Pratite nas

Intervju

Dr. Stjepandić za Hrvatski tjednik: Kad dođem u Hrvatsku osjećam se kao Ero s onoga svijeta

Objavljeno

na

Česta tema razgovora s dr. Josipom Stjepandićem znastvenikom iz  njemačke privatne tvrtke “Prostep”, za njegova posjeta Zagrebu, organizacija je znanosti u Hrvatskoj za koju smatra da je jedan od glavnih uzroka sadašnjem lošem gospodarskom stanju. Smatrajući kako je kritički pogled na znanost u Hrvatskoj s inozemnih vidika dobrodošao razgovarali smo s našim znanstvenikom kako vidi stanje u znanosti i kako drži da bi ga se moglo poboljšati.

Koji su po Vašem mišljenju glavni problemi hrvatske znanosti?

– Glavni problemi hrvatske znanosti strukturni su problemi, dijelom preuzeti iz komunističkog sustava, a dijelom nastali nadogradnjom nad time iskrivljenim sustavom. Naravno problem su i ljudi koji vode taj sustav, otporan na svaki pokušaj djelotvorne reforme. Zbog toga je veliki broj talenata “na čekanju”, na njih djeluje odbojno, pače i neprijateljski, pa se stoga masovno iseljavaju.

Imate li argumente za takve tvrdnje?

– Kad sam čuo da je izabran novi rektor Sveučilišta u Zagrebu, išao sam pogledati u njegov životopis, te nisam mogao povjerovati da je doktoriraro tek u 48. godini života. U svakoj razvijenoj zemlji takav bi djelatnik najkasnije s 35-om godinom života bio poslan na tržište rada. Ali, nije problem takav rektor, nego su problem ljudi koji su ga izabrali, iako su imali protukandidata s puno boljim životopisom. Time su poslali nedvosmislenu poruku da oni tj. sveučilišna izborna baza ne žele nikakve promjene! U sustavu hrvatske znanosti imamo fakultete s visokim stupnjem autonomije, teoretski iznad njih sveučilište s malim ovlastima prema fakultetima, a oboje zaštićeni „autonomijom sveučilišta“, te od njih odvojene institute s visokim stupnjem autonomije. Povrh toga tu su po novome znanstveni centri izvrsnosti, te Hrvatska zaklada za znanost, koja raspoređuje novac za istraživanja, kao nekoć RSIZ.

Smatrate da je taj sustav neodrživ?

– Takav je sustav zaista neodrživ, te vodi do potpuno nepotrebnog napuhavanja broja profesora u strukama gdje ih je ionako previše. Na Fakultetu političkih znanosti imate ukupno 64 profesora i predavača (koji mogu samostalno održavati nastavu), koji drže nastavu u politologiji, u komunikologiji. Na Sveučilištu u Münchenu, kojem gravitira veći broj potencijalnih studenata nego Sveučilištu u Zagrebu, postoji sličan fakultet, gdje se povrh toga studira i sociologija. Za to je dovoljno 18 redovitih profesora. Tamo se profesorom postaje, kad prethodnik ode u mirovinu ili kad se otvori potpuno novo znanstveno područje. Bojim se da na drugim fakultetima, pogotovo onim iz područja humanističkih i društvenih znanosti, usporedba nije nimalo povoljnija. Zato ne smije nikoga čuditi veliki broj “političkih analitičara” i novinskih kolumnista iz redova sveučilišnih profesora. Ljudi očigledno nemaju dovoljno posla pa tezgare, a država to plaća, izravno ili neizravno.

Je li se u Hrvatskoj teško postaje doktorom znanosti?

– Sustav studija je preuzet iz komunizma. Nakon početka bolonjske reforme moralo se formalno ukinuti magistarski studij, koji je ionako bio suvišan, jer se svodio na ponavljanje gradiva iz diplomskog studija, pa je uveden doktorski studij kao prošireni magistarski studij, što je bila ogromna pogrješka. Time je sveučilišni sustav pretvoren u školu, u kojoj osobe koje raspolažu s dovoljno novca i strpljenja najkasnije 12 do petnaest godina nakon mature mogu doći do doktorske titule. To je potpuno pogrješno! U razvijenim zemljama doktoratu se pripuštaju samo najbolji kandidati (ne više od 5 posto od apsolvenata diplomskog odnosno po novom magistarskog) studija, zadaje im se težak samostalni, istrazivački projekt, pa ih se ovisno o uspjehu u projektu pripušta pisanju i obrani doktorske disertacije ili ne. U našoj tvrtki u Njemačkoj pored dvadesetak doktora znanosti zaposleno je desetak nesuđenih doktora, koji su pokušali doktorirati, pa iz raznoraznih razloga u tome nisu uspjeli.

Zbog čega masovan i istodbno tako komplicirani pristup u Hrvatskoj?

– U Singapuru najbolji kandidati mogu započeti doktorski studij odmah po završetku prvog stupnja (bachelor), jer se pretpostavlja da je za njih to utvrđivanje gradiva u drugom stupnju (master) samo gubitak vremena. Razlozi za tako dugi i kompliciran sustav studija u Hrvatskoj su jasni: doktorski studij se plaća i tim pristojbama se hrani glomazni i neučinkoviti sustav, kao sto se svojedobno činilo s magistarskim studijem! Tako se dugoročno stvara nova kategorija birokrata s doktorskom titulom, koji najvišu znanstvenu titulu imaju više zbog novca i strpljenja, a manje zbog svoga talenta.

Ima li s tim u vezi još problema…

– Veliki problem je kriterij ocjenjivanja. U Njemačkoj je pravilo da u školskome razredu s 20 do 25 učenika ima samo 1 do 2 odlikaša. U Hrvatskoj ih je polovica. Ta se slika ponavlja iz razreda u razred, pa i u studiju. Na studiju onda takvi odlikaši snizuju prosjek znanja, jer se profesori ne usuđuju primjenjivati strogi kriterij. Po toj logici najtraženiji su škole i studiji, na kojima se najlakše dođe do svjedodžbe, što je za pojedinca ljudski razumljivo, a za cijelo društvo pogubno.

To osjećamo na svakom koraku…

Takvim pristupom ne hrani se izvrsnost, nego prosječnost. Studenti razmišljaju pragmatično, pa idu na lakše studije društvenog smjera, gdje stvaraju pritisak, jer nema toliko radnih mjesta da nahrane tolika gladna usta. Bujanje tzv. nevladinog sektora sigurno je izazvano i tom činjenicom, da se silni politolozi, sociolozi i povjesničari i td., negdje moraju zaposliti. Kvalitetan inženjer sa svjedodžbom iz Hrvatske trenutačno s lakoćom može naći radno mjesto u Njemačkoj, za ove druge bojim se da nema nikakvih izgleda za radno mjesto u struci, usprkos bolonjskom procesu i formalnom priznavanju ispita i svjedodžbi. Na taj način se te društvene neravnomjernosti samo potenciraju, jer oni koji ostaju u Hrvatskoj samo dodatno povećavaju pritisak da im se dade radno mjesto negdje na državnim jaslama. Na koncu, nitko se od političara ne usuđuje reći maturantima da se moraju preusmjeriti, ako hoće imati realnu šansu na radno mjesto.

Što kažete na aktualne studentske konflikte s upravom Hrvatskih studija i rektoratom?

– Da je zagrebačko sveučilište organizirano kao sveučilišta u razvijenim zemljama, gdje je osoblje zaposleno na sveučilištu, a svoju radnu obvezu ispunjavaju na jednom od fakulteta ili instituta, onda do ovog aktualnog konflikta oko Hrvatskih studija ili onog ranijeg konflikta oko zajedničkog studija u organizaciji Filozofskog i Katoličko-bogoslovnog fakulteta nikada ne bi moglo doći. Naime, u takvoj organizaciji srodni se studiji po definiciji mogu kombinirati, pa za to nije potrebna nikakva dozvola!

