Pratite nas

Intervju

INTERVJU: DR. VLATKA VUKELIĆ Koncentracijski logor u Sisku je laž

Objavljeno

na

Na prijedlog sisačkoga biskupa Vlade Košića, Hrvatski studiji Sveučilišta u Zagrebu i Hrvatsko katoličko sveučilište pristali su suorganizirati i sudjelovati na znanstvenom skupu »Zbrinjavanje ratne siročadi u Sisku 1942 -1943.« koji će se održati u Sisku 30. studenoga s ciljem stjecanja novih temeljnih znanstvenih spoznaja i razumijevanja o zbrinjavanju siročadi u Sisku ratnih godina 1942. i 1943. Nakana je sa znanstvenoga stajališta govoriti o povijesnim prijeporima, prići s argumentima i povijesnom istinom toj temi koja se politizira. Sisačko poglavarstvo na čelu s gradonačelnicom donijelo je političku odluku da je to bio koncentracijski logor.

Znanstveni skup i odluku sisačkoga poglavarstva u razgovoru s Vladom Čuturom za Glas Koncila komentira doc. dr. Vlatka Vukelić s Hrvatskih studija koja se bavi poviješću Siska i poviješću arheologije sisačkoga kraja.

Komesarske odluke Gradskoga vijeća

* Sisačko poglavarstvo na čelu s gradonačelnicom donijelo je političku odluku da je u Sisku postojao koncentracijski logoru kojem je ubijeno nekoliko tisuća djece koja su dovezena iz Jasenovca i drugih logora. Digli ste ruku protiv kao znanstvenica, što je istina?

Doc dr. Vukelić: Na žalost tu je došlo do iskorištavanja lika i djela humanitarne djelatnice Diane Budisavljević, kako bi se preko njezine osobe nametnula teza koja ne samo da nije znanstveno dokazana, nego nema svoj temelj Čak ni na razini zdravorazumskih osnova. Naime, na 3. sjednici sisačkoga Gradskoga vijeća, održanoj 6. listopada 2017., vijećnicima je predloženo imenovanje jedne čestice parkom Diane Budisavljević. Imenovanje nekoga parka po toj humanitarki nije ni najmanje sporno te je i poželjno, pogotovo u Sisku, međutim akt kojim je objašnjeno imenovanje donosi ključnu neistinu. U njemu je navedeno kako je u Sisku tijekom Drugoga svjetskoga rata postojao »koncentracijski logor za djecu«, što je apsolutna laž. Kako je bila riječ o službenom aktu Grada Siska, reagirala sam na to na sjednici i upozorila da se ta sintagma briše iz akta. Moje opaske nisu prihvaćene pa sam napustila sjednicu. To je krivotvorenje službenoga dokumenta, koji će kao takav kroz određeni niz godina poslužiti kao arhivsko gradivo i ne daj Bože dokaz za nešto! Ponavljam, u aktu je izrečena neistina, koja može izazvati ozbiljne posljedice u daljnjim tumačenjima lokalne i nacionalne povijesti iz razdoblja NDH. Kao istraživačica bila sam duboko svjesna što znači arhivsko pohranjivanje takvoga akta s netočnim podatcima i bila sam užasnuta jednostavnošću toga čina. Za 5O godina nekomu će taj akt poslužiti kao »dokaz« neke sulude tvrdnje. Zapravo je bolno koliko je lažiranje sadašnjosti, prošlosti, ali i budućnosti banalno.

Ne treba ni spominjati koliko je nemoralno skrivati se iza djela Diane Budisavljević kako bi se provukle takve dodvorničke teze, u želji stjecanja političke moći, odnosno glasova skupina kojima se očito teško manipulira. U nekoj budućnosti takva djela trebala bi biti utkana u kazneni zakon kao kažnjiva.

* Koliko je područje istraženo? Šute li znanstvena i društvena zajednica?

Doc. dr. Vukelić: U osobnom dojmu mogu reći kako nailazim na velik strah svojih kolega. Mnogi su mi rekli da ne žele biti žrtve pojedinih portala, da čekaju produžetak ugovora na poslu i slično, uz napomenu: »Razapet će te!« Pitam se tko je danas taj Poncije Pilat koji će od istine oprati ruke i tko je ta rulja koja će bacati kamenje na istinu i tko su ti vojnici koji će razapinjali? Stalno govorimo o okretu k budućnosti. Pa neka nam onda bude dopušten neometan znanstvenoistraživački rad u atmosferi znanstvene etičnosti, gdje je dopušteno rušenje mitova u svjetlu novih dokaza, jer u znanosti je dopušteno osporavanje teza. Teza koja je neosporiva je dogma. A »pravo« na dogmu ima samo Bog Stvoritelj. Svako izjednačavanje s Bogom u smislu koji sam navela upozorava na postojanje teške shizofrenije ili na ogorčeno čuvanje stečenih pozicija koje se nastoje obraniti već sedam desetljeća. U osnovi dolazimo na isto, a kao talac takvih zavjera u sredini je običan mali čovjek.

Prihvatilište, a ne koncentracijski logor!

Sva ta zaista nakazna događanja pokrenula su niz ljudi u želji za istraživanjem činjenične istine te smo odlučili organizirati znanstveni skup povodom 75. obljetnice prestanka rada dječjega prihvatilišta u Sisku, pod nazivom »Zbrinjavanje ratne siročadi u Sisku 1942. -1943.«. Cilj je toga znanstvenoga skupa prikazati sudbinu djece napuštene nakon zarobljavanja njihovih roditelja i skrbnika za vrijeme velike operacije koja je, pod zapovjedništvom njemačke vojske, tijekom lipnja i srpnja 1942. provedena na području sjeverozapadne Bosne. U navedenoj operaciji sudjelovale su, uz njemačke postrojbe, i domobranske i ustaške snage Nezavisne Države Hrvatske (NDH). Sudbina i stradanje osoba zarobljenih tijekom operacije tema je niza publikacija i znanstvenih rasprava, objavljenih u vrijeme socijalističke Jugoslavije. Događaji na Kozari 1942., pa u vezi s time i zbrinjavanje ratne siročadi u Sisku, u velikom dijelu javnosti danas su svedeni na ulogu Diane Budisavljević u pomoći spomenutoj siročadi. Cilj je skupa dokazati napore lokalnoga stanovništva u pružanju pomoći najmlađim stradalnicima ratnoga vihora i sudjelovanje Zagrebačke nadbiskupije i nadbiskupa bl. Aluzija Stepinca te lokalnoga svećenstva u pružanju skrbi i sprječavanju potencijalno velike stope oboljenja i smrtnosti u te djece. U konačnici, cilj je pokušati definirati sudbine osoba koje su proživjele tu humanitarnu kalvariju, sa strane onih koji su se svesrdno borili za umanjenje trauma i sa strane onih koji su kao djeca sve to proživjela.

