Pratite nas

Intervju

Dr. Stjepandić za Hrvatski tjednik: Kad dođem u Hrvatsku osjećam se kao Ero s onoga svijeta

Objavljeno

na

Česta tema razgovora s dr. Josipom Stjepandićem znastvenikom iz  njemačke privatne tvrtke “Prostep”, za njegova posjeta Zagrebu, organizacija je znanosti u Hrvatskoj za koju smatra da je jedan od glavnih uzroka sadašnjem lošem gospodarskom stanju. Smatrajući kako je kritički pogled na znanost u Hrvatskoj s inozemnih vidika dobrodošao razgovarali smo s našim znanstvenikom kako vidi stanje u znanosti i kako drži da bi ga se moglo poboljšati.

Koji su po Vašem mišljenju glavni problemi hrvatske znanosti?

– Glavni problemi hrvatske znanosti strukturni su problemi, dijelom preuzeti iz komunističkog sustava, a dijelom nastali nadogradnjom nad time iskrivljenim sustavom. Naravno problem su i ljudi koji vode taj sustav, otporan na svaki pokušaj djelotvorne reforme. Zbog toga je veliki broj talenata “na čekanju”, na njih djeluje odbojno, pače i neprijateljski, pa se stoga masovno iseljavaju.

Imate li argumente za takve tvrdnje?

– Kad sam čuo da je izabran novi rektor Sveučilišta u Zagrebu, išao sam pogledati u njegov životopis, te nisam mogao povjerovati da je doktoriraro tek u 48. godini života. U svakoj razvijenoj zemlji takav bi djelatnik najkasnije s 35-om godinom života bio poslan na tržište rada. Ali, nije problem takav rektor, nego su problem ljudi koji su ga izabrali, iako su imali protukandidata s puno boljim životopisom. Time su poslali nedvosmislenu poruku da oni tj. sveučilišna izborna baza ne žele nikakve promjene! U sustavu hrvatske znanosti imamo fakultete s visokim stupnjem autonomije, teoretski iznad njih sveučilište s malim ovlastima prema fakultetima, a oboje zaštićeni „autonomijom sveučilišta“, te od njih odvojene institute s visokim stupnjem autonomije. Povrh toga tu su po novome znanstveni centri izvrsnosti, te Hrvatska zaklada za znanost, koja raspoređuje novac za istraživanja, kao nekoć RSIZ.

Smatrate da je taj sustav neodrživ?

– Takav je sustav zaista neodrživ, te vodi do potpuno nepotrebnog napuhavanja broja profesora u strukama gdje ih je ionako previše. Na Fakultetu političkih znanosti imate ukupno 64 profesora i predavača (koji mogu samostalno održavati nastavu), koji drže nastavu u politologiji, u komunikologiji. Na Sveučilištu u Münchenu, kojem gravitira veći broj potencijalnih studenata nego Sveučilištu u Zagrebu, postoji sličan fakultet, gdje se povrh toga studira i sociologija. Za to je dovoljno 18 redovitih profesora. Tamo se profesorom postaje, kad prethodnik ode u mirovinu ili kad se otvori potpuno novo znanstveno područje. Bojim se da na drugim fakultetima, pogotovo onim iz područja humanističkih i društvenih znanosti, usporedba nije nimalo povoljnija. Zato ne smije nikoga čuditi veliki broj “političkih analitičara” i novinskih kolumnista iz redova sveučilišnih profesora. Ljudi očigledno nemaju dovoljno posla pa tezgare, a država to plaća, izravno ili neizravno.

Je li se u Hrvatskoj teško postaje doktorom znanosti?

– Sustav studija je preuzet iz komunizma. Nakon početka bolonjske reforme moralo se formalno ukinuti magistarski studij, koji je ionako bio suvišan, jer se svodio na ponavljanje gradiva iz diplomskog studija, pa je uveden doktorski studij kao prošireni magistarski studij, što je bila ogromna pogrješka. Time je sveučilišni sustav pretvoren u školu, u kojoj osobe koje raspolažu s dovoljno novca i strpljenja najkasnije 12 do petnaest godina nakon mature mogu doći do doktorske titule. To je potpuno pogrješno! U razvijenim zemljama doktoratu se pripuštaju samo najbolji kandidati (ne više od 5 posto od apsolvenata diplomskog odnosno po novom magistarskog) studija, zadaje im se težak samostalni, istrazivački projekt, pa ih se ovisno o uspjehu u projektu pripušta pisanju i obrani doktorske disertacije ili ne. U našoj tvrtki u Njemačkoj pored dvadesetak doktora znanosti zaposleno je desetak nesuđenih doktora, koji su pokušali doktorirati, pa iz raznoraznih razloga u tome nisu uspjeli.

Zbog čega masovan i istodbno tako komplicirani pristup u Hrvatskoj?

– U Singapuru najbolji kandidati mogu započeti doktorski studij odmah po završetku prvog stupnja (bachelor), jer se pretpostavlja da je za njih to utvrđivanje gradiva u drugom stupnju (master) samo gubitak vremena. Razlozi za tako dugi i kompliciran sustav studija u Hrvatskoj su jasni: doktorski studij se plaća i tim pristojbama se hrani glomazni i neučinkoviti sustav, kao sto se svojedobno činilo s magistarskim studijem! Tako se dugoročno stvara nova kategorija birokrata s doktorskom titulom, koji najvišu znanstvenu titulu imaju više zbog novca i strpljenja, a manje zbog svoga talenta.

Ima li s tim u vezi još problema…

– Veliki problem je kriterij ocjenjivanja. U Njemačkoj je pravilo da u školskome razredu s 20 do 25 učenika ima samo 1 do 2 odlikaša. U Hrvatskoj ih je polovica. Ta se slika ponavlja iz razreda u razred, pa i u studiju. Na studiju onda takvi odlikaši snizuju prosjek znanja, jer se profesori ne usuđuju primjenjivati strogi kriterij. Po toj logici najtraženiji su škole i studiji, na kojima se najlakše dođe do svjedodžbe, što je za pojedinca ljudski razumljivo, a za cijelo društvo pogubno.