Gdje je glavni problem, kad je riječ o znanosti?

– U temeljnom pristupu znanosti, gdje postoje dva, prilično suprotstavljena polazišta. Prvi je fundamentalno teorijski kao prije 300 godina, malo poduprt pomoćnim sredstvima poput računala. Pojednostavljeno rečeno: znanstvenik razradi kakav znanstveni princip, napiše rad i pohrani ga u knjižnici u očekivanju da će to netko već preuzeti, nastaviti rad i citirati. Slijedom toga, kvalitetan znanstveni rad ima idealnu vrijednost tj. citiranost što bi bio dobar opis za čitanost. Pučki rečeno: s tom znanošću ne može se zaraditi novac, nego praktična korist od njihova rada leži u njihovu ugledu, često svjetskom, kojim motiviraju mlade, te prenošenju znanja na mlade generacije. No, laički rečeno: takvih učenjaka mala, siromašna, nerazvijena zemlja poput Hrvatske treba svega pregršt, ali nikako ne više tisuća. Dirljiva je bila nedavna emisija “Hrvatska za 5”, u kojoj su gostovali znanstvenici upravo iz ove kategorije, među njima ravnatelj Instituta Ruđer Boškovic, te jedna profesorica astronomije. S oduševljenjem su pričali o svome radu te kolegama i suradnicima, a žalili su se naravno na materijalne uvjete. Mogli smo doznati da života izvan Zemlje ima, ali nismo mogli čuti zašto u Hrvatskoj nitko ne znade  proizvesti trivijalan proizvod recimo televizor ili hladnjak, da o pametnome telefonu ili automobilu ne govorimo. Ako je istina da u Hrvatskoj živi i radi oko 13.000 znanstvenika, onda njih najviše potpada u ovu kategoriju. To je previše! To je samo teret za državni proračun.

Koje je drugo polazište?

– Primijenjena znanost, kojoj je svrha da teorijske spoznaje koristi u razvoju korisnih rješenja za potrebe u društvu ili tehnici. Pritom je posebno važna industrijska primjena, koja ima za svrhu stvoriti inovaciju, novo rješenje za širu uporabu, pučki rečeno: nešto što se može prodati. Nije svaki znanstvenik inovator, niti je svaki inovator znanstvenik. Iskustvo pokazuje da su posebno uspješne inovacije one u kojima vodeću ulogu imaju znanstvenici. Ja u takvom okruženju živim otkako sam otišao u inozemstvo, pa sam upoznat s njegovim značenjem za moderno gospodarstvo. Zato razvijene zemlje i one koje to hoće postati podupiru povezivanje gospodarstva i znanosti. Krajnje je vrijeme i da Hrvatska tako postupi. Zapravo je nevjerojatno da se toga nitko nije sjetio!

Što je činiti?

– Po uzoru na razvijene zemlje Hrvatska treba ustrojiti mrežu malih instituta za primijenjena istraživanja, koji bi se fokusirali na potrebe lokalnoga ili regionalnoga gospodarstva. Nazovimo ih fiktivnim imenom „Faust Vrančić“. Mladi docent/ica dobije tri asistenta, ured i malo opreme na razdoblje od pet-šest godina godina, te poštedu od 50 posto satnice u nastavi i dodatak na plaću od recimo 50 posto za istraživačku djelatnost, uz uvjet da tijekom tog razdoblja podvostruči osoblje instituta novcem financiranog vanjskim projektima. Tako bi se institut postavio na stabilnu gospodarsku bazu i ne bi bio ovisan o blagodati državnoga proračuna. To bi bili vrlo zahtjevni uvjeti, ali sam uvjeren da bi ih velika većina takvih kandidata u Hrvatskoj bez većeg problema ispunila. Ako najtalentiraniji ne mogu, tko onda može!? Ne smije se čekati da odu u inozemstvo, da pokažu što znaju, jer se vjerojatno ne će vratiti! Nakon završetka tog razdoblja, ravnatelj instituta postao bi redovitim profesorom za razdoblje od sljedećih pet godina, u kojima bi imao zadaću stabilizirati dosegnuto stanje, te postati redovitim profesorom u trajnom zvanju, preskočivši nekoliko stepenica. Tako to rade najrazvijenije zemlje.

Čime bi se takvi instituti bavili?

– Takvi instituti bi pomagali u razvoju inovacija u različitim granama i gospodarskim sektorima. U Hrvatskoj se navodno proizvodi samo 1 posto pšenice prve klase, a u Mađarskoj 19 posto. To bi bio posao za Institut za pšenicu ili žitarice, jer je očigledno da današnje strukture taj problem ne samo da nisu riješile, nego ga nisu niti prepoznale. Takav bi se institut smjestio negdje u Slavoniji (Đakovo ili Vinkovci) i time bi bio mali doprinos decentralizaciji Hrvatske. Kad smo kod tog prehrambenog sektora, isto tako bi trebali institute za tradicionalne poljoprivredne proizvode poput kulena, negdje u Slavoniji, ili pršuta negdje u Dalmaciji. Područje djelovanja bila bi u prvom redu cjelovita potpora (usavršavanje proizvoda, proizvodnja, ali i marketing), a tek onda detaljni problem (npr. receptura). U drugim sektorima takvi bi se instituti mogli vezati uz lokalne odnosno regionalne proizvođače. Tako u Karlovcu, gdje se vrlo uspješno proizvodi vatreno oružje, sigurno postoji potreba za institutom za dinamiku eksplozivnih plinova. U Sisku, gdje radi uspješan proizvođač industrijske keramike, bilo bi sigurno posla za odgovarajući institut. Posebno velike izglede takvi bi instituti imali u primorskim krajevima. S jedne strane stabila glavna gospodarska grana, koja će generirati investicije, s druge strane obrtnicka struktura lokalnog gospodarstva. Prijelaz iz manufakture u industrijsku proizvodnju u svakoj je grani uvijek generirao snažan i dugotrajan rast. Nikad nisam čuo da bi u Hrvatskoj netko razmišljao o tome! U Dalmaciji je mnogo proizvođača malih plovila, koji bi uvodenjem industrijske proizvodnje mogli znantno smanjiti troškove i na taj način ponuditi atraktivne proizvode za širi krug kupaca, pa i uvodenje novih poslovnih modela. Zašto bi se jahte kupovale, ako bi iznajmljivanje ili kratkotrajni lizing bili ozbiljna opcija? Povrh toga, tu su najmanje dva gospodarska sektora, koja su vrlo vazna za svaku sredinu: informacijska/komunikacijska tehnologija te energetska ucinkovitost. Na tom bi se podrucju mogao osnovati po jedan institut u svakom regionalnom središtu. Osim toga tu su hrvatske posebnosti, u pozitivnom ili negativnom smislu. Poznato je da u Hrvatskoj radi više istaknutih specijalista za transplativnu medicinu. Njih bi se sigurno moglo uspješno poduprijeti odgovarajućim institutom za tehničku potporu transplatacije. Kao što je svaki čovjek unikat, tako se svakom novom zahvatu moze pristupiti kao razvoju tehničkog unikata. Modularna gradnja je u tehnici poznata već dugo vrijeme i mogla bi se prenijeti na medicinu.

Ne bi li takvi mali instituti generirali visoke administrativne i ine troškove?