Djeca s Kozare ostala u Sisku

Prema onome što sam ja do sada prošla, evidentna je određena stopa mortaliteta, i to najviše po primitku djece na skrbi. O tome svjedoče medicinska izvješća jer su djeca došla pothranjena i bolesna u Sisak. No još nigdje nisam naišla na odluku o organiziranom prihvatu s ciljem istrjebljenja. A to bi po definiciji bio koncentracijski logor. Naišla sam na gomilu gradiva koje upućuje na nadljudske napore pojedinaca da spase svako dijete, naišla sam na korespondenciju ogorčenih ljudi koji ne štede ni sebe ni svoju obitelj kako bi pomogli. Kako onda možemo zaključiti da pomoć nije bila pružena? Tko se usudi izreći takvu laž? Usred lošega općega stanja na području cijele NDH, kada je ljetina ionako podbacila, Siščani sudjeluju u najvećoj humanitarnoj akciji tadašnje Europe. Zar je to način da im se iskaže zahvala? Sisak nazivamo gradom hrvatskih pobjeda, ali je on ujedno grad velikoga srca, što je bio očito i tijekom Domovinskoga rata, čemu sam osobno kao djevojčica svjedočila. Kolone izbjeglica, golemi napor da ih se prihvati, smjesti, nahrani i odjene te im u konačnici pruži osjećaj pripadnosti i doma. Svaka sisačka generacija doživjela je neki oblik ratnih stradanja. Tijekom Velikoga rata također je bio iznimno aktivan humanitarni rad, nastavljen je kroz ostala ratna razaranja i ne mogu shvatiti tko nam želi ukrasti taj karitativni ponos i nalijepiti nam etiketu ksenofoba. Osobno poznajem ljude koji su kao djeca s Kozare ostali u Sisku, živjeti, raditi i formirati obitelji. Žalim možda samo da i oni osobnim svjedočanstvom ne pokažu zahvalu na toj šansi koju im je grad dao. Dakle, to su planovi, to su ciljevi, vidjet ćemo koliko ćemo biti uspješni u njihovoj realizaciji.

Političke fikcije protiv znanosti

* Na »komesarske« odluke pozivaju se brojni tzv. povjesničari, a i političari. Koliko je onda povijest znanost, a koliko politička dogma, konkretno na sisačkom primjeni? Što kažu dokumenti?

Doc. dr. Vukelić: Valja navesti i primjer Prvoga partizanskoga odreda, fikcije koja je prepuna zbrkanih datuma, događaja i osoba. Uza sve razumijevanje potrebe stvaranja te fikcije, treba naglasiti i kako su se vremena promijenila. Nema više potrebe za takvim »balansiranjem« u činjenicama i nema više potrebe za dokazivanjem »hrvatske namjere«. Je li sve ono što je hrvatski narod činio bilo u dobroj vjeri? Pa jest! Okolnosti i kontekst bili su u određenim trenutcima presudni. Primjerice, način, okolnosti i neposredne posljedice ulaska hrvatskih zemalja 1918. u Kraljevstvo Srba, Hrvata i Slovenaca. Pa formiran je Kraljevine Jugoslavije te mogućnost njezina ostanka u savezu s Hitlerom. Kako bi historiografija tada gledala na cijelu tu državnu povijest? Činjenica jest da 1. prosinca 1918. započinje ignoriranje i slabljenje dotadašnjih hrvatskih političkih institucija (Hrvatski sabor, ban), jedinice vojske Kraljevine Srbije ulaze na teritorij Države SHS i prije ujedinjenja, a usporedno s time dolazi do ukidanja redovitih austrougarskih i domobranskih pukovnija na hrvatskom tlu. Uz gubitak austrougarskih i domobranskih pukovnija na hrvatskom tlu, Država SHS još je ranije doživjela neuspjeh u očuvanju ratne mornarice koju su joj u listopadu 1918. prepustile austrougarske vlasti. To je podloga za donošenje zaključaka koji vrjednuju odnose hrvatskoga i srpskoga naroda na početku formalne državnopravne zajednice i mislim da je to nulta točka s koje treba pristupiti izučavanju povijesnih prijepora.

Možemo li uopće reći da smo do danas donijeli neki opći zaključak na koji je način politički potez »ujedinjenja« 1918. djelovao na daljnji razvoj hrvatskih zemalja? Prema toj odrednici nije se još odredila ni struka ni politika, a društvo je bombardirano maglovitim i praznim frazama o bratstvu koje se ovdje evidentno ne može dokazati. Nekoliko je prijelomnih godina u našoj nacionalnoj povijesti koje su utjecale na buduća politička kretanja te na kraju i na stvaranje nezavisne Republike Hrvatske, a 1918. u tom je smislu njihov politički, kulturni i društveni početak. Godina 1941. također je prijelomna. A nova generacija mladih znanstvenika njome je prestravljena. No i to je dio naše povijesti, koji ne će nestati, ali ako o tome sami ne znamo ništa, drugi će nam nametnuti nedokazane teze. Da se vratim na početak svoga odgovora, baš poput Prvoga partizanskoga odreda iz šume Brezovice.

Zrinjane progoni i današnja Hrvatska

* Kao znanstvenica istraživali ste Banovinu i žrtve za čije su stradanje odgovorni partizani i Četnici. Riječ je o najranjivijem dijelu Hrvatske, kojemu posebno pripada Zrin. Što se tamo dogodilo?

