Pratite nas

Razgovor

Ester Gitman: Žao mi je što je tako puno priča o Stepincu koje se iznose bez ikakvih dokaza

Objavljeno

na

Esther Gitman

Američka povjesničarka Ester Gitman svoj rad je usmjerila na istraživanje događaja vezanih uz spašavanje Židova u NDH. S dr. Gitman novinarka Večernjeg lista razgovarala je uoči predstavljanja njezine nove knjige o Alojziju Stepincu.

Ovo nije prva knjiga u kojoj govorite o Stepincu. Njemu ste posvetili i dio vaše prethodne knjige “Kad hrabrost prevlada”. Što vas je motiviralo da napišete još jednu?

Od 2008. godine, kada su me prvi put pozvali u Hrvatsku, na konferenciju o Stepincu, napisala sam niz članaka i prezentacija. Bilo je tu toliko materijala o kardinalu Stepincu da mi je bilo žao da se sve to ne objedini.

Među ostalim, tu je i članak objavljen u prestižnom znanstvenom časopisu The Catholic Historical Review, oko kojega je na početku bilo puno otpora jer je bilo povjesničara koji su tvrdili da je moj rad bezvrijedan, da oni znaju da je Stepinac bio poklonik ustaškog režima i zločinac.

Kada je od njih zatraženo da argumentiraju svoje tvrdnje, nisu ih mogli potkrijepiti dokazima, dok sam ja za sve svoje navode imala pokriće u dokumentima.

Žao mi je što je tako puno priča o Stepincu koje se iznose bez ikakvih dokaza, a pogotovo što neki povjesničari iz Izraela, poput Efraima Zuroffa, Godeona Greifa i drugih, falsificiraju povijest.

Ja ne mogu razumjeti zbog čega to rade, je li riječ o nekom prestižu, novcu, što li, no nedavno su na obilježavanju Međunarodnog dana sjećanja na žrtve holokausta ponovili da je Stepinac zločinac, da je bio dio ustaškog režima, što nije istina.

U uvodu svoje knjige kažete da ste stupili u kontakt s mnogim ljudima, vezano uz spašavanje Židova u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, ali da oni u početku nisu bili voljni razgovarati. Zašto?

U njima je još velik strah iako su već dugo izvan komunističkog sustava. Dok smo razgovarali, oni su gledali oko sebe, osluškivali, što mi je bilo pomalo smiješno, ali me je i vratilo u djetinjstvo, jer su i moji roditelji često znali reći da i zidovi imaju uši.

Sjećam se da sam kao dijete tražila te uši na zidovima, naposljetku sam i pitala gdje su, ali mi nitko nije odgovorio pa sam zaključila da te uši mogu vidjeti samo odrasli. Ovi su ljudi jednako pažljivo osluškivali sluša li ih netko dok govore o Stepincu jer su tu temu još uvijek doživljavali kao tabu, nešto o čemu se javno ne govori.

Ipak, mnogi su govorili, a među onima koji su mi prvi govorili o Stepincu bio je dr. Stjepan Steiner, koji mi je kazao kako osjeća veliko poštovanje prema dvojici Hrvata – dr. Anti Vuletiću i kardinalu Stepincu. On mi je prvi rekao da je Stepinac spasio stotine Židova.

No, ustaškim vlastima je nakon nekog vremena prekipjelo pa se Stepinac našao u opasnosti. U to doba išao je od jednog do drugog čovjeka pod svojom zaštitom i rekao im je: “Ja vas više ne mogu čuvati, molim vas, idite i nađite si mjesto na kojem se možete spasiti.”

Postoje li kakvi dokazi da se Stepincu prijetilo?

Ja imam dokument, pismo koje je 1942. godine Stepincu došlo od Katoličke mladeži, koja ga je optuživala za manjak odanosti prema NDH. U tom pismu nazivaju ga jednim od najvećih neprijatelja i prijete mu da će ga, nastavili li govoriti protiv njih, ubiti na cesti, kao psa.

Stepinac je bio svjestan da ne može spasiti sve ljude. Bilo je tu i puno drugih pisama, primjerice ono njemačkog policijskog atašea Hansa Helma, koji je govorio da se Stepinac previše miješa u svakakve stvari i kako ga treba kazniti. Svi su oni bili svjesni da im je Stepinac prijetnja. Ne treba zaboraviti ni da je BBC 1943. emitirao isječke iz njegovih propovijedi, koje je čuo cijeli svijet.