– Ne, nikako. Da bi takvi instituti mogli funkcionirati, morali bi imati jednu krovnu organizaciju, koja bi preuzela središnje funkcije poput računovodstva i pravne službe, ne više od dvadesetak djelatnika. Znanstveno osoblje bi bilo i dalje zaposleno na sveučilištu. Hrvatska je mala zemlja, te ne bi bio problem kad bi profesor drzao predavanje recimo u Zagrebu, a vodio institut u Sisku ili Bjelovaru.

Kako to financirati?

– U principu se problem svodi na troškove osoblja (dodatak za docenta plus troškovi za asistente), te oprema, koja nije neophodna od prvog dana, uz pretpostavku da se mogu koristiti postojeće prostorije. Siguran sam da bi se jedinice lokalne samouprave utrkivale u tome tko će privući takve institute. Troškovi osoblja bili bi ispod 800.000 kuna po institutu na godinu, onda bi ukupni troškovi za recimo 100 instituta bili ispod 80 milijuna kuna na godinu. To je manje nego iznos koji je zamračen u HAVC-u, da o drugim mogućim ustedama u državnom proračunu ne govorim. Povrh toga za razvoj malog gospodarstva stoji na raspolaganju više europskih fondova, od kojih je najizdašniji onaj za prekograniču suradnju, za koji nikad nisam čuo da se u Hrvatskoj koristi, pa onda fond za regionalni razvoj EFRE.

Prednosti su tako očigledne i privlačne pa mi je neobjašnjivo kako se toga nitko dosad nije sjetio?

– Svi ti instituti skupa bi za početak imali manje osoblja nego Institut Ruđer Boškovic sam, a njihov učinak bio bi višestruko veći. Zapravo je to možda jedan od razloga zašto se tom razvoju dosad nije pristupilo: time bi se pokazalo kako je dosadašnji sustav potpuno neučinkovit.

Ima li u Hrvatskoj mladih ljudi koji bi bili sposobni voditi takve institute?

– Ima, naravno da ih ima, i to više nego što je potrebno! Kad bi se promatralo tko je prije deset-dvanaest godina pobjeđivao na učeničkim natjecanjima i pobralo one najbolje iz te skupine, koji su u međuvremenu završili studij te doktorirali, brzo bi se došlo do skupine od najmanje pedeset mladih znanstvenika, koji su u svakoj dobnoj skupini bili najbolji. Neke od tih mladih ljudi osobno sam upoznao. Vaš suradnik dr. Nikola Banić bio bi za najkasnije pet godina vrlo ozbiljan kandidat za jedno takvo mjesto, naravno ako bi se pokrenuo takav program. Prepoznavanje uzoraka (pattern recognition), njegova specijalnost, jedna je znanstvena disciplina sa širokom primjenom u više područja ljudskog zivota, te prema tomu, kao naručena za takav institut. Onako kako danas otkriva krivotvorine u jasenovačkome popisu, mogao bi sutra otkrivati nepravilnosti u industrijskoj proizvodnji, što donosi ogromne uštede. Takvih ljudi imate pregršt u svakoj generaciji, pa uzmete pet generacija i dobijete mali kotač s kojim ćete pokrenuti Hrvatsku. Pritom ne mislim samo na nesposrednu financijsku korist, nego i na opći dojam da se jednom konačno počne nešto raditi, a ne samo naricati da mladi odlaze!

Ali, vi ste otišli u inozemstvo…

– Da je meni svojedobno netko ponudio takvo mjesto, vjerojatno ne bih bio otišao u inozemstvo. Da bi se upravljanje takvim institutom postavilo na stabilne temelje, svakom novopečenom ravnatelju moglo bi se pridodati mentora npr. iseljenika koji bi iskustvom i savjetima pomogao da se institute pokrene uz pomoć najbolje svjetske prakse.

Hoće li što poduzeti u tom smislu sadašnja Vlada?

– Bojim se: ništa! Ministar Barišić dosad nije najavio nikakav korak u tom smjeru, a razvoj znanosti i tehnologije uzalud tražimo u programu ove Vlade. Kad bi makar najavili reviziju odluka kukulele vlasti poput izbora centara znanstvene izvrsnosti, koji izgledaju kao da su ih izabrali ždrijebom, te smijenili Upravno vijeće Hrvatske zaklade za znanost. Pa čak niti onaj famozni krnji Odbor za etiku u znanosti i visokom obrazovanju još nisu promijenili! Bojim se da će se znastvena politika ove Vlade sastojati u popravljanju krovova školskih zgrada i obnovu sanitarnih čvorova. Ako nisu u stanju imenovati vijeće za normu standardnog hrvatskog jezika, za što su uopće sposobni?

Jeste li to predložili Vladi?

– Razgovarao sam s bivšim ministrom Šustarom u trenutku kad je Oreškovićeva vlada već bila pala. Kad sam kasnije vidio da vodeći hrvatski velikosrbin propisuje tko smije biti ministar, a tko ne, prošla me volja da uopće razgovaram s članovima sadašnje Vlade. Ovo što sam ovdje Vama iznio spada u najbolju svjetsku praksu. U Njemačkoj je to realizirano u dvije organizacije: Fraunhofer i Steinbeis. Sve potrebne informacije bi se s malo truda mogle preuzeti s odgovarajucih mreznih stranica. Na mene djeluje vrlo deprimirajuce da je gospodin Plenković, predsjednik Vlade Republike Hrvatske, pun priče o “europskoj dimenziji”, a da u svome radu ne preuzima gotovo ništa od te najbolje europske prakse. A upravo bi područje znanosti po definiciji trebalo biti jedno od prvih u kojem bi se surađivalo s najrazvijenijim zemljama. Znanost je svuda pokretač razvoja, pa zašto ne bi bila u Hrvatskoj? Kad dođem u Hrvatsku, više puta se osjećam kao Ero s onoga svijeta. Skupa sam s ljudima kojima sam drag, a i oni meni, a usprkos tome se ne razumijemo. Ja im pričam ozbiljne stvari, konkretna rješenja za problem koji muče Hrvatsku, kao ovo što sam upravo iznio, a oni me gledaju kao da pričam bajke.

Razgovarao: M. Curać/Hrvatski tjednik 

Kako uključiti hrvatsku dijasporu u znanstveni razvoj?

– Vrlo jednostavno! Postupiti po uzorku Hrvatskog nogometnog saveza! Zar je moguće da su pokojni Vlatko Marković i Zdravko Mamić veći domoljubi od Andreja Plenkovića i Kolinde Grabar Kitarović? Znači: najprije objaviti javni poziv na registraciju svih pojedinaca koji bi bili zainteresirani za suradnju sa znanstvenim institucijama u Hrvatskoj. Nakon toga objaviti javni natječaj za tu registriranu skupinu da osmisli i dade konkretne prijedloge za suradnju. Siguran sam da bi nastupila poplava prijedloga. Kao treće uvesti kategoriju profesora savjetnika (consulting professor), koje su uvele mnoge zemlje da bi privukli znanstvenike iz inozemstva. Takvi profesori smiju sudjelovati u istraživačkome radu, držati predavanja, ocjenjivati, ali ne smiju sudjelovati u odlučivanju, niti primati plaću, nego samo autorski honorar. Nakon sto bi se uvele ove mjere, iskristalizirala bi se skupina od najmanje nekoliko tisuća znanstvenika, koji bi bili iskreno spremni surađivati i pomagati. Isto tako bi se razlučilo između onih koji su spremni raditi i pomagati, te onih koji bi samo mudrovali. To bi hrvatskoj znanosti dalo veliki iskorak. Bojim se da od toga sa sadašnjom političkom garniturom ne će biti ništa, jer da je njima do dijaspore, onda ne bi tolerirali sramotno diskriminatoran izborni zakon.

