Pratite nas

Razgovor

Ester Gitman: Žao mi je što je tako puno priča o Stepincu koje se iznose bez ikakvih dokaza

Objavljeno

na

Esther Gitman

Američka povjesničarka Ester Gitman svoj rad je usmjerila na istraživanje događaja vezanih uz spašavanje Židova u NDH. S dr. Gitman novinarka Večernjeg lista razgovarala je uoči predstavljanja njezine nove knjige o Alojziju Stepincu.

Ovo nije prva knjiga u kojoj govorite o Stepincu. Njemu ste posvetili i dio vaše prethodne knjige “Kad hrabrost prevlada”. Što vas je motiviralo da napišete još jednu?

Od 2008. godine, kada su me prvi put pozvali u Hrvatsku, na konferenciju o Stepincu, napisala sam niz članaka i prezentacija. Bilo je tu toliko materijala o kardinalu Stepincu da mi je bilo žao da se sve to ne objedini.

Među ostalim, tu je i članak objavljen u prestižnom znanstvenom časopisu The Catholic Historical Review, oko kojega je na početku bilo puno otpora jer je bilo povjesničara koji su tvrdili da je moj rad bezvrijedan, da oni znaju da je Stepinac bio poklonik ustaškog režima i zločinac.

Kada je od njih zatraženo da argumentiraju svoje tvrdnje, nisu ih mogli potkrijepiti dokazima, dok sam ja za sve svoje navode imala pokriće u dokumentima.

Žao mi je što je tako puno priča o Stepincu koje se iznose bez ikakvih dokaza, a pogotovo što neki povjesničari iz Izraela, poput Efraima Zuroffa, Godeona Greifa i drugih, falsificiraju povijest.

Ja ne mogu razumjeti zbog čega to rade, je li riječ o nekom prestižu, novcu, što li, no nedavno su na obilježavanju Međunarodnog dana sjećanja na žrtve holokausta ponovili da je Stepinac zločinac, da je bio dio ustaškog režima, što nije istina.

U uvodu svoje knjige kažete da ste stupili u kontakt s mnogim ljudima, vezano uz spašavanje Židova u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, ali da oni u početku nisu bili voljni razgovarati. Zašto?

U njima je još velik strah iako su već dugo izvan komunističkog sustava. Dok smo razgovarali, oni su gledali oko sebe, osluškivali, što mi je bilo pomalo smiješno, ali me je i vratilo u djetinjstvo, jer su i moji roditelji često znali reći da i zidovi imaju uši.

Sjećam se da sam kao dijete tražila te uši na zidovima, naposljetku sam i pitala gdje su, ali mi nitko nije odgovorio pa sam zaključila da te uši mogu vidjeti samo odrasli. Ovi su ljudi jednako pažljivo osluškivali sluša li ih netko dok govore o Stepincu jer su tu temu još uvijek doživljavali kao tabu, nešto o čemu se javno ne govori.

Ipak, mnogi su govorili, a među onima koji su mi prvi govorili o Stepincu bio je dr. Stjepan Steiner, koji mi je kazao kako osjeća veliko poštovanje prema dvojici Hrvata – dr. Anti Vuletiću i kardinalu Stepincu. On mi je prvi rekao da je Stepinac spasio stotine Židova.

No, ustaškim vlastima je nakon nekog vremena prekipjelo pa se Stepinac našao u opasnosti. U to doba išao je od jednog do drugog čovjeka pod svojom zaštitom i rekao im je: “Ja vas više ne mogu čuvati, molim vas, idite i nađite si mjesto na kojem se možete spasiti.”

Postoje li kakvi dokazi da se Stepincu prijetilo?

Ja imam dokument, pismo koje je 1942. godine Stepincu došlo od Katoličke mladeži, koja ga je optuživala za manjak odanosti prema NDH. U tom pismu nazivaju ga jednim od najvećih neprijatelja i prijete mu da će ga, nastavili li govoriti protiv njih, ubiti na cesti, kao psa.