Iz ovoga proizlazi da se Stepinac zamjerio ustaškim vlastima svojim govorima. Protivnici njegove kanonizacije kao ključni argument navode, pak, da nikada nije javno osudio ustaški režim.

On je kao nadbiskup imao neke obveze, koje je od njega tražila Katolička crkva. U Vatikanu sigurno znaju da se od njega, i ne samo od njega, nego i od drugih biskupa, tražilo da u okupiranim zemljama ostvare kontakt s vladama kako bi se osigurao koliko-toliko normalan život ljudima koji su odlučili ostati u tim zemljama.

Na to ga je obvezivala politika Crkve. Pavelić i Stepinac nisu imali poštovanja jedan prema drugome. Pavelić je nadbiskupa nazivao balavcem, samo jednom je bio u Zagrebačkoj katedrali.

Ni Stepinac nije imao nikakva respekta prema Paveliću, s kojim se sastajao samo u formalnim prigodama, kao što se prije rata sastajao s kraljem Aleksandrom, kasnije s princom Pavlom, a nakon rata i s Titom, no to ne znači da ih je poštovao.

Kritičari Stepincu na teret stavljaju i prisilno pokrštavanje Židova i Srba.

To je blesav argument. Stepinac nije pokrštavao Srbe zato da prijeđu na katoličanstvo, nego ih je želio spasiti. Beogradski biskup Ujčić u pismu ga je molio da to učini, iako je Stepinac naglašavao da se pravoslavce ne može krstiti jer su već kršteni.

No, ako je to nešto što moraš učiniti da bi nekom spasio život… Priču o nasilnom pokrštavanju forsiraju oni koji žele da ljudi mrze Stepinca, koji se otpočetka borio za slobodu čovjeka, bez obzira na religiju i isticao da su svi ljudi Božja stvorenja, bili crni ili bijeli. Židovi ili arijci.

Mješovita komisija hrvatskih i srpskih stručnjaka proučavala je život kardinala Stepinca, no nisu uspjeli doći ni do kakvog zajedničkog zaključka. Mislite li da je uopće moguće približiti stavove?

Ta je komisija trebala imati znanstveni pristup, ali nisam vidjela da su Srbi donijeli ijedan dokument. Ako tvrdiš da je on učinio nešto i ako želiš da te se shvati ozbiljno, potkrijepi to dokumentom! Ja te dokaze nisam vidjela.

Pisala sam dosta i svaku tvrdnju potkrijepila dokumentima. Iz fusnota u mojim knjigama vidljivo je gdje se ti dokumenti mogu naći.

Nadam se i radim sve s nadom da će se naći jedan ili dva studenta koji će proučiti dokumente koji se tiču spašavanja Srba, tražiti u arhivu dokumente o spašenim Srbima, kojih je sigurno znatno više nego Židova, prije svega zato što ih je bilo više, a i više njih je bilo u miješanim brakovima. Kvalitetan rad na ovom području mogao bi znatno smanjiti probleme između Hrvata i Srba.

Razgovarala: Iva Boban Valečić / Večernji list

 

Višnja Starešina: Kako je Esther Gitman susrela Alojzija Stepinca

 

 

 

Što vi mislite o ovoj temi?

Sponzori
Komentiraj

Razgovor

Ruža Tomašić: Zbog svojih laži, patrijarh Irinej nikad više ne smije stupiti na tlo Hrvatske

Objavljeno

na

Objavio

U Podcastu Velebit je gostovala gđa. Ruža Tomašić, zastupnica u Europskom parlamentu. S njom je razgovarao Marijan Križić.

♦ Što misli i kako je reagirala gđa. Ruža Tomašić na skandaloznu izjavu predsjednika Europskog parlamenta Antonia Tajanija koji je svoj govor na komemoraciji povodom obilježavanja Dana sjećanja u talijanskoj Bazovici završio povicima “Živjela talijanska Istra” i “Živjela talijanska Dalmacija”?

♦ Kako su se u Hrvatskoj odmah javili dežurni titoisti i prozvali Hrvatsku zbog popustljivosti prema fašizmu. Ne bismo li prije mogli zaključiti da Titovi zločini zapravo daju vjetar u leđa iredentističkim težnjama?

♦ Kako su prosvjedovali slovenski i hrvatski zastupnici?
♦ Što sadrži i o čemu se radi u raspravio strategiji ribarstva?

♦ Zašto u Hrvatskoj javnosti prevladava mišljenje da izbor zastupnika u EU parlament nije bitan jer se u njemu navodno ništa bitno ne odlučuje?
♦ Nastupaju li hrvatski EU parlamentarci zajednički, u ime svoje države, ili se okupljaju oko svojih grupacija kojima pripadaju?