To osjećamo na svakom koraku…

Takvim pristupom ne hrani se izvrsnost, nego prosječnost. Studenti razmišljaju pragmatično, pa idu na lakše studije društvenog smjera, gdje stvaraju pritisak, jer nema toliko radnih mjesta da nahrane tolika gladna usta. Bujanje tzv. nevladinog sektora sigurno je izazvano i tom činjenicom, da se silni politolozi, sociolozi i povjesničari i td., negdje moraju zaposliti. Kvalitetan inženjer sa svjedodžbom iz Hrvatske trenutačno s lakoćom može naći radno mjesto u Njemačkoj, za ove druge bojim se da nema nikakvih izgleda za radno mjesto u struci, usprkos bolonjskom procesu i formalnom priznavanju ispita i svjedodžbi. Na taj način se te društvene neravnomjernosti samo potenciraju, jer oni koji ostaju u Hrvatskoj samo dodatno povećavaju pritisak da im se dade radno mjesto negdje na državnim jaslama. Na koncu, nitko se od političara ne usuđuje reći maturantima da se moraju preusmjeriti, ako hoće imati realnu šansu na radno mjesto.

Što kažete na aktualne studentske konflikte s upravom Hrvatskih studija i rektoratom?

– Da je zagrebačko sveučilište organizirano kao sveučilišta u razvijenim zemljama, gdje je osoblje zaposleno na sveučilištu, a svoju radnu obvezu ispunjavaju na jednom od fakulteta ili instituta, onda do ovog aktualnog konflikta oko Hrvatskih studija ili onog ranijeg konflikta oko zajedničkog studija u organizaciji Filozofskog i Katoličko-bogoslovnog fakulteta nikada ne bi moglo doći. Naime, u takvoj organizaciji srodni se studiji po definiciji mogu kombinirati, pa za to nije potrebna nikakva dozvola!

Gdje je glavni problem, kad je riječ o znanosti?

– U temeljnom pristupu znanosti, gdje postoje dva, prilično suprotstavljena polazišta. Prvi je fundamentalno teorijski kao prije 300 godina, malo poduprt pomoćnim sredstvima poput računala. Pojednostavljeno rečeno: znanstvenik razradi kakav znanstveni princip, napiše rad i pohrani ga u knjižnici u očekivanju da će to netko već preuzeti, nastaviti rad i citirati. Slijedom toga, kvalitetan znanstveni rad ima idealnu vrijednost tj. citiranost što bi bio dobar opis za čitanost. Pučki rečeno: s tom znanošću ne može se zaraditi novac, nego praktična korist od njihova rada leži u njihovu ugledu, često svjetskom, kojim motiviraju mlade, te prenošenju znanja na mlade generacije. No, laički rečeno: takvih učenjaka mala, siromašna, nerazvijena zemlja poput Hrvatske treba svega pregršt, ali nikako ne više tisuća. Dirljiva je bila nedavna emisija “Hrvatska za 5”, u kojoj su gostovali znanstvenici upravo iz ove kategorije, među njima ravnatelj Instituta Ruđer Boškovic, te jedna profesorica astronomije. S oduševljenjem su pričali o svome radu te kolegama i suradnicima, a žalili su se naravno na materijalne uvjete. Mogli smo doznati da života izvan Zemlje ima, ali nismo mogli čuti zašto u Hrvatskoj nitko ne znade  proizvesti trivijalan proizvod recimo televizor ili hladnjak, da o pametnome telefonu ili automobilu ne govorimo. Ako je istina da u Hrvatskoj živi i radi oko 13.000 znanstvenika, onda njih najviše potpada u ovu kategoriju. To je previše! To je samo teret za državni proračun.

Koje je drugo polazište?

– Primijenjena znanost, kojoj je svrha da teorijske spoznaje koristi u razvoju korisnih rješenja za potrebe u društvu ili tehnici. Pritom je posebno važna industrijska primjena, koja ima za svrhu stvoriti inovaciju, novo rješenje za širu uporabu, pučki rečeno: nešto što se može prodati. Nije svaki znanstvenik inovator, niti je svaki inovator znanstvenik. Iskustvo pokazuje da su posebno uspješne inovacije one u kojima vodeću ulogu imaju znanstvenici. Ja u takvom okruženju živim otkako sam otišao u inozemstvo, pa sam upoznat s njegovim značenjem za moderno gospodarstvo. Zato razvijene zemlje i one koje to hoće postati podupiru povezivanje gospodarstva i znanosti. Krajnje je vrijeme i da Hrvatska tako postupi. Zapravo je nevjerojatno da se toga nitko nije sjetio!

Što je činiti?

– Po uzoru na razvijene zemlje Hrvatska treba ustrojiti mrežu malih instituta za primijenjena istraživanja, koji bi se fokusirali na potrebe lokalnoga ili regionalnoga gospodarstva. Nazovimo ih fiktivnim imenom „Faust Vrančić“. Mladi docent/ica dobije tri asistenta, ured i malo opreme na razdoblje od pet-šest godina godina, te poštedu od 50 posto satnice u nastavi i dodatak na plaću od recimo 50 posto za istraživačku djelatnost, uz uvjet da tijekom tog razdoblja podvostruči osoblje instituta novcem financiranog vanjskim projektima. Tako bi se institut postavio na stabilnu gospodarsku bazu i ne bi bio ovisan o blagodati državnoga proračuna. To bi bili vrlo zahtjevni uvjeti, ali sam uvjeren da bi ih velika većina takvih kandidata u Hrvatskoj bez većeg problema ispunila. Ako najtalentiraniji ne mogu, tko onda može!? Ne smije se čekati da odu u inozemstvo, da pokažu što znaju, jer se vjerojatno ne će vratiti! Nakon završetka tog razdoblja, ravnatelj instituta postao bi redovitim profesorom za razdoblje od sljedećih pet godina, u kojima bi imao zadaću stabilizirati dosegnuto stanje, te postati redovitim profesorom u trajnom zvanju, preskočivši nekoliko stepenica. Tako to rade najrazvijenije zemlje.

