Pratite nas

Intervju

Izjava Sonje Biserko šokirala Srbiju: “Cela srpska istorija jedna je velika laž!”

Objavljeno

na

Bez istine nema pomirenja – Srbima je svaka nezavisna hrvatska država ustaška država

Sonja Biserko, predsjednica Helsinškog odbora Srbije, izjavila je za časopis „Vijenac“, koji izdaje Matica Hrvatska, da je “cela srpska istorija „jedna velika laž“.” javljaju srbijanski mediji.

 

– Srbija nema pravog pristupa dijelu povijesti koji se odnosi na Otomansku imperiju. Iz nepoznavanja činjenica stvoren je mit o Kosovu, o srpskom herojstvu i nebeskom carstvu.

“Cela srpska istorija jedna je velika laž” – bez pardona je rekla Sonja Biserko u opsežnom intervjuu za časopis Vijenac koji u nastavku donosimo. Ona je još jednom ponovila da su se Srbi spremali za rat protiv Hrvata još od Titove smrti.

– Inače, Pravni fakultet u Beogradu bio je jedan od stupova velikosrpskog projekta, tu su definirani svi Miloševićevi politički poduhvati, odatle se počelo govoriti o pravu Srba na pobunu, negirale su se postojeće jugoslovenske republike, njihovi argumenti korišteni su u tekstovima objavljivanima u „Književnoj reči“ i brojnim publikacijama, novinama i knjigama.

I Memorandum SANU-a jedan je od tih dokumenata. Svi su oni tvrdili da treba reorganizirati Jugoslaviju, s tim da bi Srbi uzeli i zaokružili svoju etničku teritoriju – naglasila je Sonja Biserko.

Ona se osvrnula i na govor ministra Aleksandra Vulina u Jadovnu označivši ga kao „Vučićev megafon“.

– Može li Srbija očekivati normalizaciju odnosa s Hrvatskom ako Gotovinu proglašava ustašom, Stepinca ustaškim vikarom i svaku hrvatsku državu NDH-om?

“To znači da je svaki Hrvat ustaša” – zaključila je Sonja Biserko, prenose srbijanski mediji , a u nastavku donosimo cijeli Intervju koji je dala za Vijenac:

Sonja Biserko, predsjednica Helsinškog odbora Srbije, do raspada Jugoslavije i velikosrpske agresije u svrhu stvaranja Velike Srbije radila je u jugoslavenskom Ministarstvo inozemnih poslova. Danas se bavi istraživanjem uzroka raspada Jugoslavije, ljudskim pravima, srpskom političkom poviješću i stanjem srbijanskog društva. Bio je to povod ovom razgovoru. Razgovarao Andrija Tunjić/Vijenac

Gospođo Biserko, pomalo me strah da bi vam se što moglo dogoditi nakon ovoga razgovora za Vijenac. Je li vas strah?

Nije. Ja sam uvijek otvoreno iznosila svoje stavove.

Vrijedi li žrtvovati život za istinu?

Istina je nužna da bi čovjek živio u pristojnom okruženju, normalan čovjek teži istini.

Zato se bavite ljudskim pravima?

Dok sam radila u Saveznom sekretarijatu za inozemne poslove, bila sam u mogućnosti sagledati jugoslavensku krizu iz drugog ugla. Zato sam izišla iz te državne institucije i nastavila djelovati u Helsinškom odboru Srbije, smatrala sam da je nužno govoriti javno o svemu što znam kako bi se ogolila kriza i saznala istina. I zato što su ljudima bila ugrožena ili osporena temeljna ljudska prava.

Jeste li pretpostavljali koliko je sve opterećeno prošlošću?

U početku toga nisam bila svjesna, to sam otkrivala poslije. Zato nisam reagirala emotivno kao većina ljudi, nego sam željela saznati što više o srpskoj historiji kako bih mogla sa sigurnošću govoriti o uzrocima raspada Jugoslavije. Od samog početka fokusirala sam se na sve što se događalo posljednjih desetljeća, a najviše na srpsku elitu; kulturnu, intelektualnu i vojnu. Bez tog uvida ne bih bila sigurna u tvrdnje koje su potvrdile moje sumnje i moja saznanja.

I tko je sve kriv za ratni raspad Jugoslavije?