Doc. dr. Vukelić: Svako povijesno istraživanje treba staviti u kontekst. Taj kontekst određen je mnogim parametrima, a jedan od važnijih je gospodarske naravi. Ni stanovnici naših krajeva u prapovijesti nisu živjeli od zraka te su moja polaznica uvijek prapovijesna nalazišta određenoga terena, struktura stanovništva, etnogeneza te romanizacija, a kroz to i gospodarstvo. I, nesumnjivo, od razdoblja rimske kolonizacije, u gospodarskom smislu, nije se mnogo promijenilo. Sve što su iskoristili ili asimilirali Rimljani stvorilo je tradiciju i način življenja i ta je tradicija opstala i 1500 godina nakon Rimljana, zapravo sve do početka 20. stoljeća. Tada dolazi do planskoga raseljavanja i naseljavanja, koje tradicija »ne priznaje«, pa su ti potezi doživljeni kao nešto nakazno i neprirodno, što u osnovi i jesu, iako su migracijski trendovi danas takvi da će se posljedice tih valova osjetiti dugotrajno i bolno. Godine 2008. navršila se 500. obljetnica rođenja Nikole Šubića Zrinskoga, no Zrin se zaobilazi i prešućuje zbog partizanskoga zločina u jeku Drugoga svjetskoga rata, kao i sustava represije koji je tu vladao od uspostave Kraljevine SHS. O tome svjedoče mnogi žandarmerijski izvještaji koji jasno navode kako je hrvatsko pučanstvo redovito završavalo u zatvoru i na sam »neprimjeren« spomen ikojega člana obitelji Karađorđević. Prema popisu stanovništva iz 1910. godine Zrin je imao 781 stanovnika, od čega 777 Hrvata, tri Srbina i jednoga Mađara. Prema vjeri katolika je bilo 778, a pravoslavaca troje. Početkom Drugoga svjetskoga rata u Zrinu je živjelo oko 850 stanovnika. Proglašenjem Nezavisne Države Hrvatske Zrin je izloženo granično područje u okruženju Vlaha bez stalne zaštite vojnih postrojba. O tome svjedoče zapisnici iz ožujka 1943., kada Zrinjani dolaze u Zagreb tražiti pomoć i zaštitu. Potražuju i vod domobrana za zaštitu mjesta zbog sigurnosti u obavljanju svakodnevnih poljodjelnih poslova. Početkom rujna 1943. Zrin je opet napadnut jer mjesto nije imalo vojne zaštite. Žestoki partizanski napad uslijedio je 9. rujna, za koji do dana današnjega nitko nije odgovarao. Titovi su partizani u zoru upali u mjesto i brutalno pobili 213 nenaoružanih muškaraca, žena i djece. Nakon što su opljačkali njihove kuće, do temelja su spalili i kolijevku hrvatskoga junaka Nikole Šubića Zrinskoga, a ostatak stanovništva raselili u Slavoniju.

Preživjelo samo 16 punoljetnika

Iz Zrina je preživjelo samo 16 muškaraca starijih od 18 godina. U svibnju 1946. godine Okružni narodni sudu Sisku, prema lažnoj optužbi za ratni zločin, donio je presudu na kaznu smrti vješanjem (broj: Stub 9 – 46) za Matiju Feketića, kojega su i objesili 3. kolovoza 1946. u Mošćeničkoj šumi kod Petrinje. Andrija Feketić podnio je zahtjev za povrat kompletne oduzete imovine u Zrinu 1997. godine, ali do danas nije dobio odgovor.

Zrinjani nikada nisu odustajali od svoga povratka, dapače planirali su ga i u neizvjesnim vremenima obrambenoga Domovinskoga rata, pa su u rujnu 1991. naručili od Urbanističkoga instituta Hrvatske studiju za potrebe povratka. Dakle, trebalo je provesti reviziju presude Kotarskoga suda u Dvoru na Uni od 7. veljače 1946. te provesti povrat katastarskih čestica u posjed izvlaštenim Zrinjanima ili njihovim potomcima. Zagrebačka nadbiskupija nikada nije ukinula župu Zrin, makar je to 70 godina bila jedina župa u Hrvatskoj bez ijednoga živućega katolika, ali od 1946. imovina te župe konfiscirana je te do danas nije vraćena. Kolika je bila mržnja prema imenu Zrin govori i podatak da su komunističke vlasti promijenile imena mjesta i geografskih pojmova koji su u sebi imali pridjev Zrinski. Zrinski Brđani, Zrinska Draga postala je Šamarićka Draga, a izbrisano je iz karata bilo i ime Zrinska gora. Rezultat nametnute tišine je da malo tko u Hrvatskoj zna istinu o Zrinu. Čitav svijet veliča Nikolu Šubića Zrinskoga, a kako danas izgleda sjedište plemenitaške obitelji Šubić u Zrinu? Tvrđava koja stoji kao ruševina iznad Zrina jedina podsjeća na slavne dane hrvatske povijesti.

Instrumentalizirani povjesničari

Nepravda zavijena velom šutnje traje i danas. Vrijeme je da im se barem preko potomaka vrati osobni ponos i oduzeta imovina. Tragično je gledati kako pojedine udruge apeliraju na primitak izbjeglica danas, a ni s najmanje se pijeteta ne osvrću na vlastiti izbjegli i napaćeni narod. Sramotna je tišina svih hrvatskih vlasti od osamostaljenja do danas. Ni jedna vlada do sada nije našla za shodno da se barem simbolički ispravi golema nepravda i osudi taj strašan zločin.

* Banovina je doslovce grobište Hrvata iz vremena Drugoga svjetskoga rata i poraća, ali i Domovinskoga rata. Zašto povjesničari to ne istražuju?

Doc. dr. Vukelić: Smatram da ne postoji lokalna institucija/ustanova koja bi se posvetila tim temama. Naime, mnogo je jednostavnije izučavati teme koje su terenski »srodne« ili koje su tradicionalno bliske. S obzirom na činjenicu da su stanovnici Siska i Banovine raseljavani unazad nekoliko desetljeća, malo ih je ostalo čuvajući ognjište.