Čime bi se takvi instituti bavili?

– Takvi instituti bi pomagali u razvoju inovacija u različitim granama i gospodarskim sektorima. U Hrvatskoj se navodno proizvodi samo 1 posto pšenice prve klase, a u Mađarskoj 19 posto. To bi bio posao za Institut za pšenicu ili žitarice, jer je očigledno da današnje strukture taj problem ne samo da nisu riješile, nego ga nisu niti prepoznale. Takav bi se institut smjestio negdje u Slavoniji (Đakovo ili Vinkovci) i time bi bio mali doprinos decentralizaciji Hrvatske. Kad smo kod tog prehrambenog sektora, isto tako bi trebali institute za tradicionalne poljoprivredne proizvode poput kulena, negdje u Slavoniji, ili pršuta negdje u Dalmaciji. Područje djelovanja bila bi u prvom redu cjelovita potpora (usavršavanje proizvoda, proizvodnja, ali i marketing), a tek onda detaljni problem (npr. receptura). U drugim sektorima takvi bi se instituti mogli vezati uz lokalne odnosno regionalne proizvođače. Tako u Karlovcu, gdje se vrlo uspješno proizvodi vatreno oružje, sigurno postoji potreba za institutom za dinamiku eksplozivnih plinova. U Sisku, gdje radi uspješan proizvođač industrijske keramike, bilo bi sigurno posla za odgovarajući institut. Posebno velike izglede takvi bi instituti imali u primorskim krajevima. S jedne strane stabila glavna gospodarska grana, koja će generirati investicije, s druge strane obrtnicka struktura lokalnog gospodarstva. Prijelaz iz manufakture u industrijsku proizvodnju u svakoj je grani uvijek generirao snažan i dugotrajan rast. Nikad nisam čuo da bi u Hrvatskoj netko razmišljao o tome! U Dalmaciji je mnogo proizvođača malih plovila, koji bi uvodenjem industrijske proizvodnje mogli znantno smanjiti troškove i na taj način ponuditi atraktivne proizvode za širi krug kupaca, pa i uvodenje novih poslovnih modela. Zašto bi se jahte kupovale, ako bi iznajmljivanje ili kratkotrajni lizing bili ozbiljna opcija? Povrh toga, tu su najmanje dva gospodarska sektora, koja su vrlo vazna za svaku sredinu: informacijska/komunikacijska tehnologija te energetska ucinkovitost. Na tom bi se podrucju mogao osnovati po jedan institut u svakom regionalnom središtu. Osim toga tu su hrvatske posebnosti, u pozitivnom ili negativnom smislu. Poznato je da u Hrvatskoj radi više istaknutih specijalista za transplativnu medicinu. Njih bi se sigurno moglo uspješno poduprijeti odgovarajućim institutom za tehničku potporu transplatacije. Kao što je svaki čovjek unikat, tako se svakom novom zahvatu moze pristupiti kao razvoju tehničkog unikata. Modularna gradnja je u tehnici poznata već dugo vrijeme i mogla bi se prenijeti na medicinu.

Ne bi li takvi mali instituti generirali visoke administrativne i ine troškove?

– Ne, nikako. Da bi takvi instituti mogli funkcionirati, morali bi imati jednu krovnu organizaciju, koja bi preuzela središnje funkcije poput računovodstva i pravne službe, ne više od dvadesetak djelatnika. Znanstveno osoblje bi bilo i dalje zaposleno na sveučilištu. Hrvatska je mala zemlja, te ne bi bio problem kad bi profesor drzao predavanje recimo u Zagrebu, a vodio institut u Sisku ili Bjelovaru.

Kako to financirati?

– U principu se problem svodi na troškove osoblja (dodatak za docenta plus troškovi za asistente), te oprema, koja nije neophodna od prvog dana, uz pretpostavku da se mogu koristiti postojeće prostorije. Siguran sam da bi se jedinice lokalne samouprave utrkivale u tome tko će privući takve institute. Troškovi osoblja bili bi ispod 800.000 kuna po institutu na godinu, onda bi ukupni troškovi za recimo 100 instituta bili ispod 80 milijuna kuna na godinu. To je manje nego iznos koji je zamračen u HAVC-u, da o drugim mogućim ustedama u državnom proračunu ne govorim. Povrh toga za razvoj malog gospodarstva stoji na raspolaganju više europskih fondova, od kojih je najizdašniji onaj za prekograniču suradnju, za koji nikad nisam čuo da se u Hrvatskoj koristi, pa onda fond za regionalni razvoj EFRE.

Prednosti su tako očigledne i privlačne pa mi je neobjašnjivo kako se toga nitko dosad nije sjetio?

– Svi ti instituti skupa bi za početak imali manje osoblja nego Institut Ruđer Boškovic sam, a njihov učinak bio bi višestruko veći. Zapravo je to možda jedan od razloga zašto se tom razvoju dosad nije pristupilo: time bi se pokazalo kako je dosadašnji sustav potpuno neučinkovit.

Ima li u Hrvatskoj mladih ljudi koji bi bili sposobni voditi takve institute?