U tom raspadu sudjelovale su sve srpske elite. Za planiranje i pripremu rata, kao i za Titovo nasljeđe, najodgovornija je kulturna elita oko Dobrice Ćosića. Kroz kulturne institucije putem knjiga, raznih publikacija, predavanja, kroz formalne i neformalne aktivnosti, elita oko Ćosića široko se angažirala u svim segmentima društva na rušenju Jugoslavije. Uz Srbiju i savezna vlast snosi povijesnu odgovornost jer nije bila intelektualno ni moralno dorasla izazovu vremena, niti je imala hrabrosti suprotstaviti se velikosrpskoj politici.

Vi ste svojedobno izjavili da su Srbi rat protiv Hrvata pripremali od smrti Josipa Broza Tita. Postoje li dokazi za vaše tvrdnje?

Te dokaze ne vidi samo onaj tko neće! Krug oko Ćosića stalno je tvrdio da su komunističke granice umjetne i da Srbija mora novom granicom zaokružiti etnička srpska područja. Pravni anali su o tome objavili raspravu. Inače je beogradski Pravni fakultet bio jedan od stupova velikosrpskoga projekta, tu su definirani svi Miloševićevi politički pothvati, odatle se počelo govoriti o pravu Srba na pobunu, negiralo postojeće jugoslavenske republike, njihovi argumenti korišteni su u tekstovima objavljivanima u Književnoj reči i brojnim publikacijama, novinama i knjigama. I Memorandum SANU-a jedan je od tih dokumenata. Svi su oni tvrdili da treba reorganizirati Jugoslaviju, s tim da bi Srbi uzeli i zaokružili svoj etnički teritorij.

Nije im bila dovoljna Jugoslavija kao proširena Srbija?!

Srpska elita bila je svjesna da od 1974. svi jugoslavenski narodi žele više samostalnosti, više samouprave, što njoj nije odgovaralo. Zato potežu pitanje Kosova. Došavši do zaključka da nikada neće moći ovladati albanskom većinom, imaju ideju o podjeli Kosova i amputaciji sjevernog dijela. Tobožnja borba i zalaganje za Kosovo zapravo im je bio instrument za teritorijalne zahtjeve u BiH i Hrvatskoj.

Možete li reći kada je to točno počelo?

Počelo je još za Titova života, a dinamiziralo se poslije njegove smrti otvaranjem srpskog pitanja na Kosovu. Time se počelo ne da bi se to pitanje riješilo, nego da bi se mobilizirali svi Srbi u Jugoslaviji. Računalo se na utjecaj kosovskog mita u homogenizaciji Srba.

Taj mit je duboko ugrađen u postojanje srpske države?

Apsolutno. Bio je zanemaren za postojanja Jugoslavije jer se smatralo da Jugoslavija okuplja sve Srbe i sve dok je Jugoslavija bila centralistička federacija, to je zadovoljavalo srpsku elitu. U trenutku kada se postavilo pitanje novoga sporazuma o jugoslavenskoj federaciji počinje srpski otpor politici koja je bila u interesu svih republika.

To je počelo ranih 1960-ih godina javnom prepiskom u Borbi Dušan Pirjavc – Dobrica Ćosić, a osobito s padom Aleksandra Rankovića 1966?

Prepiska Pirjavc – Ćosić bila je uvod, prva naznaka i provjeravanje stanja duha u ostalim republikama, i veoma važan signal za sve što je slijedilo.

Već tada Srbija odustaje od moderne države?

Točno. Kada je Srbija na Berlinskom kongresu uspostavljena, iako zaostala, ruralna sredina, počela se modernizirati. Imala je ustave koji su bili liberalni, koje doduše nije provodila, slala je mlade ljude na školovanje po Europi, ali je od tada pa sve do danas i svoju političku kulturu sagledavala kroz centralističku državu. Centralističku koncepciju zastupaju sve srpske političke elite, koje su dovele do raspada Jugoslavije i bile u pozadini svih sukoba u prošlom stoljeću. Nakon Titove smrti opet su oživjele jer su smatrale da Srbija, kao najveća i najjača, ima i najviše prava.

Tomu je pripomogla i JNA?

Naravno. JNA je sa stavom srpskih elita dijelila isti pristup centralističkoj i socijalističkoj Jugoslaviji.

Kada se JNA počela pripremati za taj projekt?

Nakon Titove smrti. Kad je admiral Branko Mamula bio na čelu JNA, počela je srbizacija vojske, razoružavanje teritorijalne obrane i prekrajanje vojnih oblasti. To piše Mamula u knjizi Očuvanje socijalizma i recentralizacija Jugoslavije. On je to pokušao i promjenom Ustava 1980-ih, samo nije dobio suglasnost republika. U knjizi piše da ih nije ni trebao pitati za suglasnost, jer se tako izgubilo na vremenu. Tada Srbija i JNA zauzimaju iste pozicije. Ni u Memorandumu se ne govori protiv socijalizma, nego samo o decentralizaciji Jugoslavije, a tek u drugom dijelu Memoranduma piše i o položaju srpskog naroda. I JNA i srpska elita govore o krizi, ali ne i protiv socijalizma.