Kako na Banovini nema gospodarskoga oporavka, ali ni vizije za njegov ubrzani rast, ljudi se nisu vratili na rodnu grudu. Samim time nema ni prevelikoga interesa za to geografsko područje. Koliko god govorimo o objektivnosti u znanosti, subjektivitet i osobna želja, emocija i dojam pokretači su istraživanja. Zadarsko područje istraživat će uglavnom Zadrani, i to sva povijesna razdoblja. To je prirodno. Naša županija nije stvorila institucionalni okvir koji bi na području Banovine zadržao lokalne »učenjake«. Ne kažem da je to područje potpuno neistraženo. Arheološki muzej u Zagrebu ulaže velike napore u topografiju arheološke baštine toga područja, Memorijalni dokumentacijski centar u Zagrebu također slaže fragmente mozaika Domovinskoga rata, no to još uvijek nije dovoljno dobro prezentirano, a znanost sama za sebe nema smisla. Njezina je osnovna funkcija rasvjetljavanje nedoumica, ali i prenošenje toga znanja na druge zainteresirane subjekte. Na početcima smo, no ako u Slavonskom Brodu postoji podružnica Hrvatskoga instituta za povijest, ne znam zašto je ne može imati i Sisak: predziđe kršćanstva, grad hrvatskih pobjeda.

Od takve institucije bilo bi realno očekivati ozbiljnost u pristupu, ali i kontrolu državne razine koja bi mogla upozoriti na dobre ili loše rezultate u istraživanja.

Rješenja postoje

* Zakazale su institucije koje bi se trebale baviti ratnim zločinima, procesuiranjem ratnih zločina. Koje je Vaše promišljanje?

Doc. dr. Vukelić: Iskreno, ne znam kako bih to komentirala a da ne zvučim ogorčeno ili pristrana. Tu se zaista pokazalo kako pravo i pravda u našem društvu nisu sinonimi. To je tako bolna stvarnost, koja nikako ne djeluje iscjeljujuće na našu zajednicu. Prirodno je tražiti i znati istinu. Pa tražili smo je i za Bleiburg! I jesmo li prestali? Nismo! Zapravo se tim nečinjenjem nameće golem teret spoznaje generacijama koje dolaze, jer pogrješno je misliti da oni neće tražiti počinitelje zločina nad svojim roditeljima, bakama i djedovima ili nad svojim ognjištima. Dobro se to vidi upravo po Zrinu. Starci dolaze na hodočašće dandanas, plaču, emotivni su i žele se vratiti. Velika je zabluda da ćemo guranjem glave u pijesak izbrisati probleme. Samo ćemo ih odgoditi, preusmjeriti, produbiti, ukinuti šansu za iskrenim oprostom. Glavnu ulogu ima država. Ako politika želi pokrenuti stvari s mrtve točke, to će se dogoditi. U jednom trenu prije desetak godina rečeno je da imamo inflaciju odvjetnika, no i tomu se moglo doskočiti. Zaposliti njih 50 samo na slučajevima ratnih zločina iz Domovinskoga rata s određenom dinamikom, imenovati ih ekspertnim timom s određenim ovlastima. Pojednostavnjujem možda, ali i pokazujem da rješenja postoje.

Zašto se šuti o »Ovčari« na Banovini?

* Banovina je hrvatsko grobište i minsko polje koje su postavili srpski agresori. Zašto nema istine o Baćinu i drugim masovnim grobištima?

Doc dr. Vukelić: Pokolj u Baćinu dogodio se 21. listopada 1991. kada je srpski agresor zatočio velik broj civila iz Baćina i Cerovljana, a potom ih mučki pobio. Ekshumacijom 1997. godine utvrđeno je da je tu život izgubilo 56 civila. Kasnije je ubijeno još njih 57 iz obaju sela i Hrvatske Dubice. Nakon Domovinskoga rata utvrđeno je da je masovna grobnica u Baćinu druga po veličini u Hrvatskoj. Masovnija je jedino grobnica na Ovčari. Danas se traga za još 110 osoba za koje se pretpostavlja da su također strijeljane na tom mjestu te da su im leševi bačeni u rijeku Unu. Tu smo istinu dužni pronositi i prenositi našoj djeci, kako se ne bi zaboravila i kako se nikada više ne bi ponovila, no danas malo tko sa sisačkoga područja uopće zna taj podatak. Nije ni čudno da ga onda ne znaju šibenska ili solinska djeca. Također, tijekom Drugoga svjetskoga rata Baćin je baš poput Zrina bio mjesto pljačkanja i partizanskoga maltretiranja.

Nisam prava osoba da bih davala odgovor na pitanje zašto se istina o Baćinu ili Ovčari još u cijelosti ne zna. I o tome sam već govorila, pogotovo jer stanovnici Baćina navodno prepoznaju svoje krvnike i često ih viđaju s druge strane rijeke Une. Teško je slušati kada ljudi to govore, a nemati moć pokrenuti stvar s mrtve točke. Teško je gledati njih kako doslovce bulje u nabujalu rijeku tražeći istinu i zadovoljenje pravde, nekakvoga prirodnoga poretka koji jasno kaže da svaki zločin treba biti kažnjen. Rijeke su nekada spajale, a danas razdvajaju. No u trenutku dok ne postoji jasan i zakonski okvir za sve počinitelje ratnih zločina, možda je i bolje tako.

Izvor: Glas Koncila

Što vi mislite o ovoj temi?

Intervju

Povjesničar Stjepan Lozo: U NDH su Srbi provodili genocid nad Hrvatima, a onda su ‘strašne’ ustaše optužili za zločin nad njima

Objavljeno

na

Objavio

Više od 15 godina splitski povjesničar Stjepan Lozo radio je na prikupljanju građe za knjigu “Ideologija i propaganda velikosrpskoga genocida nad Hrvatima – projekt ‘Homogena Srbija’ 1941.“ kojom razotkriva kako su Srbi izvršili genocid nad Hrvatima, a onda svoje žrtve optužili za zločin nad njima! Četiri godine intenzivno je radio na pisanju knjige, pri čemu je bio izložen prijetnjama i pritiscima koji ga ipak nisu zaustavili u naumu. Za prilog Spektar Slobodne Dalmacije je pristao progovoriti i o mnogim drugim tabuima iz novije hrvatske povijesti.

Rekli ste da “nije zdravo napisati ovakvu knjigu”, a ipak ste je napisali. Zašto nije zdravo i zašto ste je napisali, što vas je nagnalo?