♦ Postoji li tzv. stranačka stega u grupacijama?
♦ Što očekivati od novih izbora za EU parlament?

♦ Kako je došlo do suranje Hrast-a i Hrvatske konzervativne stranke (HKS) koji su osnovali novu platformu, oko koje su se okupila i neka poznata imena: Tomašić, Ilčić, Zekanović, Mišić, Sačić?
♦ Kako Ruža Tomašić komentira formiranje koalicija sastavljenih od stranaka koje pripadaju posve drukčijim grupacija u EU parlamentu? (primjer Amsterdamska koalicija)

♦ Što znače brutalne uvrede Milorada Pupovca izgovorene u Saboru i upućene hrvatskom narodu, katolicima, ali i homoseksualcima?
♦ Je li drska reakcija Milorada Pupovca, poput one Nikole Sojanovića u Srbobranu 1902. godine, zapravo reakcija na pismo koje je Hrvatska biskupska konferencija uputila srpskom partijarhu Irineju?

♦ Treba li na tom tragu prepoznati i obnovljenu hajku na Marka Juriča, zbog toga što je prokazao mirtopolita Porfirija koji je pjevao četničke pjesme?
♦ Prije desetak dana zajedno sa saborskim zastupnikom Hrvojem Zekanovićem najavili ste blokadu Srbije na putu prema EU, dok ne ispune neka bitne uvjete u odnosu na Hrvatsku. O čemu je riječ?

♦ Nazirete li kakve promjene u aktualnoj političkoj situaciji u Hrvatskoj?

Odgovore na poslušajte u Podcastu Velebit.

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

Razgovor

Kolinda Grabar Kitarović: Ja sam prije svega majka, Hrvatica, vjernica, građanka…

Objavljeno

na

Objavio

Foto: Hina

U povodu godišnjice inauguracije, predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović Media servisu dala je ekskluzivni intervjuu u kojem se osvrnula na protekle četiri godine, otkrila planove za budućnost, ali i prokomentirala goruće teme i probleme u zemlji.

S predsjednicom je za Media servis razgovarala Andrea Barać.

“Uložila sam velike napore u mijenjanje imidža, odnosno slike Hrvatske koja, nažalost, posljednjih godina u svijetu nije bila na onoj razini na kojoj je želimo vidjeti. Kao jednu od svojih najsnažnijih inicijativa, ističem Inicijativu triju mora. S druge strane, na planu unutarnje politike ipak sam uspjela pomaknuti tu raspravu i fokus javnosti s ideoloških na prava životna pitanja”, rekla je predsjednica.

U razgovoru sa svim akterima društva, tvrdi, definiran je najveći problem u zemlji – demografija.

“Stoga sam djelovala vrlo korektno, napisala sam i predstavila paket demografskih mjera, od kojih je Vlada već mnoge prihvatila, neke su još u tijeku, implementiraju se. I to je program koji zapravo definira samu budućnost Hrvatske, jer što će vam zemlja bez ljudi.”

A kad je riječ o blokiranim građanima, iako ističe da je situacija puno bolja, problem još nije do kraja riješen pa će se na tome raditi tijekom ove godine.

Trajno riješiti problem blokiranih

“To pitanje nismo do kraja riješili pa ću i dalje biti veoma angažirana, ne samo na novom ovršnom zakonu nego i na drugim inicijativama, kako bi se trajno riješilo pitanje blokiranih građana.”

U nastojanju da se zemlja decentralizira, Grabar-Kitarović je izmjestila ured u svaku županiju. U tijeku je analiza svih tih izmještanja kako bi se ustanovili problemi koji su zajednički cijeloj Hrvatskoj. Dio je ipak otkrila. Tvrdi da najbolje rezultate postižu ona područja u kojima ljudi rade zajedno, umjesto da se koncentriraju na ideološke podjele. Potom je citirala krapinsko-zagorskog župana Željka Kolara, koji je ustvrdio da se njezinim pojavljivanjem javnost fokusirala na teme koje bi inače prošle ispod radara.

“Primjerice, briga o graničnim, pograničnim i posebno brdsko-planinskim područjima i otocima, koja je isto tako u međuvremenu rezultirala brojnim potezima što ih je provela Vlada Republike Hrvatske, ali očekujem da ćemo na tome nastaviti raditi. Onda, rad s mladima. Vijeće mladih, koje je bilo vrlo aktivno, protekle je godine vrlo intenzivno radilo, a s time ćemo nastaviti i ove godine. Želim da se još više usredotočimo upravo na egzistencijalna pitanja.”