– Ima, naravno da ih ima, i to više nego što je potrebno! Kad bi se promatralo tko je prije deset-dvanaest godina pobjeđivao na učeničkim natjecanjima i pobralo one najbolje iz te skupine, koji su u međuvremenu završili studij te doktorirali, brzo bi se došlo do skupine od najmanje pedeset mladih znanstvenika, koji su u svakoj dobnoj skupini bili najbolji. Neke od tih mladih ljudi osobno sam upoznao. Vaš suradnik dr. Nikola Banić bio bi za najkasnije pet godina vrlo ozbiljan kandidat za jedno takvo mjesto, naravno ako bi se pokrenuo takav program. Prepoznavanje uzoraka (pattern recognition), njegova specijalnost, jedna je znanstvena disciplina sa širokom primjenom u više područja ljudskog zivota, te prema tomu, kao naručena za takav institut. Onako kako danas otkriva krivotvorine u jasenovačkome popisu, mogao bi sutra otkrivati nepravilnosti u industrijskoj proizvodnji, što donosi ogromne uštede. Takvih ljudi imate pregršt u svakoj generaciji, pa uzmete pet generacija i dobijete mali kotač s kojim ćete pokrenuti Hrvatsku. Pritom ne mislim samo na nesposrednu financijsku korist, nego i na opći dojam da se jednom konačno počne nešto raditi, a ne samo naricati da mladi odlaze!

Ali, vi ste otišli u inozemstvo…

– Da je meni svojedobno netko ponudio takvo mjesto, vjerojatno ne bih bio otišao u inozemstvo. Da bi se upravljanje takvim institutom postavilo na stabilne temelje, svakom novopečenom ravnatelju moglo bi se pridodati mentora npr. iseljenika koji bi iskustvom i savjetima pomogao da se institute pokrene uz pomoć najbolje svjetske prakse.

Hoće li što poduzeti u tom smislu sadašnja Vlada?

– Bojim se: ništa! Ministar Barišić dosad nije najavio nikakav korak u tom smjeru, a razvoj znanosti i tehnologije uzalud tražimo u programu ove Vlade. Kad bi makar najavili reviziju odluka kukulele vlasti poput izbora centara znanstvene izvrsnosti, koji izgledaju kao da su ih izabrali ždrijebom, te smijenili Upravno vijeće Hrvatske zaklade za znanost. Pa čak niti onaj famozni krnji Odbor za etiku u znanosti i visokom obrazovanju još nisu promijenili! Bojim se da će se znastvena politika ove Vlade sastojati u popravljanju krovova školskih zgrada i obnovu sanitarnih čvorova. Ako nisu u stanju imenovati vijeće za normu standardnog hrvatskog jezika, za što su uopće sposobni?

Jeste li to predložili Vladi?

– Razgovarao sam s bivšim ministrom Šustarom u trenutku kad je Oreškovićeva vlada već bila pala. Kad sam kasnije vidio da vodeći hrvatski velikosrbin propisuje tko smije biti ministar, a tko ne, prošla me volja da uopće razgovaram s članovima sadašnje Vlade. Ovo što sam ovdje Vama iznio spada u najbolju svjetsku praksu. U Njemačkoj je to realizirano u dvije organizacije: Fraunhofer i Steinbeis. Sve potrebne informacije bi se s malo truda mogle preuzeti s odgovarajucih mreznih stranica. Na mene djeluje vrlo deprimirajuce da je gospodin Plenković, predsjednik Vlade Republike Hrvatske, pun priče o “europskoj dimenziji”, a da u svome radu ne preuzima gotovo ništa od te najbolje europske prakse. A upravo bi područje znanosti po definiciji trebalo biti jedno od prvih u kojem bi se surađivalo s najrazvijenijim zemljama. Znanost je svuda pokretač razvoja, pa zašto ne bi bila u Hrvatskoj? Kad dođem u Hrvatsku, više puta se osjećam kao Ero s onoga svijeta. Skupa sam s ljudima kojima sam drag, a i oni meni, a usprkos tome se ne razumijemo. Ja im pričam ozbiljne stvari, konkretna rješenja za problem koji muče Hrvatsku, kao ovo što sam upravo iznio, a oni me gledaju kao da pričam bajke.

Razgovarao: M. Curać/Hrvatski tjednik 

Kako uključiti hrvatsku dijasporu u znanstveni razvoj?

– Vrlo jednostavno! Postupiti po uzorku Hrvatskog nogometnog saveza! Zar je moguće da su pokojni Vlatko Marković i Zdravko Mamić veći domoljubi od Andreja Plenkovića i Kolinde Grabar Kitarović? Znači: najprije objaviti javni poziv na registraciju svih pojedinaca koji bi bili zainteresirani za suradnju sa znanstvenim institucijama u Hrvatskoj. Nakon toga objaviti javni natječaj za tu registriranu skupinu da osmisli i dade konkretne prijedloge za suradnju. Siguran sam da bi nastupila poplava prijedloga. Kao treće uvesti kategoriju profesora savjetnika (consulting professor), koje su uvele mnoge zemlje da bi privukli znanstvenike iz inozemstva. Takvi profesori smiju sudjelovati u istraživačkome radu, držati predavanja, ocjenjivati, ali ne smiju sudjelovati u odlučivanju, niti primati plaću, nego samo autorski honorar. Nakon sto bi se uvele ove mjere, iskristalizirala bi se skupina od najmanje nekoliko tisuća znanstvenika, koji bi bili iskreno spremni surađivati i pomagati. Isto tako bi se razlučilo između onih koji su spremni raditi i pomagati, te onih koji bi samo mudrovali. To bi hrvatskoj znanosti dalo veliki iskorak. Bojim se da od toga sa sadašnjom političkom garniturom ne će biti ništa, jer da je njima do dijaspore, onda ne bi tolerirali sramotno diskriminatoran izborni zakon.

Ima li u hrvatskoj znanosti diskriminacije?