Ima li u hrvatskoj znanosti diskriminacije?

Cijela je Vlada, a posebno ministar Barišić, naslijedila puno problema od svojih prethodnika, te zaslužuju našu sućut. Ne zna se tko je bio gori: sirovi Jovanović ili umiljati Mornar, koji je provodio istu tu destruktivnu politiku. Na žalost, nije moguće opaziti da bi se ova Vlada htjeli baviti očiglednim nezakonitostima, te makar ispravila najteze posljedice. Jedan primjer je slučaj Krešimira Mihajlovića, protuzakonito otpuštenog ravnatelja škole, za kojeg u Republici Hrvatskoj izgleda nema niti prava niti pravde, valjda zato što je hosovac. Drugi, isto tako drastičan primjer, jest akademika Josipa Pečarića,  kojeg je kukulele vlast rezala gdje je stigla. Najprije su mu uzeli projekt, onda otpustili kćer (za što je profesor Miroslav Tuđman javno rekao da je “kolateralna žrtva”), da bi mu aktualna vlast ukinula subvenciju za znanstvene časopise, iako njih 3 prema međunarodnim rang listama spadaju među 6 najboljih časopisa u Hrvatskoj. Budući da su o ovome slučaju već napisane knjige, očekivalo se da će ministar Barišić odmah po preuzimanju dužnosti pozvati Državnu reviziju i DORH da malo promotre Hrvatsku zakladu za znanost. Dosad za to na žalost nema nikakvih naznaka.

Što vi mislite o ovoj temi?

Sponzori
Komentiraj

Intervju

Jesmo li svi ponekad plagijatori?

Objavljeno

na

Objavio

PLAGIJAT JE „SMRTNI GRIJEH“  naglašava filozof prof. dr. sc. Kristijan Krkač

Predlaže osnivanje nacionalnog tijela koje bi se bavilo problemima plagiranja i bilo cehovski oblikovano. Sudionici ili članovi bili bi predstavnici javih i privatnih, sveučilišnih i visokoučilišnih sustava koji su objavili dovoljno izvornih znanstvenih radova u svjetskim publikacijama.

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­


U javnosti države lexova, memoranduma, krivotvorenih diploma i sličnih pojava, gotovo ritmički se pojavljuju i slučajevi plagiranja. Stoga i dojam da sam 14. 04., komentirajući status Fejsprijatelja malone trebao biti „blokiran“. Za izbjegavanje te vrste mrežnog prijateljskog kažnjavanja izabrao sam ad hoc blitz-intervju, klasičan, s pitanjima i odgovorima, kao  način ne samo rasprave ili raspre između filozofa i novinara (taj sam, umirovljeni), nego i moguće  duela. Našli smo se. U novinarstvu se to opisuje kao copy&paste novinarstvo, a novine traju, poznato je – jedan dan… Pitanje plagijata, njegove strogosti i nijansa i u novinarstvu je, ipak od praktične koristi, opisano u zakonima i statutima. Slično kao i u znanosti, pogotovo glede vlasništva autorskih prava, a filozofi o tomu imaju svoje stroge znanstvene stavove s, i u kojima je nefilozofima, prilično teško ne samo snalaziti se nego i s njima baratati. Dobro su „naoružani“ filozofijom, logikom, etikom, i ostalim misaonim alatima. Sačuvao sam prijateljstvo.

Razgovaram s filozofom, prof. dr. sc. Kristijanom Krkačem.

Prije razgovora pojašnjenje. Prof. dr. Kristijan Krkač je (u nedjelju, 14. 04. 2019.) na FB objavio svoj post u kojem je naznačio, oko aktualne raspre o izboru za rukovoditeljicu Nacionalnog parka Krka, da je izabrana kandidatica u svojim natječajnim dokumentima plagirala predloženi program rada. Moj komentar je bio pitanje: je li materijal, koji je bio plagiran, bio zaštićen autorskim pravom. Bratoljub Klaić, naime, tumači sljedeće: plagijat je literarna krađa, prisvojenje tuđeg autorstva, izdanje tuđeg djela pod svojim imenom (od plagium – otmica čovjeka).

U čemu je, profesore, bio plagijat, dokumenta ili više njih, koji se ne bi baš mogli strogo tretirati kao znanstveni, više kao praktični?

Međunarodno priznat i u praksi korišten opis plagijata postoji (koji nije i sam plagijat iako ih postoji nekoliko desetaka različitih u manje važnim sitnicama, formi i stilu). Također i mjerilo plagijata koje se primijenjuje u praksi otkrivanja. Postoje računalni programi koji to otkrivaju. Postoji više njih i neki su precizniji od drugih ovisno o tome s koliko baza podataka raspolažu, tj. s koliko tekstova u njima mogu usporediti tekst koji provjeravaju. Ovdje govorim o znanstvenim radovima, dakle, člancima i knjigama. Slično je i s drugim dokumentima, napose tehničkim poput planova, prijedloga i sl. Tako dugo dok su takvi dokumenti izraženi tekstualno pa čak i raznim slikovnim, brojčanim i ostalim sredstvima i dok su potpisani imenom i prezimenom oni su podložni provjeri plagijata. Drugačija je situacija primjerice s patentima, tj. inovacijama, izumima, s umjetničkim djelima i sl., ali i ovdje postoje jasna pravila pod kojima se npr. neki stroj drži krađom nekog registriranog i zaštićenog patenta  temeljenog na izumu autora ili neko umjetničko djelo palgijatom ili pak citiranjem uzora ili učitelja. Iako se čini da mjerilo plagijata slabi kad se mičemo od znanosti prema tehnici ili primijenjenim praktičnim modelima, npr. prijedlozima upravljanja sustavima, situacija je nasuprot intuiciji još rigoroznija. Naime, takvi su modeli još strože podložni provjeri na krađu jer ne sadrže samo pozivanja na znanstvene rezultate, koje svakako treba navoditi, nego i pozivanja na razne praktične modele, načine i mjerenja uspješnosti primjene. Situacija s praktično primjenjivim stvarima je dakle, čini se, dvostruko ozbiljnija da štetu koju loša primjena lošeg modela može proizvesti i ne spominjemo.

RAČUNALNI PROGRAMI OTKRIVAJU PLAGIJAT

 Je li spomenuti program rada autorsko djelo?

 Ne znam, ali ako nije, trebao bi biti. Naime, prijedlog programa rada neke institucije, koji se tim više ocjenjuje na nekom natječaju, treba biti napisan vrlo oprezno. Prvo se treba referirati na sve zahtijevane međunarodne i nacionalne pravne akte koji postavljaju legalni okvir plana. Zatim na sve gospodarske varijable koje instituciju čine u najmanju ruku poslovno održivom, ako ne i profitabilnom. Treće, potrebno je jasno navesti specifičnosti djelovanja s obzirom na stvar u pitanju, tj. temeljnom djelatnošću kojom se institucija bavi, opisima poslova kojima se ostvaruje ta djelatnost i očekivanom učinkovitošću, ostvarivošću i mjerljivošću ciljeva. Sve to skupa počiva na nečemu što je negdje istraženo znanstveno, modelirano u praksi, itd., i svi ti dokumenti i procedure imaju autore i odgovorne osobe i njih je autor plana dužan navesti. Uz to dakako autor je dužan navesti i neku novost što autorov plan čini poredbeno boljim od ostalih s kojima svoj plan uspoređuje. Dakako, ovdje treba navesti, barem okvirno, plan poslovanja institucije, mislim na marketinški koji se tiče temeljnog proizvoda ili usluge, ali i istraživanja tržišta, financijski, poslovni i sve ostale elemente koji su nužni u cjelini poslovnog plana. Ovo je abeceda pa ne bih više o tome. Naime, s onim tko nikad u životu ništa nije stvorio kao svoj osobni rad ma koliko nemušt, traljav, neprimjenjiv ili ružan bio, o ovoj se temi nema o čemu razgovarati. Pogledajmo kako se Hrvati odnose prema svojim svjetski priznatim izumiteljima, inovatorima, umjetnicima i sl.