Završiti projekt Pantovčak

Govoreći o planovima za budućnost, istaknula je da želi završiti projekt Pantovčak, otvaranje šume građanima i ostvarivanje uštede od 15 posto kao primjer drugima.

“I želim da se to provede sada, u sljedećih nekoliko tjedana i mjeseci. Smanjila sam broj djelatnika, smanjila sam broj dužnosnika, otprilike sa 23 na 10 u ovome trenutku. Time želim nastaviti dokazivati da nije bitna količina, nije bitna veličina, bitna je supstancija, bitan je rad, u skladu s onim što uvijek govorim: Hrvatska nije mala zemlja.”

Na komentare da je u drugim županijama kritizirala Vladu, upozoravala na dobre i loše stvari, a da je to u obilasku Zagreba izostalo, tek je rekla: “Doista ne bih tako rekla, ne bih se složila s time.”

Kad je riječ o odnosu s Vladom i HDZ-om, ističe da je ponosna i zahvalna što je bila njihov kandidat.

“Bez stranke ne bi bilo ni mandata. Međutim, mislim da i sama stranka od mene očekuje da budem ono što predsjednik mora biti, a to je predsjednik svih državljana, i onih koji su mi dali glas i oni koji nisu. Zato sam, neću reći kritična, ali, naravno, ne štedim na kritikama. Ako pogledate tri vlade koje su bile u mome mandatu, bila sam jednaka prema svima.”

Promjena retorike zbog privida sukoba

Ipak, ističe kako je promijenila retoriku u pogledu kritika jer se u medijima stvarao privid sukoba.

“Jednostavno zato što mislim da, iako treba upozoravati na probleme, predsjednik ili predsjednica ne može koristiti svoju funkciju za nekakve populističke namjere i dobivanje nekakvih osobnih bodova.”

Zagrebački gradonačelnik Milan Bandić želi uručiti Medalju grada Zagreba Budimiru Lončaru, zbog čega se diglo dosta prašine. Na pitanje surađuje li s njim i na jednoj razini i je li joj gospodin Lončar savjetnik, odgovorila je: “Ne, apsolutno. Mislim da se predsjednik države ne treba miješati u odluke lokalne uprave i samouprave. Nikad se nisam miješala. To je stvar gospodina Bandića. Nikada u javnosti nisam govorila ni protiv koga, pa tako neću ni protiv gospodina Lončara.”

Predizborne kampanje vrlo su neplodno razdoblje, tvrdi predsjednica, i zato još ne otkriva hoće li se ponovno kandidirati.

“Jednostavno ne želim ući u to nekakvo razdoblje. Nisam se izjasnila, nisam donijela odluku. Ali vidim da je to vrlo zanimljiva tema u medijima i da mediji zapravo kreiraju nekandidate kao potencijalne protivnike meni na izborima, iako ni ja ni oni još nismo istaknuli svoju kandidaturu.”

Ako se kandidira, podrška HDZ-a je izgledna.

Ne mijenja strane

“Ja dolazim iz HDZ-a i meni je potpora HDZ-a bitna. Cijenim to, to je moje uvjerenje od rane mladosti, to je uvjerenje koje sam njegovala tijekom svog studija, kroz našu borbu za neovisnost. I ponovno, uz dužno poštovanje prema svim političkim opcijama u Hrvatskoj, ja sam osoba koja ne mijenja strane i ne volim one koji ih mijenjaju.”

Vrijeme polako istječe, no predsjednica tvrdi da ni prijašnji ozbiljni kandidati nisu prerano otkrivali da idu u utrku za Pantovčak.

“Gledajte, ova dužnost je iznimna, iznimna čast, ali je iznimna odgovornost, golema odgovornost. Ja sam prije svega majka. Majka, Hrvatica, vjernica, građanka Republike Hrvatske i, naravno, građanka Europske unije, i doista želim razmotriti što je to čime ja mogu pridonijeti, što je to što možemo zajedno učiniti kako bismo Hrvatsku poveli u bolji život za sve.”

Odlučila se za ponovnu utrku ili ne, tvrdi, rejtnig joj nije najvažniji. Građani joj, prema anketama, pretežno daju ocjenu dobar (3). “Kada bih se brinula o vlastitom rejtingu, nikada se ne bih kandidirala ni na jednu političku dužnost”, istaknula je predsjednica.