Cijela je Vlada, a posebno ministar Barišić, naslijedila puno problema od svojih prethodnika, te zaslužuju našu sućut. Ne zna se tko je bio gori: sirovi Jovanović ili umiljati Mornar, koji je provodio istu tu destruktivnu politiku. Na žalost, nije moguće opaziti da bi se ova Vlada htjeli baviti očiglednim nezakonitostima, te makar ispravila najteze posljedice. Jedan primjer je slučaj Krešimira Mihajlovića, protuzakonito otpuštenog ravnatelja škole, za kojeg u Republici Hrvatskoj izgleda nema niti prava niti pravde, valjda zato što je hosovac. Drugi, isto tako drastičan primjer, jest akademika Josipa Pečarića,  kojeg je kukulele vlast rezala gdje je stigla. Najprije su mu uzeli projekt, onda otpustili kćer (za što je profesor Miroslav Tuđman javno rekao da je “kolateralna žrtva”), da bi mu aktualna vlast ukinula subvenciju za znanstvene časopise, iako njih 3 prema međunarodnim rang listama spadaju među 6 najboljih časopisa u Hrvatskoj. Budući da su o ovome slučaju već napisane knjige, očekivalo se da će ministar Barišić odmah po preuzimanju dužnosti pozvati Državnu reviziju i DORH da malo promotre Hrvatsku zakladu za znanost. Dosad za to na žalost nema nikakvih naznaka.

Što vi mislite o ovoj temi?

Sponzori
Komentiraj

Intervju

Mirjana Hrga – Ako nekom pomogneš, populist si, ako ne, ohol si

Objavljeno

na

Objavio

U prvom intervjuu od kada je preuzela dužnost savjetnice predsjednice Republike za strateške politike i odnos s Vladom i Saborom, Mirjana Hrga otkriva kako je došla na Pantovčak, komentira stanje u medijima, ali i odnos medija prema političarima, iznosi vlastite političke stavove i objašnjava zašto imovinske kartice dužnosnika ne bi trebale biti servirane javnosti, piše Jutarnji List.

Možete li otkriti kako je došlo do vašeg angažmana u Uredu predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović?

– Predsjednica i ja smo se znale isključivo kroz profesionalni odnos nje kao predsjednice i mene kao novinarke. Iznenadio me njen poziv. Premda sam život posložila u sasvim drugom smjeru, na kraju sam ipak prihvatila ponudu. U zadnjem razgovoru je izgovorila ključnu rečenicu koja je bila svojevrsni okidač. Ne želim reći što je izgovorila, jer vjerujem da ni ona sama nije svjesna koliku je to težinu imalo, ali rezultiralo je time da u predstojećem razdoblju stavim sve iza dužnosti koju prihvaćam. Možda će nekima zvučati staromodno, ali meni je velika čast služiti svojoj domovini.

Jeste li nakon preuzimanja dužnosti na Pantovčaku bili u kakvom kontaktu sa svojim prethodnikom Matom Radeljićem?

– Ne. Matu poznajem isključivo kao kolegu. 90-ih smo radili zajedno i mogu samo reći da je bio iznimno korektan kolega, dobar i od pomoći.

Govorilo se da je u pozadini vašeg dolaska u Ured predsjednice “bjelovarska veza”, pri čemu se mislilo na predsjednika Sabora i glavnog tajnika HDZ-a Gordana Jandrokovića koji je također iz Bjelovara.

– Čula sam i gore spekulacije, a ova mi se činila čak normalnijom u nizu netočnih. Nije bilo nikakve konspiracije, nikakvih posrednika, ničeg što bi moglo zagolicati maštu pobornicima teorija zavjere.

Kako izgleda radni dan u Uredu predsjednice?

– Dolazim ujutro oko 8.30 sati, cijeli dan radim na analizama, iščitavam zakone, razgovaram s ljudima koji traže posredovanje ili pomoć predsjednice. Ima jako puno posla.

Bilo je negativnih reakcija na vaše imenovanje s desnih portala. Tako vam se izvukao intervju koji ste na Al Jazeeri radili s akademikom Iblerom i pitali ga što imaju Hrvati s Dubrovnikom kada je sve napravljeno prije 600 godina. Kako ste doživjeli te reakcije?

– Ne razumijem od kuda ti napadi. Pa zar nisu mene stalno optuživali da sam desničarka? Izgleda da je sve podložno promjenama i tumači se kako kome treba. Pa ja sam osoba koja se u srcu Hezbolaha jasno predstavljala Hrvaticom i katolkinjom. Ne pada mi na pamet upuštati se u jalove rasprave kako bih objašnjavala da nisam antihrvatski element koji dovodi u pitanje hrvatsku povijest Dubrovnika. Kada je 2000. godine SDP došao na vlast ja nisam mijenjala stavove, nisam se prodala za Judine škude, nego sam dostojanstveno izdržala tri godine suspenzije i onda izašla na tržište. To su moje vrline. Ja tu ne nalazim manu.

Što je bio motiv za napade s desnih portala?

– Ni jedna bolest nije zdrava. Pa tako ni zavist. To su pokušaji podmetanja. Ako umanjiš mene, automatski umanjuješ i predsjednicu. Ako ja ne vrijedim, onda ne vrijedi puno ni ona koja me izabrala. Igra je savršeno jasna.

Je li još uvijek prisutan osjećaj gorčine nakon odlaska iz novinarstva?

– Ta se gorčina isključivo odnosi na moju zadnju godinu rada u novinarstvu i to nakon šest godina provedenih u nekim drugim zemljama, na drugoj profesionalnoj televiziji. Novinarstvo će ostati u mom srcu kao jedna od najvećih ljubavi. Ali ono s čime sam se suočila nakon povratka u Hrvatsku je bio stres i ne bih si to više priuštila.

Znači li prihvaćanje dužnosničke funkcije u Uredu predsjednice definitivno zbogom novinarstvu, ili su vrata i dalje odškrinuta?

– Ne bih voljela da netko za pet godina pročita kako sam izričito rekla da se neću vratiti u novinarstvo. Ali bih voljela ostati pri ovom stavu da nakon 24 godine novinarstva pošto sam zaklopila knjigu i ušla u politiku, više nema povratka.

Kakvo je danas novinarstvo u Hrvatskoj?