– Nije zdravo jer doslovce narušite zdravlje, a napisao sam je jer sam osjećao obvezu povjesničara i zov stotina tisuća nevinih pobijenih Hrvata u velikosrpskom genocidu. Svi mi očekujemo da će neke teške stvari za zajedničko dobro odraditi netko nepoznat drugi. Onda u jednom trenutku shvatite da je gluho doba noći, a taj “drugi“ ne pristiže, da ste taj “drugi“ zapravo vi sami, i da valja ustati i krenuti. Knjigu sam pisao godinama, sjedio, slabio vid i sve tjelesno što s tim ide. To je više od 700 stranica moga rukopisa, gotovo u cijelosti zahtjevnog historiografskoga govora, diskursa, pri čemu sam nastojao slijediti ideal kako dobra historiografija istodobno treba biti i književno djelo. Duhovni napor, gubitak nekih vještina i memorije osobnog života, to je posebna priča. Ujedno se i financijski devastirate, a nakon svega shvatite kako je tiho nestao vaš prethodni društveni život i da osim najuže obitelji komunicirate tek s još pokojim usamljenim jahačem kao što ste i sami.

Ja sam još i dobro prošao. Citirao sam na predstavljanju gospodina Hudelista, koji je 2005. godine krenuo pisati knjigu o sukobu Hrvata i Srba u 20. stoljeću, dakle ono o čemu govori i ova moja knjiga. Zbog te se knjige razbolio i praktično jedva živ ostao, a knjigu nije dovršio. Ja sam se, u nekom čudesnom hodočašću, uspio probiti kroz prašumu.

Tvrdite da su četnici i partizani izvršili genocid nad Hrvatima, a onda su upregli sva propagandna oružja da Hrvate optuže za genocid?

– Još gore od toga. Oklevetali su Hrvate za genocid nad Srbima preventivnom propagandom, s predumišljajem, već u lipnju 1941. godine, a onda počeli genocid nad Hrvatima. Nakon šoka koji je u velikosrpskim redovima usljedio uspostavom NDH 10. travnja 1941. godine, ne i komunista, jer oni tada nisu bili na suprotnoj strani od ustaša, usljedilo je konsolidiranje velikosrpskih redova. Već u lipnju 1941. godine velikosrpske snage imaju oblikovanu viziju i platformu daljnjeg djelovanja: stvoriti Veliku Srbiju provedbom općeg genocida nad Hrvatima koje prethodno treba snažno oklevetati. Tako krajem lipnja 1941. godine nastaju dva ključna dokumenta: “Homogena Srbija“ Stevana Moljevića, i “Valerijanov memorandum“ SPC. “Homogena Srbija“ je projekt, ono što treba napraviti, a to je stvoriti Veliku Srbiju i izvršiti opći genocid nad Hrvatima, dok je “Valerijanov memorandum“ propagandna poluga za izvršenje takvog projekta.

“Valerijanov memorandum“ široj javnosti u Hrvatskoj nije poznat. Što je to zapravo i zašto je to važno?

– Srpska pravoslavna Crkva izravno stoji iza besramne klevete Hrvata za genocid nad Srbima, te istodobno provedbe genocida nad Hrvatima već od lipnja 1941. godine. “Valerijanovim memorandumom“ treba mahati, i to pred nosom mnogih ignoranata koji s dozom apartheida i velikim neznanjem gledaju na Hrvate i njihove probleme. Od, primjerice, Carla Bildta i Efraima Zuroffa, do ovih moralnih jadnika i neznalica s domaćeg hrvatskog terena. A svakako da bi trebalo mahati i pred nosom rimskog biskupa Bergoglia, da ne govorimo o nosu njegove braće u vjeri i biskupstvu od Porfirija do Irineja iz Srpske pravoslavne Crkve.

“Valerijanov memorandum“ je službeni dokument SPC i predan njemačkim vojnim vlastima u Beogradu, a potom kao kleveta Hrvata raširen po čitavom svijetu. Memorandum je već u prvoj verziji od 24. lipnja 1941. godine oklevetao Hrvate za ubijanje više od 100.000 Srba. Druga verzija, plasirana najkasnije 8. kolovoza, kleveće Hrvate za ubijanje čak 180.000, a do rujna se već izlazilo s brojem od 300.000 pobijenih Srba u NDH, što je kasnije još uvećavano. Takve strašne klevete koje nemaju gotovo nikakve veze sa stvarnošću, ni 1 %, u knjizi to dokazujem, odaslane su izvan zemlje i snažnom propagandom velikosrpske mreže širene po čitavom svijetu. Takva sramotna laž ostala je nad Hrvatima do dana današnjega.

O kakvoj se propagandi i lažima radi može se vidjeti iz tvrdnji da su već u ljetu 1941. godine, primjerice, svi Srbi u kotarevima Imotski, Gospić, Glina, Grahovo, Korenica, Gračac, i nizu drugih, pobijeni i istrijebljeni. Riječ je o potpunim izmišljotinama što se lako može vidjeti i iz popisa stanovništva 1948. godine. Primjer nastranosti i dijaboličnosti takve propagande slučaj je kotara Lapac, pri čemu SPC kleveće Hrvate da su istrijebili Srbe, dok je istina izravno suprotna, Srbi su gotovo potpuno istrijebili Hrvate.

Izravna posljedica “Valerijanova memoranduma“ bio je pad vlade generala Simovića u Londonu i crnorukaško preuzimanje izbjegličke vlade te dovođenje Draže Mihailovića za ministra vojske, jednog od najvećih europskih zločinaca. U danima kada SPC plasira prvu verziju “Valerijanova memoranduma“, 23. lipnja 1941. počinje srpska pobuna u NDH. U istočnoj Hercegovini masovno stradavaju nedužni Hrvati, a na “srpski Vidovdan“, 28. lipnja 1941. Srbi čine i prvi genocidni zločin uopće na prostoru NDH. Pod vodstvom pravoslavnog popa Radojice Perišića vrše pokolj svega zatečenog stanovništva u Avtovcu, uključivo žene i djecu, te uništavaju čitavo neselje. Tako su Srbi počeli genocid nad Hrvatima uz istodobnu klevetu Hrvata za genocid nad Srbima. Sada ta propaganda izgleda sasvim prozirna, no nije bilo lako doći do ovakve rekonstrukcije i saznanja.