“Građani su ti koji ocjenjuju, ali ja sam vrlo ambiciozna, bila sam odlikaš tijekom cijelog svog školovanja i studija, pa ću se nastaviti i dalje truditi.”

Mali princ – jedna od najdražih knjiga

Osvrnula se i na izbacivanje nekih djela suvremenih autora s popisa obavezne lektire u školama, primjerice “Malog princa” i “Dnevnika Anne Frank”. Ne bi, kaže, uzela sebi za pravo da odlučuje, to treba odlučiti struka, ali dodaje: “Mali princ’ jedna je od mojih najdražih knjiga i to je knjiga koja me nekako drži u uvjerenju da cijeli život treba ostati dijete.

‘Dnevnik Anne Frank’ isto je tako jedno od vrhunskih djela.” Na pitanje bi li htjela da i njezino dijete pročita te dvije knjige, predsjednica odgovara: “Apsolutno. Oni su to i pročitali.” Na dodatno pitanje smatra li da bi te knjige trebale ostati na popisu lektire, predsjednica odgovara: “Da.”

Komentirala je i otpis dugova najimućnijima. Istaknula je da se svakom potkrade pogreška, pa tako i jedinicama lokalne samouprave, ali da su mnogi možda zbog previše obaveza zaboravili na neki račun i da svi koji su se našli na tom popisu za oprost dugova, a mogu ih podmiriti, to trebaju i učiniti.

“Dakle, nemojmo od toga raditi skandale, fokusirajmo se na ono pozitivno, a to je da ćemo desecima tisuća ljudi omogućiti ponovni početak.”

Narodu dati pravo glasa

Kada je u pitanju nacrt Zakona o pobačaju, kaže, nije ga vidjela pa ne može ni komentirati, a o samom pobačaju kaže: “Za mene život počinje od trenutka začeća do prirodne smrti. Međutim, isto tako podržavam život u svakom pogledu, uključujući i život žene, i pravo na izbor. Mislim da se zabranom pobačaja ne mogu riješiti problemi koje imamo.”

Nije vidjela ni nacrt novog zakona o referendumu, ali ističe da narodu treba dati pravo glasa. Ipak, objašnjava, referendum ne smije biti sredstvo onemogućavanja rada Vlade, ali ni prag ne smije biti tako visok da je nemoguće provesti referendum. A o postupku provjere prikupljenih potpisa inicijativa “Narod odlučuje” i “Istina o Istanbulskoj”, kaže, ne može procijeniti je li Vlada djelovala transparentno.

“Da se dopustilo ljudima koji su htjeli pogledati valjanost potpisa, mislim da bi to koristilo i Vladi, da se sad ne vrtimo u krugu rasprava, velikih priča i afera i pritom zaboravimo na građanina ove države”.

Neizbježna tema je i propala nabava borbenih aviona od Izraela. Predsjednica smatra da je problem možda bio u vremenu, jer se predugo čekalo s odlukom da se uopće krene u nabavu.

Tromost pravosuđa – rak rana

“Možda je to čak jedan od razloga što je ovo sve odrađeno na brzinu. Možda nije bilo dovoljno vremena da se sagledaju neki aspekti.”

Tromost pravosuđa rak-rana je Hrvatske, predsjednica Grabar-Kitarović tvrdi da je nužno nastaviti s reformom. Za pomilovanje Huanita Luksetića čeka papire od Ministarstva pravosuđa, a na pitanje možemo li na primjeru Zorana Ercega zaključiti da Hrvatska ide u smjeru gušenja slobode govora, odgovorila je: “Naravno, slobodu govora treba izražavati, a u ovom slučaju ona se mogla izraziti na drugi način.”

Za kraj se osvrnula na istup predsjednika Europskog parlamenta Antonija Tajanija i pripajanja Dalmacije i Istre Italiji. Istaknula je da je ta izjava nedopustiva, ali da je možda to rekao nesmotreno. Na pitanje trebamo li inzistirati na njegovoj smjeni, rekla je: “Mislim da će se to, nažalost, ogledati u njegovoj karijeri. Ovaj saziv EP-a gotovo je pred raspuštanjem. Ja bih poštovala činjenicu da se čovjek ispričao. Ako se ispričao, onda ne inzistiramo, a nedvosmisleno se ispričao. Mislim da svi moramo znati oprostiti.”

 

Kolinda Grabar Kitarović na Molitvenom doručku: Nisam za reviziju Vatikanskih ugovora

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati
Sponzori

Komentari