– Možda je bolje pitanje u kakvoj je situaciji današnje novinarstvo. Ovo su iznimno teška vremena kada su PR-ovci i financijski moćnici pobijedili novinare i vijest. Ako ne pronađemo način kako osnažiti novinarstvo, doći će još teži dani. To u konačnici neće biti šteta samo za novinare, nego za društvo u cjelini. Novinari su kontrolori vlasti, i tko će to činiti ako oni nestanu? Naravno, govorim o odgovornom novinarstvu, a ne onima koji nisu u stanju provjeriti informaciju, pa čak ni nazvati drugu stranu.

Uz sve smo se našli na meti sudova koji dosuđuju velike odštete za vrlo suspektne slučajeve povrede časti i ugleda.

– Pobornik sam toga da se novinarstvo mora osnažiti i da mora biti odgovorno. Novinari su nekada bili gospoda, a danas se sve svelo na fore i fazone. Ne možete nekoga iz vlastite komocije nazivati šovinistom, ultradesničarem, pripadnikom ovog ili onog tabora kao što su meni napravili. To netko čita, narušava se nečiji ugled. Novinarstvo mora biti odgovorno da bi bilo jako.

Je li gotov proces povodom vaše tužbe protiv Novosti zbog teksta u kojem se vaš dolazak na RTL komentirao kao profesionalno samoubojstvo?

– Još traje pa ne bih o tome.

Kako će se odnos s Miloradom Pupovcem reflektirati na aktualnu dužnost? Vi ste savjetnica predsjednice države, a on, uz to što je predsjednik SNV-a, je saborski zastupnik i član vladajuće većine.

Milorad Pupovac i ja nemamo nikakav odnos. Ako se kroz posao sretnemo, to više neće biti odnos političara i novinarke nego može biti postupanje na tragu zajedničkog društvenog interesa.

Nedavno ste u funkciji savjetnice predsjednice šetali Zagrebom s Milanom Bandićem s kojim također imate vrlo neugodno iskustvo jer vas je vrijeđao nakon emisije u kojoj ste ga suočili s teškim materijalnim uvjetima u kojima funkcioniraju zagrebački vrtići.

– On se davno, još kada sam bila na televiziji, ispričao zbog toga. Šira javnost je upoznata s našim turbulentnim odnosima u kojima je dolazilo i do žestokih sukoba, ali to je tako i nije moglo biti drugačije. Ja sam inzistirala na odgovorima, a on na svojoj poziciji.

A što se tiče šetnje Zagrebom, on je bio u funkciji domaćina i ni na koji način se nije mogla osjetiti nekakva nelagoda.

Mediji su primijetili kako u Zagrebu, za razliku od drugih mjesta u Hrvatskoj, nitko nije zaustavljao predsjednicu, niti tražio da se fotografira s njom. Što vam to govori?

– Ništa, jer neke medije ne zanima što se stvarno dogodilo. Oni dobiju nalog i imaju točno razrađen plan kako će priča na kraju izgledati. Šetnja za koju me pitate bila je Tkalčićevom ulicom u jutarnjim satima, u vrijeme kada ljudi rade. Predsjednica je odlučila obići svih 20 županija, i normalno je da na isti način tretira Grad Zagreb koji ima poseban status. Ne možete ga zanemariti i to ne bi bilo u redu. Istina, neobično je jer je to grad u kojem predsjednica živi i djeluje. Bilo je izazovno napraviti program u tako velikom gradu u kojem ima puno uspješnih kompanija i pojedinaca. Kome posvetiti posebnu pozornost, koga izostaviti? Otišlo se na dvije lokacije, a treća je, s obzirom na rastući turizam, bila šetnja Tkalčićevom. Ništa neobično. Umjesto u uredu, s informacijama smo upoznati u jednoj od najljepših zagrebačkih ulica.

Činjenica je da mediji prenose ono što političari serviraju. A na meniju je svašta, ponajviše populizma.

– Mogu govoriti samo o Uredu predsjednice. Rad Ureda je transparentan, a ja navijam da se još više otvorimo prema javnosti. To su uostalom i molbe koje su mi iznijeli novinari, a moja je dužnost bila da ih prenesem predsjednici.

Ne poseže li i predsjednica Grabar-Kitarović za populizmom?

– A što bi to kod nje bio populizam?

Praćenje nogometnih utakmica, farbanje zidova, udomljavanje psa…

– Ne slažem se! I drago mi je što ste otvorili ovu temu jer ona pokazuje jal, pretjeranu kritičnost i neobjektivnost dijela hrvatskog društva. Dobro je pratiti i strane medije i vidjeti kako su oni pisali o nazočnosti predsjednice na sportskim borilištima i usporediti s tim kako su to pratili neki naši mediji. Kada čovjek ne bi bio u stanju pratiti strane medije, doista bi stekao negativan dojam. Ono što strani mediji ističu kao nešto pozitivno, nekome kod nas smeta pa to naziva populizmom.

Ipak, više znamo o predsjedničinoj dijeti nego o tome kako je i zašto promijenila stav o Marakeškom sporazumu.

– U Marakeš nije otišla jer smatra da je pitanje imigracija pitanje unutarnjih poslova. Rezerve koje ima prema sporazumu odnose se na ‘mehanizme kontrole provedbe’ nečega što bi trebalo biti dobrovoljno. Dakle, stav je poznat, a problem je možda i novinara kojima je važnija tema dijeta, nego što misli o uistinu ključnim temama: demografskoj politici, na osnovu čega je pisala prijedlog programa za otoke, za brdsko-planinska područja, o njenom doprinosu rješavanja pitanja blokiranih, što je sve radila u Slavonskom Brodu da se riješi problem zagađenja… Budimo realni, novinarima je interesantnije sve drugo, sami se bave trivijalnim pitanjima i onda isti ti mediji nešto zamjeraju. Odakle im pravo?

Ne nudi li predsjednica sama trivijalni sadržaj? Kad je otišla u Slavonski Brod, problem zagađenja je začinila informacijom da je udomila psa.