 Treba li biti strog?

 Poznata politika „čelične ruke u baršunastoj rukavici“ ovdje treba biti primjenjena bez iznimke, napose u RH koja je na, ili pri bijednom dnu, EU po mnogim parametrima pri čemu iz područja svojih struka ističem plagiranje radova, korupciju, nepotizam, sukob interesa, sivu ekonomiju, dominantno poslovanje s državnim i javnim institucijama u području javne nabave koja je leglo zla, itd. Osjetljivost na posebnosti treba bez daljnjeg postojati, ali ona se ne odnosi na snižavanje mjerila, nego na primjenu mjerila na različite stvarnosti. Krajnje je iracionalno, neučinkovito i dugoročno štetno ne postupati uopće i postupati jednako prema svima bez obzira npr. koliko su veliki, važni za lokalnu zajednicu, itd.

POLITIKA „ČELIČNE RUKE U BARŠUNASTOJ RUKAVICI“

Jesmo li svi mi ponekad, ali i češće, „“plagijatori“, jer se koristimo znanjima koja smo dobili od nekoga tijekom školovanja kroz udžbenike, literaturu, lektiru i ostale pisane materijale. Interpretiramo naučeno?

 Postoji nešto što se naziva opće znanje i specifično stručno znanje. Istina, tijelo općeg znanja (engl. common knowledge) iz godine se u godinu mijenja, ali ne prestaje postojati zato što se mijenja. Nešto ulazi, nešto ispada. Smiješna je situacija dostupna u kratkom video snimku u kojem bakica govori unuci da se javi majci s bakinog fiksnog telefona, jer se je njezina baterija ispraznila i unuka doslovno ne zna kako koristiti stari fiksni telefon s rotirajućim brojčanikom. To je znanje – kako –  ispalo iz općeg znanja, a služenje pametnim telefonom je ušlo. Primjerice, to da ljudi imaju 5 prstiju na ruci, nazivi prstiju i npr. specifičnost palca je opće znanje, ali to da se tijekom evolucije zbila rotacija palca, kada, gdje, kako i zašto se zbila je stvar znanstvenog otkrića i objašnjenja za koje je netko s imenom i prezimenom zaslužan. Na svu sreću danas imamo mnoge online enciklopedije koje možemo koristiti kao pretraživače i koje nas pouzdano dovode do takvih otkrića, izuma i sl., i imena njihovih otkrivača, izumitelja, autora, i sl. Postoji i cijeli niz teorijskih problema općeg znanja, tj. sadržaja, granica i promjene tog znanja i radi li se uopće o znanju, ali to nije tema. Uzmimo primjer paljenja vatre korištenjem kres-kamena. Znamo za to znanje – kako, imamo tu vještinu i manje-više smo sposobni prepoznati takvo kamenje i njime proizvesti iskru na zapaljivom materijalu i, uz dodavanje zraka, zapaliti vatru. To je opće znanje – kako –  koje nema autora, tj. izumitelj je nepoznat, ali za pretpostaviti je kako je to netko ipak prvi učinio u povijesti. Zamislimo, što je znanstvena fantastika, da doznamo konkretnu osobu koja je zapalila prvu vatru tim načinom. Je li ta osoba izumitelj tog načina? Jest.

 Je li cijeli sustav školovanja u stvari piramida plagiranja, od dna prema vrhu ili obratno. Svi ponavljamo ono što smo naučili i prihvatili kao svoje znanje, usvojili znanje?

Imao sam više sreće nego pameti raditi na svim razinama obrazovanja, od osnovne i srednje škole pa do preddiplomske, diplomske i doktorske razine na visokoobrazovnim institucijama u RH i EU i imam malo širi pogled na temu. Pregledni prikaz odgovora koji glasi nedvosmisleno – DA – vjerojatno ima nekoliko uzroka, motiva i razloga koje nisam istraživao pa se ne bih bavio nagađanjima.  Zdrav razum sugerira nekoliko elemenata koji bi mogli kao radna hipoteza figurirati kao suuzroci sveopćeg plagijatorskog miljea i kulture. Neki od njih su: podcjenjivanje izvornih doprinosa u teoriji i praksi, napose onih koji čine opće dobro cijeloj zajednici uz to što donose zaradu autorima, čemu je u podlozi opće nerazumijevanje izvornosti. Sjetimo se da originalnost u korijenu znači izvor pa bi originalan bio izvoran, a izvoran onaj koji je svojim učinkom blizu izvoru kako je svojevremeno poluironično komentirao A. Gaudi (arhitekt Bazilike Sagrada Familia u Barceloni za koju se nadamo kako ju neće sustići sudba katedrale Notre Dame de Paris koju gledam u plamenu dok ovo pišem), neznanje o tome što jest nečiji izvoran doprinos, a što nije i na koncu nekultura, kako znanstvena i autorska u pojedinim profesijama, tako i opća nekultura. Ne znam podatke, ali pretpostavljam i ovdje govorim za svoju usku struku ili struke, tj. filozofiju i poslovnu etiku, kako najmanje 50 posto izvornih znanstvenih članaka u tim područjima, objavljenih na hrvatskom u tuzemnim časopisima,  nemaju nikakvu izvornu znanstvenu novost i da su uglavnom manje-više spretne kompilacije, ili de facto plagijati, prethodno objavljenih tekstova najčešće svjetskih autora. Što se pitanja tiče, mislim da je obiteljski odgoj u ranoj dobi važan, što sugeriraju i neka istraživanja, napose kreativnost i vrijednost stvaranja. Ništa ne pridonosi razvoju senzibiliteta na autorstvo koliko vlastito stvaranje pa time i poštivanje stvaranja kod drugih. Ako su inženjeri ljudi koji razumiju kreativnu, tehničku, praktičnu i teorijsku stranu inovacije, izuma i stvaranja, pitajmo se nije li ni čudno zašto takvih kretativnih ljudi skoro pa uopće nema među npr. političarima?

NIŠTA NE PRIDONOSI RAZVOJU SENZIBILITETA NA AUTORSTVO, KOLIKO VLASTITO STVARANJE

Trebamo li uvijek navoditi – to me, primjerice, naučila moja teta u vrtiću, učiteljica, profesori raznih razina?

Ziher je ziher, tj. bolje navoditi više nego manje, naravski, s obzirom na zadanu temu, način, cilj i rezultat. I to je pravilo. Uvijek se u slučaju znanstvenog rada u svjetskom časopisu nađe dobar recenzent koji kaže kako je neke stvari suvišno navoditi, jer ih se, zamislimo, sve spominje u nekom uvodu ili sl., što je dovoljno. Ovdje su dvije poteškoće. Prva je trivijalna. U mnogim područjima, napose društvenim i humanističkim znanostima, dobar dio studenata ne uči se, primjerice, kako istražiti literaturu i napisati pregled literature kojim najčešće započinje svaki tekst nakon uvoda. Tu se treba jasno vidjeti koji su središnji autori, djela, članci, tvrdnje i argumenti za i protiv. I ovdje postoje mjerila, npr. indeksiranost časopisa u kojem je koji članak objavljen, broj citata članka ili nakladnik kod kojeg je kakav uvod u kakvo područje objavljen, itd.