Socijalizam im je samo maska za ostvarenje ciljeva?

Da. Ali i nakon 30 godina u Srbiji nije došlo do promjena, postoji veliki otpor transformaciji društva, pluralizmu i demokratskim vrijednostima.

Vojska je imala važnu ulogu i u instaliranju Miloševića?

Apsolutno. General Nikola Ljubičić omogućio je Miloševićev dolazak na čelo partije Srbije. Miloševića je vojska odabrala da projekt realizira pod parolom da nije nacionalist. Uz pomoć srbizirane JNA Milošević se od samog početka brutalno obračunava sa svim protivnicima – čistio je institucije od kadrova koji se nisu slagali s njim i sve što je mislilo drukčije.

Memorandum i poslije Peticija intelektualaca o Kosovu dva su ključna trenutka u homogenizaciji srpske elite. Peticiju je potpisalo 215 intelektualaca. Uz potporu vojske oni su bili frontalna snaga, ali njihova snaga bila je zanemariva u odnosu na energiju koju je Milošević postigao mobilizacijom i homogenizacijom srpstva.

Ako je sve to točno, zašto se Srbi i Srbija ne mogu pomiriti s krivnjom za raspad Jugoslavije?

Srbija izbjegava činjenice koje jasno govore o njezinoj odgovornosti za raspad Jugoslavije na brutalan način. Zato namjerno izbjegava i Hašku konferenciju iz 1991, koja je nudila očuvanje okvira Jugoslavije kao federacije ili konfederacije, što je Srbija odbila.

Zašto je odbila?

Zato što je na svojoj strani već imala JNA i smatrala, procjenjujući i međunarodno stanje, da ima šansu za Blitzkrieg i stvaranje Velike Srbije. Imala je na umu da Hrvati i ostali jugoslavenski narodi nisu pripremljeni za rat, kao što i nisu bili, da se neće moći oduprijeti JNA kao srpskoj vojsci pa će oni ostvariti svoje ciljeve. Sloveniju su na neki način izgurali i zato što tamo nije bilo Srba, koji bi im poslužili kao razlog za rat.

Kada je točno održana Haška konferencija?

Počela je 1991, kada su već napadani Vukovar, Dubrovnik, Zadar… Za vrijeme same konferencije Srbija je vodila rat protiv Hrvatske. Čak je i Crna Gora bila potpisala sporazum Haške konferencije, ali je Momir Bulatović pri povratku bio zadržan nekoliko sati u Beogradu, nakon čega je povukao potpis s tog dokumenta.

Crna Gora im je bila potrebna!?

Srbiji je trebao jugoslavenski okvir jer je pred međunarodnom zajednicom i jugoslavenskim narodima trebala opravdanje za rat koji je vodila pod izlikom da brani Jugoslaviju. Pod parolom obrane Jugoslavije Milošević je spriječio pokušaj Vuka Draškovića i generala Simovića da se već tada ozakoni formiranje srpske vojske.

Je li neuspjeh Haške konferencije bio razlog za formiranje Badinterove komisije, koja je dala okvir za formiranje samostalnih država na temelju Ustava iz 1974?

Badinterova komisija poništila je tvrdnje Srbije da pravo na samoodređenje imaju narodi, a ne republike. Zahvaljujući toj komisiji republike su dobile mogućnost da se kandidiraju kao neovisne države, što je i uslijedilo nekoliko mjeseci poslije. I Kosovo je to učinilo, ali je bilo odbijeno.

Unatoč brojnim činjenicama ipak mi niste odgovorili što to Srbima ne dopušta da se suoče s istinom o kojoj govorite?

Srbi ne postoje kao pluralno društvo koje bi omogućavalo dijalog unutar njih samih i otvorilo pitanja nužna da se dođe do istine koja je očita.

Takvo je cijelo društvo?

Postoje pojedinci i grupe, postoji marginalan i marginaliziran dio društva koji to želi, ali većina društva misli da su Srbi superioran narod koji je u odnosu na Hrvate i druge jugoslavenske narode jedini sposoban organizirati i imati državu. Druge i nisu priznali osim Hrvata i Slovenaca, ali za Hrvate i dan-danas ćete od mnogih čuti da su to Srbi katoličke vjere. Isto misle i za Bošnjake, muslimane. Srbi žive u iluziji da oni kao narod moraju biti kralježnica Balkana, što je nažalost osobito izraženo u situaciji poraza.