O projektu “Homogena Srbija” 1941. ne govori se u školskim udžbenicima, a ne pamtim ni da je ikad spomenut u vrijeme obrazovanja u bivšoj državi. A vidim da je riječ o projektu Velike Srbije i granicama koje su Srbi pokušavali ostvariti i 1991. napadom na Hrvatsku…

– Upravo tako. Taj je projekt dugo vremena bio potpuno prešućen, dok je hrvatska strana istodobno bila stigmatizirana i progonjena i za relativno sasvim bezazlena očitovanja. Hrvatska strana nikada nije izradila jedan takav dokument genocidnog i osvajačkog karaktera kao što je “Homogena Srbija“. Najviši velikosrpski interes bio je i jest da projekt “Homogena Srbija“ ostane u sjeni. I to je jedan od razloga zbog kojih su Hrvati goloruki ušli pod novu velikosrpsku agresiju i ponovno pretrpjeli seriju genocidnih zločina od 1990. do 1995

Prelistavajući knjigu koja je doista opsežna, da se zaključiti kako je Srbima obnova Jugoslavije 1945. bila nužna kako bi zataškali dotadašnje zločine i dokrajčili Hrvate koji su, po njihovoj propagandi, ionako, genocidni? Jesam li dobro zapazila taj detalj?

– Svaka Jugoslavija je zamrznuti konflikt i perspektivno neodrživ projekt. Ona, dakle, može poslužiti Hrvatima za okupljanje svoga etničkoga i povijesnog prostora, može Srbima za pokušaj stvaranja Velike Srbije, a može i nekim bosanskim Muslimanima za inauguriranje nacije i osvajanje prostora nepoznate veličine na štetu najprije starosjedilaca Hrvata, a onda i Srba i Crnogoraca. Malobrojni jugoslavenski nacionalisti ne mogu se prepoznati kao povijesni subjekt, prije kao sredstvo. Obje Jugoslavije nastale su nakon ratova. Međunarodne sile probleme ovoga prostora ne mogu razriještiti, a ni jedna nema potpunu prevagu, pa postupaju linijom odgode i prikrivanja problema. Kao domaćica koja nakon večernjeg druženja pospremi stol i vidljive plohe, a brdo nečistog nabaca u sudoper za sutra. Ili službenik koji na radnom stolu prikuplja predmete koje ne može tek tako riješiti, pa ih stavlja na hrpu dok ih ne strpa u neku ladicu i pobjegne od njih do daljnjega. Eto to su Jugoslavije. Nekakvo napuhavanje da bi masonska organizacija iz nekih svojih razloga “višega reda“ htjela baš Jugoslaviju, to se u mojim uvidima nije potvrdilo. Drugi je problem što je velikosrpska mreža aktivna u angažiranju masonske organizacije po nekim protuhrvatskim principima, o čemu ja u knjizi ponešto govorim. Na toj osnovi vidim i sada neke pokušaje, no po svim pokazateljima ta Srbija neće uspjeti, a ne vidim po čemu bi masonska organizacija u takvim pokušajima mogla profitirati.

Stevan Moljević i njegovi četnici, kao najsnažnija struja srpske politike, Jugoslaviju su prihvaćali tek kao prijelazni oblik Velike Srbije. Nakon izvršenja planiranoga genocida “po uskrsu Jugoslavije“, svi preostali Hrvati bili bi smješteni u smanjenu Hrvatsku nad kojom bi bila uspostavljena srpska hegemonija. To bi bio veliki koncentracijski logor potpunog uništenja Hrvata. Socijalistička Republika Hrvatska nije bila takva Moljevićeva Hrvatska, ali je imala neke njezine elemente.

Bojite li se da će vas optužiti za reviziju povijesti i još gore – za rehabilitaciju ustaškog pokreta i NDH?

– Tko će me optužiti, a da bih ga se ja bojao? Optuživali su me još u Jugoslaviji kao studenta povijesti. Nisu mi dali da uđem u hram božice Klio, ali me ipak nisu zaustavili. No ovdje mogu reći da postoji jedan drugi rizik. Kada sam počeo raditi ovo djelo, krio sam što radim i pazio koje stranice otvaram na internetu. Nadamnom je vršen progon kao da je ovo Velika Srbija o čemu ovdje nema prostora podrobnije govoriti. Oko hrama velikosrpskog zločina i laži izgrađeni su čitavi sustavi strašila i zapreka, tabua i falsifikata, pa i represije, koji tjeraju ili zavode nepoželjne. Ja sam porušio te lubanje i kosti, prošao pokraj straža i srušio im stupove hrama. Knjiga je tu i sada više ništa nije isto.

Tko će mene optužiti za revizionizam i rehabilitaciju ustaša i NDH? Četnici koji su rehabilitirali jednog od najvećih europskih zločinaca Dražu Mihailovića i kojem dižu spomenike. Oni koji daju nazive ulica po Stevanu Moljeviću, jednom od najmonstruoznijih zločinaca Europe. Ili oni koji to ne vide, a mene bi vidjeli? A gdje su tek povijesne činjenice.

Primjerice, u srednjoj Dalmaciji niti jedno srpsko selo nije uništeno. Kakve su to onda “strašne“ ustaše? U Imotskoj krajini prije rata i poslije rata postojala su i postoje sela u kojima ima pravoslavaca izjašnjenih kao Srbi, Glavina Donja, Nebriževac ili Crnogorci. Tko je tu pretrpio genocid? Pravoslavaca, izjašnjenih kao Srbi, bilo je i u zaseocima na Tijarici, kod Aržana, u Svibu, pa tko je tu pretrpio genocid? Ili u zaseocima u Dicmu, Lučanima, Biteliću? Ili u zaseocima Kaštelanske zagore, Broćancu, Ublima, Radošiću, nekolicini kuća u Brštanovu? Tko je tu pretrpio genocid? Kakav je to genocid ako ni jedan zaseok u kojem su živjeli Srbi nije, ne samo istrijebljen, nego ni pretrpio i jedan masovni zločin. A što je najzanimljivije, kad već govorimo o tim “strašnim“ ustašama i toj “strašnoj“ NDH, na istom tom prostoru srednje Dalmacije, srpski zločinci su pobili tisuće i tisuće potpuno nedužnih hrvatskih civila, uključivo i nebrojene žene i djecu, od Mosora i Kamešnice do Biokova, od Krke do Neretve.

Netko će reći da branite NDH?