Imali smo primjer ministra koji je bio označen, etiketiran kao plagijator. Više nije ministar. Je li i dalje plagijator ili je lišen te stigme ?

 Plagijatore imamo na svim razinama. Počnimo od toga da djeca prepisuju lektire koje nikad nisu, niti će ikad pročitati, npr. 500-tinjak straničica ruskog klasika. Na akademskoj razini, Bogu fala, postoje pametni ljudi koji su sposobni u preglednim člancima vrlo jasno, sustavno, pregledno i s druge strane razumno sažeti vrlo složene probleme, rješenja, rasprave koje se mogu protezati desetljećima. Vrijednost je tih radova u tome što skraćuju istraživanje ako su pouzdani i nepristrano napisani. Imamo plagijatore na najmanje 5 visokoobrazovnih institucija u RH. Ne samo da niti jedan nije dobio otkaz, da nikome nije zabranjen rad u RH, da nitko nije javno osramoćen, nego suprotno. Neki su branjeni u neobranjivim situacijama koje očito potpadaju pod pravilo plagiranja koje vrijedi u cijelom svijetu, ali očito ne i u RH, neki su ponovno pisali rad na istoj instituciji umjesto da su ekspresno izbačeni, neki su plagirali s interneta, neki pak cijeli niz različitih članaka, itd. Ne više od 2-3 sata dovoljno je da se konačna verzija teksta npr. članka „provuče“ kroz računalni program za provjeru plagijata, da se poprave sumnjiva mjesta, doslovne tiskarske pogreške (npr. autor je zaboravio napisati završne znake navoda i sl.), da se dodaju predložene reference i da se vlastiti tekst napiše koristeći sinonime tako da nije plagijat (uz dakako navod izvora) itd. U RH ne postoji ta kultura i usprkos svemu još dugo neće postojati. Ta je nekultura dijelom uzrokovana time da je u nekim strukama, u kojima imamo recimo 150-200 stručnjaka, teško napisati izvoran rad, jer nema ga tko recenzirati, zbog toga jer se nitko ne bavi s tom temom. Posljedica je da su recenzije formalne i loše. Uzrokovana je i time da je dijelom šire nekulture krađe, varanja, obmanjivanja i sl. Pretpostavljam kako najmanje 50 posto članaka u nekim strukama, koji su u RH,  na hrvatskom jeziku objavljeni kao izvorni, kad bi ih se prevelo na engleski ili drugi svjetski jezik ne bi mogli biti objavljeni čak niti u prvih 100 svjetskih časopisa u toj struci. To je hipoteza za istraživanje. Što se spomenutog čovjeka tiče najgora sramota ostaje tekst sveučilišta na kojem je doktorirao, a u kojem, ako se dobro sjećam, stoji da je prema pravilima doktorata, u vremenu kad je doktorirao, njegov doktorat prihvatljiv, ali da bi danas bio neprihvatljiv, tj. ne bi doktorirao prema današnjim pravilima.

PLAGIJATORE IMAMO NA SVIM RAZINAMA

 Kao kaugumu, rastezao se plagirani diplomski rad na policijskoj akademiji. Treba li stigmatizirati na taj način dobrog policajca, ili kazniti ga i dati mu prigodu za popravak? Kinezi (u trendu smo) kažu da za mačku nije važno koje je boje, nego lovi li i kako miševe?

Spomenuti čovjek je potpredsjednik Sabora RH i time je sama činjenica da je dva puta pisao diplomski rad na istom fakultetu sasvim dovoljna za potpunu javnu sablazan i povlačenje s te pozicije. Taj je čovjek taj rad pisao kao student i samo kao student. Ako su mu pri pisanju rada pomogla i ne-studentska znanja i iskustva, tim bolje, ali rad je studentski i šlus. Potreba visokog obrazovanja u RH napose kod tuzemnih sitnih politikanata često je motivirana time da na neke državne i javne službe ne mogu biti niti kandidirani ako nisu visoko obrazovani, a ponekad i osjećajem manje vrijednosti, krizom srednjih godina, i sl. Koliko je to dobro ne znam. Tako smo svojevremeno imali poplavu diplomiranih na Prometnom fakultetu, a danas imamo poplavu završenih stručnih diplomskih studija na ponekad dvojbenim poslovnim školama od kojih neke ne samo da nemaju tuzemnu akreditaciju, koju po zakonu trebaju imati, nego nemaju ni bilo kakvu međunarodnu pa je upitna kakvoća cijele institucije, jer se nikako ne može dokazati, čak niti na minimalno objektivan način.

Uozbiljujemo se. Plagiranje je osuđujuća pojava, važno za akademsku zajednicu, u institucijama, među znanstvenicima i praksi u znanstvenim radovima. Strogost je dobro došla. Kako se ta strogost „tretira“?

 Počeo bih s time da postoji niz plagijata u znanstvenim člancima, novinskim tekstovima, kolumnama istaknutih kolumnista kojekakvih portala (plagiranje Wikipedije je česta pojava). Ti ljudi nisu snosili nikakve posljedice. Krenimo od toga kako ne postoji nadležno nacionalno tijelo koji bi se bavilo tim problemima. Ono ne mora biti državno niti javno. Oni koji misle da to treba, najčešće misle iz perspektivne objektivnosti države, ali koliko je razumno državu poput RH koja je, kako sam spomenuo vrlo korumpirana, itd., držati državom u kojoj su se u tom moru korupcije stisnuli i opstali atoli, otočići i grebeni poštenja i iskrenosti? Nimalo i njihovi su motivi često i sami bitno nemoralni. Nema ništa loše u tome da se takvo nacionalno tijelo oblikuje kao cehovsko. Sasvim je dovoljno da u njemu sudjeluju najmanje po predstavnik javih i privatnih, sveučilišnih i visokoučilišnih sustava koji su objavili dovoljno izvornih znanstvenih radova u svjetskim publikacijama koje izlaze izvan RH i njoj bliskih država, dakle, ljudi koji nemaju mrlju što se etike znanosti i visokog obrazovanja tiče, a i imaju mjerljive međunarodne dokaze kakvoće rezultata rada. Članstvo bi se dakako moglo cirkularno mijenjati, a kako takav posao zahtijeva najmanje 40 sati rada tjedno te bi se ljude plaćalo članarinom svih, koji žele sudjelovati u radu i biti podvrgnuti rezultatima rada takvog etičkog tijela. Vrlo jednostavno.  Plaćamo ih da nas kritiziraju, gaze, napadaju i ispravljaju s ciljem da se kakvoća rezultata podigne, recimo, na neki svjetski prosjek i da se tu barem održava, možda i malo popravi. No, to nitko niti želi niti je spreman učiniti, jer pretpostavljam, mnogima bi se tad počeo njihati stolac na kojem sjede, kojekakve akademske i druge sinekure i dodatni izvor financiranja javnim novcem. O tome najbolje svjedoči odnos rada Odbora za etiku u znanosti i visokom obrazovanju i sličnih tijela na sveučilištima i fakultetima u nedavno živo raspravljanim slučajevima.

Postoje li domaći ili inozemni podatci o učestanosti znanstvenog plagiranja?