– To je opet drska medijska interpretacija. Predsjednica ni na koji način nije komunicirala taj potez, svjesna mogućih osuda za populizam, nego su mediji koji su pratili njen posjet to nametnuli kao priču. Dakle, idemo do toga da će političar, ako će htjeti preživjeti, morati imati vlastiti medij. Kika? Taj pas nije bio namješten! Dogodio se. I danas živi ovdje u Uredu. Kada Barack Obama kupi psa, aplaudira mu cijeli svijet, a u ovom slučaju je to populizam.

U izbornoj smo godini i spominje se puno kandidata za predsjednika, a ankete šanse za drugi krug daju Zoranu Milanoviću. Poznajete ga, a pamtimo vaš žestoki intervju s njim na RTL-u. Može li on, po vama, ugroziti drugi mandat Kolindi Grabar-Kitarović?

– Predsjednica se još nije izjasnila o kandidaturi. A Zoran Milanović, kao i svatko drugi tko se odluči, može biti ozbiljan kandidat ako se potrudi i ako ga isprati malo sreće, zašto ne? A što se intervjua tiče, ja sam dvije godine prije drugih kolega otvorila pitanje njegovih suradnika. Među ostalima, pitala sam ga i za Milanku Opačić koja je danas tema i ostalim kolegama tako i samom SDP-u. Tada mi se to strašno zamjeralo.

Je li Milanović to zamjerio?

– Nikako! Što bi zamjerio? Nakon tog intervjua najnormalnije smo sjeli, popili piće i ugodno razgovarali. Milanović nema problem s tim da novinari rade svoj posao i propituju. Mislim da više imaju problema oni koji se iz petnih žila trude njemu pomoći, a pitanje je koliko njemu ta pomoć uopće treba.

Od kada ste na Pantovčaku, predsjednica je angažirana po pitanju korištenja ulja kanabisa za liječenje. Ima li tu još aktivnosti osim pomilovanja Huanita Luksetića i podrške onima kojima je kanabis lijek?

– Predsjednica je detaljno upoznata s tim slučajem od prvog dana i pozorno ga prati. Jasno je da se ne može priča zatvoriti s jednim pomilovanjem. Pun mi je stol pisama ljudi koji mole pomoć. Ne govorimo samo o oboljelima od multiple skleroze kojih je oko 6500, nego o ljudima s teškim epilepsijama, oboljelima od karcinoma kojih ima na desetke tisuća. Svi oni su probali, ili koketiraju s idejom da koriste pripravak koji bi im ublažio simptome. Hrvatska je 2015. godine bila prva zemlja koja je odobrila prodaju pripravaka na bazi kanabisa u svojim ljekarnama. Međutim, od tada se dogodilo puno stvari koje nisu išle na ruku ljudima. Ako je neki lijek legalan, ne znači da je dostupan. Od ožujka ga nema u ljekarnama i ljudi ga moraju tražiti na crno. A kad ga ima, jako je skup.

Postoji nekoliko načina da se to riješi. Pritom ne govorim o legaliziranju marihuane u rekreativne svrhe, nego o korištenju pripravaka na bazi kanabisa isključivo u medicinske svrhe. Treba odlučiti što učiniti da se ljudima olakšaju muke. Ovo je tema na kojoj se ne smiju skupljati politički bodovi, niti se itko treba bojati da će ih izgubiti neovisno o tome koliko je dio javnosti konzervativan.

Kako to riješiti?

– Jedan od mogućih i najbržih načina je da se možda razmisli da umjesto jednog bude više dobavljača, pa će onda tržište samo po sebi regulirati cijenu koja je sada previsoka. Nadalje, liječnici trebaju koristiti svoje pravo da propisuju recepte ako postoji opravdani medicinski razlog za to, bez obzira koje specijalizacije bili.

Treba li dopustiti uzgoj marihuane u medicinske svrhe?

– Podijeljena su mišljenja. Europski parlament ovih dana poziva na financiranje novih istraživanja o kanabisu. Tome treba pristupiti pametno kako bi se postigao valjani cilj, bez da se ode u sivu zonu.

Nismo li u sivoj zoni. Ljudi smiju koristiti ulje kanabisa, ali je skupo i ne smiju ga proizvoditi?

– U tome se mogu složiti. Ovo je problem koji se mora riješiti.

Treba li marihuanu tretirati jednako kao i druge teške droge?

– Čitala sam neki dan o tome koliko se tona marihuane potroši samo u Zagrebu, a ona je zabranjena. To su ogromne količine, a onda se netko poigrao i izračunao da bi proračun bio bogatiji za nekoliko milijuna kada bi se ubirao porez na marihuanu kao na cigarete. No to je ozbiljno političko pitanje o kojem treba provesti temeljitu raspravu.

U kojoj je fazi postupak pomilovanja Huanita Luksetića?

– Ministar pravosuđa će se očitovati ovih dana. Pitanje je dana kada će se to riješiti.

Je li došlo još zahtjeva za pomilovanje?

– Koliko ja znam nije. Ali je došlo puno pisama i molbi za pomoć. Ljudi su očajni.

Zaduženi ste za savjetovanje o odnosima s Vladom i Saborom. Što radite na tom polju?

– Kako koja tema nalaže. Trenutačno radim na otvorenim vratima s temom doniranja organa gdje Hrvatska ima odlične rezultate, a tu surađujem s Ministarstvom zdravstva. U slučaju Huanita komuniciram s Ministarstvom pravosuđa, a s Ministarstvom financija razgovaram o blokiranima.

Priprema se novi Ovršni zakon. Ima li i predsjednica primjedbe na nacrt?

– Predsjednica se očitovala na novi prijedlog Ovršnog zakona i dala svoje mišljenje. U kontaktu je s blokiranim građanima i u odnosu na to da se izbjegne šteta ili problemi riješe na primjereniji način, dala je četiri konkretna prijedloga i dvije sugestije na razmatranje kao rezultat konkretnih razgovora s ljudima koji su uistinu očajni.