Ali i kao poraženi Srbi su „dobili“ Republiku Srpsku?

To je dio njihova ratnog plijena i zato svaki pokušaj revidiranja Daytonskog sporazuma smatraju ugrožavanjem srpstva i tomu se žestoko opiru. Inače Srbija je vrlo teško prihvatila taj sporazum. Nakon Daytona održan je geostrateški skup na kojem je rečeno kako je to maksimum trenutka, ali da treba primijeniti strategiju kojom će onemogućiti povratak izbjeglica i pričekati vrijeme u kojem će međunarodne okolnosti dopustiti da Republika Srpska organizira referendum o nezavisnosti i proglasi ujedinjenje sa Srbijom. To je strategija kojom Milorad Dodik razara Bosnu i traži da RS ima isti status kao Kosovo.

Kosovo im je, kao što ste rekli, izlika za osamostaljenje RS?

Da. Srbija je podnijela zahtjev Međunarodnom sudu pravde koji bi poslužio za legalizaciju odcjepljenja RS. Sud je odgovorio da je deklaracija o nezavisnosti Kosova legitimna, ali i napisao da RS nema pravo na referendum o nezavisnosti. Unatoč tomu Dodik je nastavio s demoniziranjem Bošnjaka i Federacije i donekle uspio u odvajanju RS od Federacije.

Koliki je udio mitologije u srpskom nepriznavanju istine?

To je duboka tema. Srbija nema pravoga pristupa dijelu historije koji se odnosi na otomansku imperiju, nema ni jedne validne knjige koja bi se time bavila, osim male knjižice Olge Zirojević. Iz nepoznavanja činjenica stvoren je mit o Kosovu, o srpskom herojstvu i nebeskom carstvu. Cijela srpska historija jedna je velika laž!

Kada će doći do dekonstrukcije te mitologije i do istine?

Ne znam. Postoje mlađi historičari koji otvaraju ta pitanja, ali kada će ona postati mainstream, ne znam, jer znanstvene institucije vrlo ograničavaju istraživanje historije na taj način.

Koliko je srpskom odbijanju istine pripomogao i blag Titov odnos prema četnicima, koje je na Churchillov zahtjev amnestirao?

To je pitanje u vezi sa stvaranjem druge Jugoslavije. Antifašistički je pokret imao važnu ulogu u Vojvodini, dok je u samoj Srbiji dominiralo četništvo, koje je kralj 1944, vjerojatno na nagovor Britanije, pozvao da se pridruži partizanima. Na taj način privukli su Srbe da prihvate drugu Jugoslaviju i antifašistički pokret. Tako je i u samom komunističkom pokretu postojala četnička linija koja se očitovala 1960-ih, kada su počele rasprave o federiranju Jugoslavije i njezinoj decentralizaciji.

Je li to bio razlog zbog kojega Tito prema Srbima nije bio radikalan kao prema drugim narodima?

Da. Kako su Srbi bili najbrojniji narod, oni su Titu bili važan partner u federaciji, na njih i na JNA osobito se oslanjao.

Jesu li Srbi svjesni da su bili povlašteni u Titovoj Jugoslaviji?

Oni to poriču, ali činjenica je da su bili dominantni u saveznim institucijama i u JNA, a u Hrvatskoj su imali privilegirani položaj. U hrvatskim institucijama radilo ih je više od 30 posto, što danas negiraju i zbog toga sadašnju demokratsku Hrvatsku identificiraju s ustaštvom i pokušavaju je držati na stupu ustaštva. Time Srbija opravdava i ratne pohode. Na isti način to danas radi Rusija, koja Ukrajinu optužuje za fašizam i nacizam. U odnosu na svoje susjede radi isto što i Srbija.

A. G. Matoš napisao je „Srbima je laž od Boga“, a Dobrica Ćosić govorio je da je laž Srbiji omogućila sve što je politički postigla.

Jedna od Ćosićevih velikosrpskih teza jest da Srbi trebaju što maštovitije lagati kako bi ostvarili svoje ciljeve. To je i nakon njegove smrti dominantno razmišljanje i praksa. Ako uzmete u obzir sve što se sada događa u vezi sa Srebrenicom, naprosto je nevjerojatno koliko je energije uključeno u priču o uroti protiv srpstva. Čak se tvrdi da je to britanski rusofobni stav još od 1912. i da se u tome koriste Albancima, kojima su 1913. priznali državu. Tvrdi se i da je UN-ova rezolucija o Srebrenici, na koju je veto stavila Rusija, okrenuta protiv Rusije, zatim da se time ide na ukidanje RS, što se ne smije dopustiti, pa da je to početak optuživanja Srbije za srebrenički zločin itd.