 Znam da postoji cijeli niz međunarodno istraženih i dokazanih slučajeva. Što se sveučilišta tiče, to se može zaključiti iz činjenice kako je određen broj ljudi, studenata i nastavnika, de facto izbačen s navodom kako je to učinjeno jer su uhvaćeni u plagiranju koje im je dokazano. Što se tiče plagijata u vezi s politikom može se, smije, a vjerojatno i treba reći kako je to dvostruka obmana. Naime, ako političar kao političar plagira nešto kako bi profitirao kao političar, kad se to otkrije i dokaže u skladu s međunarodnim mjerilima i s dokaznim materijalom, onda to šteti i politici, jer zloupotrebljava znanost i obrazovanje za vlastiti probitak, ali i znanosti jer je time srozana i pretvorena u sredstvo za nešto što sa znanošću izvorno nema nikakve veze. Jedini lijek u znanosti je strogost, ali treba imati na umu da znanost nije ni otok ni poluotok u društvu pa ako je društvo sustavno i planski korumpirano, teško je očekivati kako će se znanost otrgnuti od tog tsunamija politike. Međunarodna mjerila, objavljivanje u međunarodnim publikacijama, itd., zasigurno je bolji način od onog koji se u nizu javno raspravljanih slučajeva pokazao zadnjih nekoliko godina. Plagijat je smrtni grijeh. Ne samo da je to bezočna krađa s ciljem prisvajanja nečega što plagijatoru ne pripada, ne samo da je poniženje autora izvornog rješenja, nego je to, prije svega, poricanje samog predloška i morfologije studija, istraživanja i izvorno ljudskog poriva za otkrićem i izumom, pa je poricati tako nešto u srži neljudski. No, ne treba se u RH danas nadati bilo kakvom pomaku kada se radi o pitanju plagijata. Hrvati su u, eto, skoro 30 godina svoje samostalnosti uspjeli plagirati sami sebe, postati plagijat plagijata, plagirati sebe kao neplagijatore u slučaju očitog plagiranja i kao nacija, ali i kao skup pojedinaca s imenima i prezimenima, bilo da su plagirali, bilo da su šutjeli o tome, a profesionalna dužnost im je bila govoriti ne samo javno, jasno i glasno, nego i odlučno. U takvom društvu tražiti jednog koji će stati pred to društvo i, počevši od sebe, tražiti promjene nasuprot plagiranoj naciji, a pred očitom propašću u koju ona srlja na sve moguće načine, propašću koja ne bira sredstva njezinog uništenja, nije samo naivno nego je i neinteligentno i nerazborito, jer ne ćemo naći nikoga (parafraziram Izajiju 22:30).

Jeste li sigurni, pokušajmo se na kraju našaliti, da u odgovorima, u ovom intervjuu, niste uporabili neku misao, tezu, tvrdnju i sl., koja nije izvorno vaša, a niste naveli izvor, odnosno, jeste li nekog, ali ne svjesno plagirali?

 Nisam siguran, ali provukao sam ove odgovore kroz nekoliko online programa za provjeru plagijata pa je time vjerojatnost kako sam plagirao manja, vjerujem manja od 0,5. No jesam li time izbjegao svaku sumnju ne znam. Znam kako sam poduzeo sve razborite korake u smjeru izbjegavanja plagijata. Zanimljivo bi moglo biti kako sam, kad je slučaj plagiranja bivšeg ministra znanosti bio aktualan, izvukao 50-ak različitih definicija i/ili mjerila plagijata, usporedio ih i pokušao svojim riječima iskazati to mjerilo koje sam tad provukao kroz 10-ak programa za provjeru plagijata. Trebalo mi je oko sat vremena da sklopim kratak, jasan i neplagiran kriterij plagijata kojeg su tih 10-ak programa označili kao 100% izvoran, ali uspio sam. To mjerilo glasi ovako. Osoba A je pod vidom teksta T, kojem je autor osoba B, plagira T ako i samo ako: (1) A preuzima T bez navođenja B, (2) A navodi A, a ne B kao autora T i (3) A objavljuje ili pokušava objaviti T pod vlastitim imenom.

Intervjuirao Antun Drndelić

 

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

Intervju

Plenković – Komemoracije u Bleiburgu će biti – ona mora biti uz puno poštovanje prema žrtvama

Objavljeno

na

Objavio

Nakon summita u Dubrovniku, premijer Andrej Plenković dao je intervju za Hrvatski radio. S njim je u emisiji Intervju tjedna razgovarala Jasmina Popović, koja ga je odmah na početku pitala o konkretnim rezultatima razgovora i summita, kako za brodogradilišta, tako i općenito.

– Stavili smo naglasak na teme budućnosti, na teme gospodarstva. Budućnosti, mislim na memorandume koji se tiču Ministarstva znanosti, istraživanja, digitalnog društva, daljnje jačanje turizma, daljnje jačanje investicija. Konkretni sporazumi koje je HŽ infrastruktura potpisala s dvije kineske kompanije koje se bave izgradnjom infrastrukture su sporazumi koji će etablirati radne skupine i koji će nastojati vidjeti što možemo učiniti. Kad je riječ i o investicijama u luke, i u investicijama u željezničku prugu, uključujući za nas stretešku nizinsku prugu, detaljno smo na Jadrolinijinom katamaranu od Dubrovnika do Brijeste objašnjavali premijeru Liju i njegovim ministirma, suradnicima što bi to značilo u krajnjoj liniji i za kineski transport. Iz njihovih najvećih luka, koliko bi se skratio put prema Europi ukoliko bi njhovi veliki tankeri s robom za Europu završavali u Rijeci, išli nizinskom prugom prema Europi, prema srednjoj Europi, u odnosu na dodatnih 7 dana i vremena i troška ukoliko dolaze u luke sjeverne Europe. Bilo da je riječ o Hamburgu, Rotterdamu, Antwerpenu… Na taj način mislim da su osvijestili značaj Hrvatske kao potencijalnih mediteranskih vrata za kineske i azijske proizvode, rekao je Plenković.

– Što se tiče brodogradilišta, budući da je to bilo jedno od vaših pitanja, i tu smo temu otvorili, vrlo detaljno. Već su do sada predstavnici kineske državne kompanije koja se bavi brodogradnjom imali neke prve kontakte. Mi očekujemo dolazak izaslanstva na najvišoj razini. Ja u ovom trenutku ne želim podizati previše očekivanja, ali smo, vodeći računa o tome da u odnosu na vrijeme od prije 30-40 godina, kada Kina nije postojala ni u pogledu izgrade brodova među prvih 10 zemalja svijeta, ni u pogledu narudžbi, danas Kina proizvodi 45 posto svjetskih brodova – željeli ispitati i tu mogućnost. Premijer Li je razumio tu poruku. Doći će ovdje izaslanstvo na najvišoj razini, razgovarat ćemo i posjetiti i jedno i drugo brodogradilište. Nakon toga ćemo donositi zaključke, izjavio je premijer.

Novinarka ga je zatim pitala koji su rokovi u kojima bi se moglo radnicima posrnulih škverova dati nadu.

– Mi smo dali jamstva prošle godine, to je bilo tzv. međufinanciranje. Jamstvo je to koje je trebalo omogućiti restrukturiranje. Na žalost, taj prvi plan restrukturiranja nije prošao jer jednostavno nije bio dovoljno dobar niti za naše ministarstvo, niti za Europsku komisiju. Vlada je omogućila lani sve plaće, svim radnicima i u Rijeci i u Puli. Nakon toga i one tri mininalne plaće. Našli smo čak rješenje i u srpnju i kolovozu. Dakle, što se nas tiče, mi smo napravili sve što možemo, a radimo i dalje. Ovo je sada jedan pokušaj pronalaženja novog partnera. Bilo bi čudno da ovakvu prigodu, koja se danas otvorila i to zahvaljujući, mogu reći slobodno, kontaktima koje smo ostvarili premijer Li i ja – ne pokušamo iskoristiti na taj način. Vidjet ćemo nakon posjeta izaslanstva kineske kompanije, kazao je.

Potvrdio je i da je kineski premijer osobno zvao kineske brodograditelje kako bi se uključili u rješavanje krize u Uljaniku. Prema neslužbenim informacijama, jedan poziv je uputio u 4 ujutro.