Uvijek ste javno iznosili svoje političke stavove. Ima li onih u kojima se ne slažete s predsjednicom?

– Za sada ne.

A oko Thompsona?

– Ne znam kakav je njen odnos prema njemu.

Predsjednici je omiljen pjevač, a vi ste svojevremeno prema njemu bili kritični radi koketiranja s ustaštvom?

Thompsona sam dovela u studio i pitala ga zašto već jednom ne završi s time. Rekla sam da vjerujem kako ne veliča ustaštvo, ali i kazala da mora pod to podvući crtu i jasno se izjasniti. Uostalom, to su trivijalne teme. Meni je njegova ‘Lijepa li si’ jedna od omiljenih pjesama.

Ne bih se složila. Isticanje ustaških i fašističkih simbola je veliki problem u Hrvatskoj.

– Ne mislim da je on proustaški orijentiran. On pjeva o ljubavi prema domovini. Može ga se u političkom smislu nazvati konzervativcem, ali mislim da je svima jasno da je bilo kakvo koketiranje s tekovinama totalitarnih režima, pod kojima se naravno podrazumijeva i ustaški režim – nedopustivo.

Puno ste kao novinarka putovali Bliskim istokom. Kakav je vaš stav prema Marakeškom sporazumu?

– Kada bih vam pričala što sam sve vidjela u tom svijetu gdje su stotine tisuća ljudi poslani na put bez povratka, kako su ti nesretnici postali valuta za potkusurivanje ne samo svojih zemalja, nego i drugih, mogli bismo dane provesti u razgovoru. Naš pogled je iskrivljen i priča za nas počinje 2015. kada su izbjeglice došle na naše granice. Ja sam ih pratila od 2011. godine i vidjela da žele blizu svoje zemlje dočekati mogućnost povratka. No, to je dio priče. Više ne možemo govoriti samo o izbjeglicama nego govorimo o migrantima.

A Marakeški sporazum? Migracije su dio ljudske povijesti i jedan od većih izazova sadašnjosti.

– Migracije su tema koja nas tek čeka. Mi smo se zatvorili u svoje okvire i ne znamo koliko je milijuna ljudi migriralo samo radi klimatskih promjena. Držimo se samo toga je li predsjednica podržala Marakeški sporazum ili nije, i što kaže Vlada. Birokrati se uvijek potrude nešto staviti na papir, no to ne mora uvijek odgovarati stvarnom stanju na terenu i odgovarati spremnosti da se ljudima doista pomogne.

Predsjednica bi čvrsto zatvorila granice i poslala vojsku da spriječi ulaz ilegalnih migranata.

– Ono što predsjednica zastupa je čvrsta kontrola ilegalnih prelazaka granice. Dakle, ako netko traži azil, čemu pokušaji ilegalnih ulazaka? Mišljenja sam da kada uđu u našu zemlju, oni su naša briga i treba prije dati njima nego nama da se što prije uklope u društvo. Ali mi moramo štititi svoje granice u ime sadašnjih i budućih generacija. Ne trebamo ih otvoriti i plaćati grijehe imperijalističkih politika.

Vaša je imovinska kartica izazvala dosta interesa. Vidi se da vam nije loše, a pola plaće dajete dvjema obiteljima. Je li to populizam.

– Danas je sve populizam. Nikad nije dobro. Ako nekome pomogneš – populist si. Ako ne pomogneš – ohol si. Objava imovinske kartice je bila jedna od žešćih čitulja u Hrvatskoj, pravi poziv na linč. Ne mogu to razumjeti. Suprug i ja smo s ponosom naveli do zadnje lipe sve što imamo.

U redu je da se imovina dužnosnika prijavi kako bi nadležna institucija mogla pratiti jeste li poziciju iskoristili za vlastito bogaćenje, ali smatram da nije u redu da to bude javno servirano. Čemu to služi? Da mi, kome god padne na pamet, pokuca na vrata?

Kako ste izabrali obitelji?

– Nisam mogla vjerovati da ću se morati ispričavati zbog toga što dajem dio plaće. Poznato je da ja nemam djecu, ali to nije razlog da ne pomognem djeci koja su rođena u neimaštini, od prvog se dana suočavaju s grubošću života i nemaju isti start kao ostali. Što je ljepše nego im pomoći. Kako sam ih izabrala? Htjela sam znati gdje novac ide i da s njime dvije obitelji lakše dišu. Obje obitelji imaju dječicu.

Ostavit ćete dojam da novinari super zarađuju.

– Ja sam uvijek jako dobro zarađivala i možda zato nisam nikada dobro kotirala u hrvatskim novinarskim krugovima. Prva sam imala transfer od 100.000 DEM kada sam prešla s HTV-a na Novu TV i još uz to dobru plaću. Super sam zarađivala i na Al Jazeeri. Dakle, uvijek sam jako dobro živjela od novinarstva.

Jutarnji List

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

Intervju

Intervju don Damira Stojića s dr. Esther Gitman

Objavljeno

na

Objavio

Američka povjesničarska židovskog podrijetla dr.sc. Esther Gitman koja svojim istraživanjima svijetom širi istinu o blaženom kardinalu Alojziju Stepincu ponovno je u Hrvatskoj!

Intervju don Damira Stojića s dr. Esther Gitman na Laudato TV-u…
Dr. Githman je povjesničarka, židovka rodom iz Sarajeva, koja živi u New York-u i Izraelu.

U potrazi da sazna kako je ona, njezina obitelj, a i toliki drugi preživjela II. svjetski rat, otkrila je ogromnu ulogu koju je pritom imao nadbiskup Stepinac i katolički svećenici.

Njezino objektivno proučavanje izvornih dokumenata i neopterećenost ideologijom razbija mit koja želi umanjiti ulogu Stepinca i katoličke crkve…

Svjedok istine i glas savjesti, dr. Esther Gitman

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati
Sponzori

Komentari