ubijanje donosi najteže simptome bolesti (primjerice, intersticijsku upalu pluća).

No upravo te stanice dugo, najdulje, pamte dodir s virusom, što znači da se u njima održava najveći dio otpornosti koja se razvije zarazom ili cijepljenjem. Ta otpornost je trajna, toliko da ostaje jako dugo i nakon što nestanu protutijela. Ukratko, otpornost na virus traje godinama nakon cijepljenja, pa držim da treću dozu treba davati samo starijima, bez obzira na to imaju li protutijela ili nemaju.

Je li cjepivo prebrzo ‘smućkano’ i zapravo je provedeno najveće istraživanje u povijesti tek kad su procijepljeni milijuni svjetskog stanovništva?

– To je poznata ‘bojazan’ pseudointelektualaca koje sam gore definirao. Poznati su mi postupci i pravila medicinskih istraživanja i njihova provjeravanja i nadzora. Cjepiva su savršeno provjerena. Evo jedan mali posredni dokaz: zašto Europska medicinska agencija (EMA) nije odobrila ruska i kineska cjepiva? Zato što nisu imala sve potrebno da ih se odobri. Dr. Livia Puljak radi za tu organizaciju, a moja je bivša učenica i prijateljica pa iz prve ruke znam koliko su te provjere stroge. S njom o tome napravite razgovor i – ne ćete vjerovati koliko se sve strogo i stručno nadzire!

Kako gledate na umiješanost političkih pokreta i stranaka u prosvjede građana?
– Ljudi su nezadovoljni ograničavanjem svagdanjeg (ugodnog) života, nedovoljno obrazovani (imunologija i epidemiologija su jako složeni dijelovi medicinske znanosti), pogrešno informirani (Internet, glasine) i preplašeni (za sebe i svoje bližnje).

Žalosno je kad takvu situaciju iskorištavaju političke stranke koje svoju ulogu oporbe shvaćaju kao da uvijek moraju biti protiv odluka vladajućih! Posebno je to nepametno u ovakvoj situaciji kad glavnu riječ mora voditi medicinske struka a Vlada provoditi mjere koje im struka preporučuje. Tu nema mjesta političkim interesima, bili oni lijevi ili desni. Šaljem im poruku mojega dubokog negodovanja i prezira.

– Tijekom pandemije javnost je otkrila niz mladih lica naših znanstvenika koji rade na uglednim institucijama u svijetu, što mislite o njima?
– Hvala Bogu, i bilo je vrijeme! A ‘Slobodna’ je kao splitski dnevni list mogla otkriti mlada i lijepa lica splitskih znanstvenika koji rade na svjetskoj razini i u ravnopravnoj suradnji sa svijetom i to upravo na pitanjima pandemije Covida. Znate li tko su, i što u odnosu na Covid rade, primjerice, Irena Grković, Tina Poklepović, Ružica Tokalić i Marin Viđak? Dok se vi bavite procjenom kvalitete Hajdukovih trenera, pola je blistavih mladih znanstvenika otišlo iz Splita u Zagreb. Znate li tko je velika znanstvenica Livia Puljak, gdje je bila i gdje je sada i zašto?

Profesor Marušić predlaže da pri uspoređivanju država, županija i populacija, brojeve oboljelih, umrlih i cijepljenih treba prikazivati i priopćivati kao stopu. Stopa je broj umrlih (zaraženih, pozitivnih, cijepljenih i sl.) na 100, 100.000, ili milijun stanovnika (bolesnika, cijepljenih, necijepljenih i sl. Bez toga su usporedbe bezvrijedne.

Damir Šarac/Slobodna Dalmacija

Što vi mislite o ovoj temi?

Oglasi
Komentiraj
Advertisement

Komentari