Stepinac je bio svjestan da ne može spasiti sve ljude. Bilo je tu i puno drugih pisama, primjerice ono njemačkog policijskog atašea Hansa Helma, koji je govorio da se Stepinac previše miješa u svakakve stvari i kako ga treba kazniti. Svi su oni bili svjesni da im je Stepinac prijetnja. Ne treba zaboraviti ni da je BBC 1943. emitirao isječke iz njegovih propovijedi, koje je čuo cijeli svijet.

Iz ovoga proizlazi da se Stepinac zamjerio ustaškim vlastima svojim govorima. Protivnici njegove kanonizacije kao ključni argument navode, pak, da nikada nije javno osudio ustaški režim.

On je kao nadbiskup imao neke obveze, koje je od njega tražila Katolička crkva. U Vatikanu sigurno znaju da se od njega, i ne samo od njega, nego i od drugih biskupa, tražilo da u okupiranim zemljama ostvare kontakt s vladama kako bi se osigurao koliko-toliko normalan život ljudima koji su odlučili ostati u tim zemljama.

Na to ga je obvezivala politika Crkve. Pavelić i Stepinac nisu imali poštovanja jedan prema drugome. Pavelić je nadbiskupa nazivao balavcem, samo jednom je bio u Zagrebačkoj katedrali.

Ni Stepinac nije imao nikakva respekta prema Paveliću, s kojim se sastajao samo u formalnim prigodama, kao što se prije rata sastajao s kraljem Aleksandrom, kasnije s princom Pavlom, a nakon rata i s Titom, no to ne znači da ih je poštovao.

Kritičari Stepincu na teret stavljaju i prisilno pokrštavanje Židova i Srba.

To je blesav argument. Stepinac nije pokrštavao Srbe zato da prijeđu na katoličanstvo, nego ih je želio spasiti. Beogradski biskup Ujčić u pismu ga je molio da to učini, iako je Stepinac naglašavao da se pravoslavce ne može krstiti jer su već kršteni.

No, ako je to nešto što moraš učiniti da bi nekom spasio život… Priču o nasilnom pokrštavanju forsiraju oni koji žele da ljudi mrze Stepinca, koji se otpočetka borio za slobodu čovjeka, bez obzira na religiju i isticao da su svi ljudi Božja stvorenja, bili crni ili bijeli. Židovi ili arijci.

Mješovita komisija hrvatskih i srpskih stručnjaka proučavala je život kardinala Stepinca, no nisu uspjeli doći ni do kakvog zajedničkog zaključka. Mislite li da je uopće moguće približiti stavove?

Ta je komisija trebala imati znanstveni pristup, ali nisam vidjela da su Srbi donijeli ijedan dokument. Ako tvrdiš da je on učinio nešto i ako želiš da te se shvati ozbiljno, potkrijepi to dokumentom! Ja te dokaze nisam vidjela.

Pisala sam dosta i svaku tvrdnju potkrijepila dokumentima. Iz fusnota u mojim knjigama vidljivo je gdje se ti dokumenti mogu naći.

Nadam se i radim sve s nadom da će se naći jedan ili dva studenta koji će proučiti dokumente koji se tiču spašavanja Srba, tražiti u arhivu dokumente o spašenim Srbima, kojih je sigurno znatno više nego Židova, prije svega zato što ih je bilo više, a i više njih je bilo u miješanim brakovima. Kvalitetan rad na ovom području mogao bi znatno smanjiti probleme između Hrvata i Srba.

Razgovarala: Iva Boban Valečić / Večernji list

 

Višnja Starešina: Kako je Esther Gitman susrela Alojzija Stepinca

 

 

 

Što vi mislite o ovoj temi?

Sponzori
Komentiraj

Razgovor

Enu još dugo nitko neće zamijeniti u kazalištu!

Objavljeno

na

Razgovor Mladena Pavkovića s gosp. Josipom Radeljakom, u povodu još jedne tužne obljetnice smrti Ene Begović

Enu još dugo nitko neće zamijeniti u kazalištu

Svake godine, pa tako i ove, s tugom se sjećamo prerano preminule, neprežaljene hrvatske glumačke dive, velike Ene Begović (Trpanj, 8. srpnja, 1960. – Brač, 15. kolovoza, 2000.).

U svojoj relativno kratkoj karijeri, svojim ulogama, ostavila je neizbrisiv trag u kazalištu, filmu i televiziji.