– Ne želim podizati velika očekivanja. Ja kada vodim razgovore, vodim ih tako da onda kad dođemo do nekakvog zaključka – on drži vodu, što bi se reklo u političkom smislu. On je jako dobro razumio objašnjenje koje sam mu dao. Pojasnili smo sve do najsitnijeg detalja, dali im sve potrebne informacije. I kada oni dođu onda ćemo vidjeti, a da je on kontaktirao predsjednike uprava – je.

Novinarka je premijera pitala i zašto misli da će baš njegova vlada biti ta koja će realizirati projekt nizinske pruge.

– Moram priznati da je to kazao kineski premijer. On je razgovrao s nekim mojim prethodnicima na ovu temu, i doživio sve te razgovore neozbiljnima. Temeljem razgovora koje smo imali, nemojte zaboraviti da sam posjetio Peking i Šangaj u studenome, da smo i tada vodili razgovore, susreli se s predstavncima niza kompanija, otvorili smo vrstu dijaloga kakva do sada možda intenzivno nije postojala. U tome nam pomaže ovaj format 16+1, odnosno sada 17+1. Mislim da smo sada puno pripravniji. Uostalom, kineske su kompanije već uzele dokumentaciju koja je izšla na natječaj glede Luke Rijeka. Tu su stvari vrlo konkretne, a što se tiče modernizacije željezničke infrastrukture, dakle ambicija Vlade da se do 2030. uloži 3 milijarde u željezničku infrastrukturu – milsim da smo jako puno učinili na cestovnoj infrastrukturi i modernizaciji zračnih luka. Puno se ulaže i u luke. Dodana vrijednost europskih sredstava vidi se gdje god krenete. Očekujem da jednim kvalitetnim i ozbiljnim pristupom svih nadležnih resora i političkom voljom Vlade napravimo više nego što se do sada učinilo, rekao je Plenković.

Na koji način će se Hrvatska pripremiti za eventualni pojačan interes kineskih investitora?, glasilo je sljedeće pitanje.

– Bit politike EU u odnosima s Kinom je da igramo ravnopravnu utakmicu, a ne da ima ogrničenja na tržištu ili pak da postoje snažne subvencije koje onda čine tu tržišnu utakmicu nepravednom. Upravo je na tom tragu i dosadašnji interes Kine prema Hrvatskoj, a osobito od kad je CRBC dobio posao gradnje Pelješkog mosta na transparentnom natječaju. I činjenica da grade infrastrukturni projekt od strateškog interesa i najvidljiviji pojedinačni projekt koji se sufinancira EU sredstvima – to je poruka svima onima koliko je članstvo u EU Hrvatskoj važno. Kineske kompanije prepoznaju i osjećaju kakva je Hrvatska i u poslovnom smislu i u mentalitenom smislu. Mi smo se za sastanke u Zagrebu i Dubrovniku jako dobro pripremili, posebice oni resori na koje se to odnosi – promet, infrastruktura i gospodarstvo, kazao je Plenković.

U nastavku emisije komentirao je i oštre poruke upućene prema Vladi s komemoracije u Jasenovcu.

– Nisam imao vremena detaljno vidjeti što je sve kazano na ovoj, ja bih rekao neformalnoj komemoraciji koja je održana, u petak u Jasenovcu. Rekao sam predstavnciima i Židova i Roma i Srba i antifašističkh udruga u Hrvatskoj, kada smo razgovarali nekoliko puta – da smatram da je dobro i zdravo za društvo da postoji jedna, jedinstvena komemoracija. I dalje čvrsto stojim na tome, a da bi to ostvarili potrebno je dvoje. Vodili smo te razgovore i bilo bi dobro da dođemo do konsenzusa, rekao je.

Novinarka mu je zatim rekla da je ocjena svih onih koji su u petak bili u Jasenovcu da država nije poduzela sve da se zaustavi ili smanji negiranje holokausta i revizionizam te da je to ocjena i SDSS-a, no premijer je i na to odgovorio da ne zna što je u Jasenovcu rečeno.

– Ne znam što su oni kazali, ali što se tiče hrvatskih zakona, politike Vlade, HDZ-a – ne vidim iz kojeg se segemta mogla protumačiti, otkad sam ja na čelu HDZ-a i najmanja natruha revizionizma ili negiranja holokausta. Izjave koje smo kao Vlada dali u siječnju kad je bilo obilježavanje holokausta bile su toliko jasne i nedvosmislene…, rekao je Plenković dodajući da se revizionizam i negiranje holokausta mogu vidjeti samo kod ‘marginalnih aktera’ u hrvatskom društvu koji nemaju, kako je dodao, nikakve veze s HDZ-om i njegovom Vladom te on, napominje, takve stavove ne dijeli ni na kakav način.

Osvrnuo se i na komemoraciju u Bleiburgu.

– Naša je pozicija tu sasvim principijelna i jasna. Kao i što kod Jasenovca moramo imati jedinstvenu komemoraciju. Komemoracije u Bleiburgu će biti. U odluku koju su donijeli u Koruškoj ne bih ulazio. To je stvar između dvije crkve, a što se tiče komemoracije – ona mora biti uz puno poštovanje prema žrtvama, rekao je.

U nastavku ga je novinarka pitala i o navodnim špijunskim aferama te koliko one mogu utjecati na odnose sa Slovenijom i BiH.

– Apsolutna je besmislica, a to sam rekao i ranije, to da je SOA imala neke ambicije da se bavi, ne znam kakvim podmetanjima, pa u to upetljavati i našeg generalnog konzula. Meni je malo čudno da kad odem u BiH baš se na taj dan nešto tako dramatično izmisli, pa onda o tome treba pričati. O tome ja kao predsjednik Vlade ne želim niti trošiti riječi. Što se tiče Slovenije i tu sam jasno rekao da Vlada RH ne pretendira da utječe na medije u Hrvatskoj, a kamoli u susjednoj zemlji. Vraćamo se uvijek na istu temu, a to je pitanje arbitraže. Hrvatska je napustila arbitražni proces jer ga je Slovenija kompromitirala. Imate dogovor između agenta Slovenije i suca u procesu, na način da se utječe na druge suce. To da se dogodilo u nekakvoj trgovačkoj arbitraži u Parizu ili čak pred HGK – garantiram vam da bi svi suci i agenti odvjetnici izgubili svoj status i dok god žive ne bi mogli sudjelovati u bilo kojoj arbitraži. Vratimo se na bit – Hrvatska i Slovenija su susjedne zemlje koje imaju nekoliko otvorenih pitanja nakon raspada bivše SFRJ. S naše strane postoji dobra volja da ih rješavamo. Možemo ih riješiti, treba samo malo dobre volje, smatra Plenković.

Na kraju je prokomentirao i najavu srbijanske premijerke Ane Brnabić da će učiniti prvi korak i pozvati ga u službeni posjet Beogradu.

– Hrvatska će dogodine predsjedati Vijećem EU. Unazad godine i pol smo predsjedali Odborom ministara VE gdje je naša ministrica kandidatkinja za glavnu tajnicu i ako bude izabrana bit će to najveći uspjeh bilo kojeg hrvatskog dužnosnika u smislu izbora na neku dužnost u međunarodnim institucijama. Predsjedali smo SEI-jem i organizirali smo Summit 17+1. U procesu priprema za predsjedanje Vijećem EU obići ću sve zemlje jugoistoka Europe tako da će to uključivati i posjet Beogradu. U svibnju 2020. bit ćemo domaćini velikoga summita između članica EU i zemalja jugoistoka Europe.

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati
Sponzori

Komentari