– NDH je bila brod koji je puštao na sve strane. U NDH su Srbi provodili genocid nad Hrvatima i tko želi više o tome znati neka uzme moju knjigu u ruke. U tom smislu je i postojeća paradigma o “strašnim“ ustašama na neki način tvorevina velikosrpske propagande. Prava je, međutim, istina da ustaše do ljeta 1941. i srpske pobune nisu činili nikakve posebne zločine prema Srbima, to svatko može provjeriti u mojoj knjizi, te da su funkcionirali kao neka vrsta narodne samoobrane od velikosrpskoga genocida. Ne bi se, dakle, smjelo i dalje nasjedati na srpsku propagandu, niti bi trebalo s prljavom vodom nekih ustaša izbacivati i hrvatsko dijete. Tu moramo izoštriti pogled. Također, postoji nekoliko konceptualnih rješenja koje je afirmirala NDH i koja nisu nadomještena naročito uspješnijima. Primjerice, hrvatska nacija kao zajednica ravnopravnih katolika, muslimana i pravoslavaca. Također i pristup obrani hrvatske granice na Drini. I jedno i drugo je i danas aktualno i pripada korpusu moderne europske političke podloge, naravno uz specifičan pristup u odnosu na Drinu.

Kako se u sve to uklapaju srpske teze o ustancima i antifašizmu?

– Pitanje srpskih pobuna, “ustanaka“, ključno je u NDH 1941. godine, a nedovoljno je poznato ili krivotvoreno. Zbog boljeg razumijevanja šire prikazujem uspostavu Banovine Hrvatske u Kraljevini Jugoslaviji 1939. godine. Ona je nastala mirnim putem uz suglasnost i ključnih čimbenika međunarodne scene.

Nisu je uspostavili ni fašisti ni nacisti i nisu je vodili ni Pavelić ni ustaše. Pa ipak je i na takvu demokratsku Hrvatsku organiziran pokret “Srbi na okup“, koji se pretvorio u pravu prijetnju oružane pobune. Vojska je već do 1941. godine izišla na ekstremne srpske pozicije, to je učinila i SPC, to je činio i Srpski kulturni klub, a Srbi su snažno razvijali i dvije paravojne organizacije civila, četništvo i sokolaštvo, koje su bile ekstremno indoktrinirane, naoružavane i vojno obučavane. Sve to ukazuje da bi do oružanog okršaja Hrvata i Srba došlo i u Kraljevini Jugoslaviji i da se nije dogodio napad sila Osovine. Već je i Maček imao silnih problema s otvorenim četništvom, tako da je u cilju obrane Banovine počeo i represivne mjere. Po raspadu Jugoslavije. Hrvati su nastavili osnovno konstituiranje države, sada NDH, a Srbi su nastavili pobunjeničko gibanje i prenijeli ga s Banovine na NDH. Već u svibnju oni pokušavaju pokrenuti “Jurjevdansku“ pobunu (“Đurđevdansku“), no ona ne dobiva šire razmjere. Od kraja lipnja 1941. godine krenuli su u širu “Vidovdansku“ pobunu, posebno u istočnoj Hercegovini. Krajem srpnja nastavljaju s “Ilindanskom“ pobunom i širenjem oružane agresije pri čemu čine daljnje masovne zločine genocidnih razmjera nad Hrvatima. Srbi “ustanke” nisu dizali spontano, zbog nekakvih ustaških zločina, niti to ima ikakve veze s antifašizmom, već planirano i organizirano, sa svojom ideologijom, ikonografijom i ciljevima, nošeni protuhrvatskom mržnjom i strastima. To se s fascinantnom sličnošću ponavlja i 1990., odnosno 1991. godine.

U tom smislu, žrtve krivotvorine su i hrvatski partizani. Iz građe se vidi da nisu hrvatski partizani noć u kojoj su sve krave crne. Poraz sila Osovine bio je neminovan i mnogi hrvatski ljudi su mogli vidjeti prijeteću opasnost općeg velikosrpskog genocida nad Hrvatima. Valjalo je zadržati oružje u rukama. Zbog toga treba izoštriti pogled u odnosu na partizane Srbe i u pitanju provedbe “poratnog pokolja Hrvata“, kako ja nazivam partizansku fazu genocida nad Hrvatima od listopada 1944. do lipnja 1945. godine. Prije toga provedena je četnička faza genocida. Istodobni zločini komunističke revolucije zasebno su događanje s vlastitom genezom.

Prokazali ste i neke Hrvate koji su Srbima poslužili za provedbu paklenog plana likvidacije Hrvata i izlaska na more.

– Dosta prostora dao sam obradi Jure (Đure) Vilovića i osvjetlio ga u nepoznatom svijetlu prave sitne duše i, bez pretjerivanja, moralnog jadnika gotovo u svakom pogledu. Za razumijevanje “modusa operandi“ velikosrpskog uništavanja Hrvata historiografski je vrlo značajan, a vidio sam da nije dovoljno duboko osvjetljen, te da je neprecizno i lociran kao orjunaš, Jugoslaven. No ja sam pokazao da je on prezirao jugointegraliste i da je bio posrbica, četnički zločinac koji je pozivao na potpuni nestanak hrvatskog naroda prijelazom na srpstvo. Karijeru je okrunio radom u vrhu propagadne četničkog pokreta Draže Mihailovića, odmah uz Stevana Moljevića. Četnicima je propagandno marljivo služio i posebno im bio vrijedan kao “Hrvat“. Život je konačno završio plačući nad samim sobom. Ukazujem na fascinantnu sličnost takvog Vilovića s kasnijom pojavom nekolicine novinara-pisaca podrijetlom Hrvata, čak i u današnjoj Republici Hrvatskoj, pa se zaključci nameću sami od sebe.

Na predstavljanju knjige u Splitu rekli ste kako su službeni arhivi prepuni falsifikata koji su postavljeni da hrvatske povjesničare odvedu na krivi trag i da istina ostane nedosegnuta?