Bila je iznimna ljepotica, omiljen izbor redatelja i producenata, bila je talent kakav se rijetko rađa, bila je heroina bez premca.

Radila je i stvarala od 1978. do prerane i tragične smrti 2000.

Bila je punih 16 godina prvakinja Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu, a briljantno je odigrala niz uloga, pa i slavne junakinje kontesu Neru, barunicu Castelli, Anu Karenjinu…Pamtit ćemo i njene uloge na filmu, poglavito one u Zafranovićevoj „Okupacija u 26 slika“, Sedlarovom „Četveroredu“, Tadićevom „Trećem čovjeku“ i drugima.

Pored glumačkog talenta, Enu je, kako rekosmo, krasila i nevjerojatna ljepota zbog čega su ju često opravdano nazivali jednom od najljepših hrvatskih glumica.

Bila je udana za poznatog poduzetnika ing. Josipa Radeljaka s kojim je dobila i kći Lanu.

Svaka obljetnica Enine smrti za Vas je sigurno iznimno težak životni trenutak, kazali smo na početku razgovora s gospodinom Radeljakom, a on je uz ostalo odgovorio:

Gospodine Pavkoviću – iznimno Vas poštujem, a znam da bi i Ena poštivala današnje Vaše jasne i vrlo dobro opisane stavove, jer voljela je svoju domovinu, siguran sam bar kao i Vi i ja – pa eto nekoliko riječi – jer kada se približavaju ovi tužni dani – najradije ne bi pričao s nikim i o ničemu, a ni podsjećao se istih, jer vjerujte nije nam nikome u obitelji to lako!

No, po čemu je, po Vama, ova velika hrvatska umjetnička heroina, zaslužila da „nikad ne umre“?

Dovoljno je pogledati Eninu monografiju pa se prisjetiti da je odigrala u svojem nažalost kratkom umjetničkom životu preko stotinu glavnih uloga u kazalištu, a ponešto i u filmovima – a za mene je dovoljno pogledati Vrdoljakove Glembajeve pa je sve jasno – naš veliki režiser Geogije Paro (prije nedavne smrti) rekao mi je doslovno: –

„Od Eninog odlaska, nitko od postojećih glumica nije u stanju zamijeniti je na daskama koje život znače – a što ja poznam od mlađih koji dolaze, najmanje za par slijedećih desetljeće još za dugo nitko neće biti u stanju ni približiti se Eni !“

Kad se danas sjećate tog kobnog 15. kolovoza 2000., mislite li da se njezina smrt mogla izbjeći, ili…?

Nažalost – smrt se ni na koji način ne može izbjeći, ako su tako već unaprijed sudbina i Bog odredili !

Ima li i onih koji za njezinu smrt i dalje „krive“ Vas, odnosno Vašeg sina?

Poznato je da na svijetu živi bezbrojno više zlih budala, nego normalnih ljudi! – a o budalama nerado i mislim, a kamo li o njima govorim – iako bi imao što-šta !

Zlo i DNOVINARI danas uglavnom vladaju u skoro svim našim hrvatskim medijima i svojim žutilom nažalost uvjetuju i naše živote – te zasigurno velikim dijelom zbog njih i živimo danas u t.zv. „slučajnoj državi“ – kako našoj jadnoj i bahatošću uništenoj zemlji tepaju neki poznati komunistički „domoljubi“ !

Kakva je bila Ena, kao žena, majka, umjetnica?

Jedino što Vam na takvo pitanje mogu iskreno  kazati – 

Bila je u svemu NAJ, NAJ, NAJ !!

Njezino rodno ime je Jelena. Kad je postala – Ena?

Mislim da imate krivu informaciju – Jedna Enina baka zvala se je MagdaljEna – te je tako skraćenicom došlo do njenog imena koje je ponosno nosila !

Ena je bila tako velika hrvatska umjetnica da zaslužuje i svoju ulicu, ili pak da se po njenom imenu nazove neka kulturna ustanova. Zbog čega se to još nije dogodilo?

Nisam danas baš raspoložen za šalu – ali upitao bih ja Vas – ako mi budete ikako mogli odgovoriti:

Zašto mislite da bi nekome od današnjih postkomunističkih rukovodstava, koji godinama vode ovu umornu i ispaćenu zemlju, palo i na pamet sjetiti se brojnih velikih imena iz hrvatske kulture? – dok nam ulice i trgove još uvijek i danas krase imena komunističkih zločinaca i ubojica, te dok se po nalogu moćnih predstavnika VelikoSrpskog agresora (koji godinama čak sjede i u našim Vladama), uništavaju spomen ploče u Domovinskom ratu palim braniteljima !?? A Vi bi da oni – o kulturi …??Ma dajte …?

Kada već spominjete tu temu – moram se s tugom prisjetiti (ovo u Enino ime), da joj čak ni njen voljeni HNK Zagreb, u kojemu se je umjetnički rodila, nastala i sve do odlaska živjela – prilikom mojeg osobnog izdavanja zaslužene, značajne i bogate ENINE monografije, nije udostojio, želio ni htio – čak ni promociju iste prirediti !? I pametnome dosta !

Gdje je bila „najjača“: na filmu, televiziji ili pak kazalištu?

Teško  mi je na to odgovoriti – ali o tome će bolje znati odgovoriti njeni brojni gledaoci –  kazalište i gluma u živo bila je osim familije, njena ljubav i život ! I to baš HNK u Zagrebu

 Sjećate li se dana prije njezine tragedije, jeli se mogao bilo čime nasluti njezin kraj?

Sjećam se samo osim mnogo lijepih stvari, da je dan prije Velike Gospe u novoj kući na Braču koju je dobila na dar, čitavi dan s neviđenim veseljem telefonirala cijelom svom poznatom svijetu i kazivala im ushićeno „da je upravo sada potpuno zadovoljna svojim životom, i najsretnija žena na svijetu“, sa samo 45 dana starom kćerkicom u naručju ! – zaboravljajući valjda malo i na čuveno praznovjerje …koje ponekad kobno ukazuje na oprez, pri „prevelikom iskazivanju sreće“!?

Kakav ste život imali nakon Enine smrti?

Ne bih ja rado o tome…

O tome su dovoljno laži napisali podli i zloguki žuto-štampni zlo-DNOVINARI!

Kad netko doživi tragediju vrlo sličnu (još ne opisanu) „grčkim tragedijama“ – onda se to ne da samo tako jednostavno opisati –!

Ono što mogu samo kazati jest da sam se godinama poslije nemilog događaja  pokušavao na sve načine bar liječiti i život spasiti, jer ako ništa bio sam dužan i dalje poživjeti zbog nastavka života malodobne mi djece.

Danas nakon ovoliko godina kada je sve to daleko, daleko iza mene – nadolazeće dane Velike Gospe nastojim prespavati i prisjećati se samo lijepih uspomena uz moju sada već odraslu Lanu – sliku i priliku svoje mame !

Je li i danas pogledate neki njezin film?

 Tu i tamo pojavi se sramežljivo na televiziji neki njen film, ali eto nisam baš prijatelj javne televizije, koja je danas sve ali ne hrvatska – na što bi i Ena bila jako žalosna da zna – siguran sam – rekao nam je Josip Radeljak.

Mladen Pavković

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

Razgovor

Biskup Bogović: Migranti Europi trebaju da im rade najzadnje, teške fizičke poslove

Objavljeno

na

Objavio

Umirovljeni gospićko-senjski biskup, 80-godišnji dr. Mile Bogović, cijeloga života stvarao je sinergiju vjere i povijesti. Autor je šest knjiga i više od 80 publikacija u kojima definira mnoge povijesne dvojbe i nepoznanice.

Od kada je umirovljen, biskup Bogović se još intenzivnije priklonio pisanju, svojoj najvećoj strasti. U ozračju migrantske krize koja pritišće dijelove hrvatske granice prema BiH uglavnom slušamo riječi naših političara. Iz njihovog ponekad nemuštog govora teško je definirati dosege ilegalnih ulazaka migranata u Hrvatsku, korijene i posljedice najveće seobe naroda s početka 21. stoljeća.

Vraćamo se na povijest i dr. Bogovića pitamo je li Hrvatska ponovo predziđe kršćanstva, kako nas je Europa zvala u vrijeme najezde Turaka.