– Kada vas zanatu i etici povjesničara uče Mate Suić, Petar Selem, Ljubo Boban, Nada Klaić ili Mirjana Gross, da još neke druge iznimne osobe ovdje ne spominjem, onda je za vas kritičko mišljenje preduvjet i osnova na kojoj možete pokušati pisati povijest “onako kako je to zaista bilo“. Pri tome je odnos povjesničara prema izvoru temeljni moment historiografske kreacije. Svaki izvor mora se svestrano vrednovati, provesti kritiku izvora. Dokumenti u arhivima mogu biti krivotvorine nastale u suvremenosti događaja ili naknadno pa “uvaljene“ među drugu arhivsku građu. Mogu biti potpune ili djelomične krivotvorine. I tako dalje. U knjizi ukazujem na veći broj krivotvorina, no za to valja uzeti knjigu u ruke. Jako vidljivi dio današnje hrvatske historigrafije, posebno mislim na neke katedre suvremene povijesti čiji se čelni ljudi ističu svojim najčešće protuhrvatskim politikantskim komentiranjem svakodnevnice, daleko je na nižim granama od srpske, a nažalost i daleko je na nižim granama u odnosu na onu koja se razvila u komunističkoj Hrvatskoj.

Za Odsjek za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu na kakvom sam ja studirao čak i u vremenu komunizma, bila bi sramota da predavaju pojedinci koji danas predavaju i deformiraju nove generacije hrvatskih povjesničara. U svakom slučaju, htio sam poručiti i nešto drugo: moramo pisati hrvatsku povijest čak i u slučaju da nam je uskraćena neka prvorazredna arhivska građa. Ako nam Srbi ne daju naše arhive koji se sada nalaze u Beogradu, što ćemo sjesti i kukati? Povjesničar mora pronaći način i davati odgovore na ključna pitanja svoje generacije.

Slobodna Dalmacija

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

Intervju

Imamo bizarne situacije 2018. godine gospođa Esih, ja, NZH činimo oporbu, a gospođa Opačić je vlast

Objavljeno

na

Objavio

Saborski zastupnik Nezavisnih za Hrvatsku Zlatko Hasanbegović komentirao je za RTL prebjege u saborskim klubovima.

27 prebjega, pa i vi više niste dio HDZ-a, Sabor otpočetka do danas izgleda prilično različito, je li to prevara birača? 

“Promjena stranke u politici nije nešto neuobičajeno. Ovdje uz rijetke iznimke nije riječ o razilaženju zbog političkih ili ideoloških razloga, ovdje je riječ o moralnoj političkoj kaljuži koja je porušila sve kriterije političkog života, mi u Saboru imamo tektonski poremećaj.

Sabor bi trebao biti izraz biračke volje, bez obzira je li riječ o oporbi ili većini, ova saborska većina je prevara birača, ona nema temeljni izborni legitimitet.

Trebaju li nam onda prijevremeni izbori?

“To je jedini način kako bi se začeo proces konsolidacije hrvatske politike i parlamentarizma. Imamo bizarne situacije 2018. godine. Gospođa Esih, ja, Neovisni za Hrvatsku činimo oporbu, a gospođa Opačić je vlast.

Premijeru je očito glavni partner Bandić koji skuplja zastupnike, mislite li da će tražiti svoju poziciju u Vladi? 

“O tome ne znam, ako tražimo utjelovljenje te moralne kaljuže, to je ono što se naziva tzv. Klubom Milana Bandića u Saboru. On je započeo svoju nacionalnu politiku s jednim mandatom, a sada završava s 11. Javnosti je promaknuo jedan detalj, koja je geneza nastanka toga kluba, koji je u osnovi sakupljalište političkog otpada.

Supstrat toga kluba čine zastupnici nacionalnih manjina i o tome se nikada nije govorilo. Neki od njih su zlorabili poslovničku mogućnost i doveli sebe u privilegiranu pozticiju da su istvoremeno članovi dvaju saborskih klubova, što nijednom drugom zastupniku nije omogućeno.

Ovdje se ne radi samo o kameleonstvu, ovdje ima jasnih elemenata, ovdje je riječ o političkoj korupciji. Ovdje se ne okupljaju politički istomišljenici. Budući da Bandićeva stranka nema ni ideologiju ni vrijednosti, ti ljudi se okupljaju radi interesa.

U pozadini toga interesa stoji politička moć gospodina Bandića koju on crpi iz zloporabe položaja zagrebačkog gradonačelnika i človjeka koji bez bilo kakvih ograničenja raspolaže milijardama.

Parafrazirat ću Stipu Mesića – idimo tragom novca. Potražimo poveznicu između određenih financijskih dotacija koje idu iz Grada prema nekim manjinskim udrugama, manifestacijama, pokroviteljstvima i onda ćete imati odgovor što adi zastupnik mađarske, romske ili neke druge manjine u Bandićevom klubu.”

Vi ste i u Gradskoj skupštini, podržavate li ondje Bandića?

“Parlamentarna situacija se iz zakonskih razloga ne može uspoređivati s onom u Zagrebu. Vlast Milana Bandića ne proizlazi iz Skupštine nego iz njegovog mandata. U Skupštini ne postoji koalicija već tehnička radna većina oko konkretnih točaka i o svakoj točci na dnevnom redu se glasa.”

“U Gradskoj skupštini imamo različite situacije. Neki od zastupnika koji sad nastupaju kao moralni autoriteti prema Bandiću, koji fingiraju oporbu u Skupštini, na nacionalnoj razini s njime čine većinu, su donosili odluke i glasovali u korist nekih prijedloga kada smo mi bili u oporbi.”

Koliko na račun grada Zagreba Bandić skuplja nacionalne političke bodeove – danas rukovanje s Putinom, prije neki dan s kontroverznim političarem iz Jagodine?

Sakupljanje nacionalnih bodova. Ja neću ulaziti u motive jedne velike i ozbiljne države da daje odličje Bandiću. Samo ću podsjetiti na jednu stvar, i time ću reći što mislim o onome tko daje i onome tko prima odličje, prije malo vremena isto ovo odličje je dobio notorni Milorad Dodik, Ivica Dačić, Šešeljev šegrt Tomislav Nikolić i poznati Emir Kusturica.

Ne mogu zamislit da na svojim prsima nosim značku, a kamoli odličje koje su dobili ti ljudi. To je isto vezano uz kontroverzni susret s gospodinom Palmom, političkim blizancem gospodina Bandića.

Ovdje je pogaženo, ne ljudsko i političko dostojanstvo Milana Bandića, to je njegova stvar, nego je pogažano, političko i nacionalno dostojanstvo hrvatskog naroda, rekao je Hasanbegović za RTL

 

Marijan Knezović: Milan Bandić je definitivno čovjek s najmanje obraza u politici

 

 

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati
Sponzori

Komentari