– Takvo uspoređivanje svakako nije najbolje jer je pitanje: gdje je sada kršćanstvo? Je li ova Europa kršćanska ili nije? Europa se na mnogo načina odriče toga, ona se ne poistovjećuje s kršćanstvom. U ono vrijeme je bilo sve drukčije pa danas ne bih rekao da je Hrvatska predziđe kršćanstva jer iza toga »ziđa« sada ne postoji kršćanstvo kakvo je nekada bilo.

Od kada je tomu tako?

– Puno je vremena prošlo od te 1517. kada je papa Lav X. nazvao Hrvatsku predziđem kršćanstva. Tada se kršćanstvo smatralo kao prirođeno, što je živio svaki čovjek. On je griješio, ali je iza svega stajala vjera u Boga, Isusa Krista i u Crkvu. Bilo je podjela na katolike i protestante, ali nitko nije postavljao pitanje o pojmovima Boga, Isusa i vječnosti. Kada danas gledamo Europu, sve je to upitno.

Počevši od Francuske revolucije kada su obnaženu djevojku stavili na oltar crkve Notre dame, rekavši s time: Bože, mi se tebi nećemo klanjati, nama je čovjek važan i od njega sve potječe. Taj duh bezboštva se širio i danas uklanja kršćanstvo.

Donose se zakoni koji nisu kršćanski i utemeljeni su na nečem drugom. Govori se da treba poštovati različitost, ali ne i križ. Grad Rijeka je dobar primjer jer se puno govori o različitostima. Kao da su te razlike neka velika vrijednost. Tako ispada da je dovoljno biti različit od crkve. Došli smo do toga da nemamo težišta. Prije je to bila vjera u Boga. Danas toga nema, barem ne u javnom prostoru.

Na koji način tumačite činjenice po kojima mnoge države prešutno primaju veliki broj migranata, a kada se suoče s problemima dio tih ljudi deportiraju natrag?

– Onaj tko to gleda sa strane čudi se zbog čega se ne objašnjava ovaj način putovanja i dolaska tih ljudi u Europu. Zašto treba pregaziti tolike kilometre, izložiti se opasnostima i pogibelji, da bi na koncu migranti stigli tamo gdje im kažu da nisu dobro došli. Ako je Njemačkoj potrebno puno radnika, neka onda pošalje brodove ili avione da se ti migranti u njih ukrcaju doma i sretno dovezu u Europu.

Zašto te ljude treba toliko mučiti da moraju savladavati ta ogromna prostranstva i opasnosti, biti u neizvjesnosti? Hoće li uspjeti ili će ih se vratiti kućama. Zašto treba mučiti i ovaj naš narod da mora stalno biti u neizvjesnosti hoće li u šumi sresti strance, hoće li im netko provaliti u kuću i pokrasti.

Toliko toga lošega došlo je s tom migracijom, a gotovo da ne možeš naći pravi odgovor zašto se sve to nije organiziralo na ovaj humaniji način. Osim toga, svakako se može učiniti puno više da čovjek u Africi može ostati doma i dobro živjeti od svojega rada. Tada bi on ondje bolje živio nego li u Njemačkoj.

Znači li to da Europa po pitanju migracija previše improvizira?

– To mi se čini kao jedna ideja: neka oni i dalje ostaju potrebni nas, neka oni i dalje budu sirotinja. A njihova prirodna blaga u Africi i Aziji mi ćemo doći i koristiti ih. Naš kapital će to riješiti. Migranti Europi trebaju da im rade najzadnje, teške fizičke poslove.

One poslove koje Nijemci, Austrijanci, Šveđani i ostali ne žele raditi za mizernu plaću i da su nedostojni za domicilnu populaciju. Europi trebaju tuđa prirodna bogatstva i jeftina radna snaga. Govorim razmišljanja ljudi koji se čude što nam se to događa i svi zajedno tražimo odgovore na mnoga pitanja, rekao je Umirovljeni gospićko-senjski biskup dr. Mile Bogović za Novi list

 

13. kolovoza 1556. – Turci pred Zagrebom

 

 

 

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati



Sponzori

Komentari