S obzirom da je Velika Britanija predložila UN-u Rezoluciju o genocidu u Srebrenici, znači li to da je ona napustila svoje vječne prijatelje Srbe i zbog Rusije?

Donekle da. Početkom rata Britanci su bili na strani Srbije u ključnim situacijama, mnogo više nego što su to bili Rusi. Ali Rusija je tada bila na koljenima, objektivno nije bila svjetski utjecajna. Danas je druga situacija, Rusija je jako prisutna u Srbiji i na Balkanu u svim procesima.

Zašto takav zaokret Rusije?

To su ruski strateški i pravoslavni razlozi. Oni dolaze s tezom o pravoslavlju kao superiornoj civilizaciji, kao civilizaciji koja njeguje tradicionalne vrijednosti od kojih je Zapad odustao. To u frustriranim, fragilnim, nestabilnim državama poput Srbije ima utjecaja.

Je li Srbija kriva za genocid u Srebrenici?

Srbija previđa sve presude Haškog suda koje se tiču Srebrenice, kao i presudu Međunarodnog suda pravde koji je to potvrdio. U javnosti to ne živi kao činjenica i da su tako presudile pravne institucije Ujedinjenih naroda. To je traumatska točka i zato se niječe. Pogotovo u akademskim i vojnim krugovima, koji su objavili brojne knjige i publikacije kojima se to negiranje nastoji dokazati. Svakodnevno se nude „dokazi“ da je to zločin kao i svi ostali ratni zločini.

Nije li to bolest?

Kad ovdje živite i imate dnevne dodire s društvom koje ustrajava na negaciji genocida, tada se pitate nije li to ludost. Srbi se ne žele identificirati s genocidom kao najstrašnijim zločinom, to im je trauma kao i nestanak Jugoslavije. Ne mogu priznati odgovornost i krivnju za brutalni raspad Jugoslavije jer je percepcija koja se ovdje njeguje drukčija od država koje su preživjele ratne strahote. Zato je vrlo važno usuglasiti činjenice koje su dovele do rata i raspada Jugoslavije. To je jedini način da se eventualno dođe do istine i pomirenja.

Kako? U Hrvatskoj se u najnovijem izvješću obavještajne zajednice podastiru podaci o oživljavanju velikosrpstva i četništva.

Najveća tragedija Srba u susjedstvu jest u tome što ih Srbija i dalje instrumentalizira i koristi za svoje odnose sa susjedima. Postoje ljudi koji privatno misle drukčije, ali se javno ne usuđuju to reći. Naprosto su pristali na interpretaciju koja njima najviše šteti. Zato je vrlo važno što prije pokrenuti srpsko-hrvatski dijalog unutar Hrvatske, albansko-srpski unutar Kosova i bošnjačko-srpski unutar BiH.

Može li se taj dijalog pokrenuti bez sufliranja iz Beograda?

Zato najprije treba rekonstruirati priče o raspadu Jugoslavije, a unutar toga i sve ostalo.

Trebalo bi priznati istinu?

Naravno. Bez točne interpretacije što se dogodilo i zašto je Srbija u Haagu 1991. odbila novi dogovor o Jugoslaviji mladi ljudi u Srbiji nikada neće razumjeti zašto je Srbija negativno percipirana na prostorima bivše Jugoslavije.

Stalno govorite o srpskom negiranju činjenica, o čemu mi je u nedavnom razgovoru govorila i francuska književnica Louise Lambrichs, koja je rekla da je problem Srba i njihovo uspoređivanje sa Židovima. Svoje stradanje uspoređuju sa židovskim u Drugom svjetskom ratu, a pritom ne govore o Nedićevu pismu Hitleru u kojem je napisao da je Srbija riješila židovsko pitanje. Što vi mislite o tome?

Usporedbu stradanja Židova sa Srbima osobito je promovirao Vuk Drašković prije rata. Time se homogeniziralo i mobiliziralo Srbe za rat u Hrvatskoj. Ali to su bile i poruke svijetu. Srbe se mobiliziralo na genocidu iz Drugoga svjetskog rata. Došavši u Srbiju i Beograd nakon Oluje, ti mladi Srbi iz Hrvatske uglavnom su govorili o 1941, a ne o 1991. godini. Kada smo ih konkretno pitali što se dogodilo u Škabrnji, odgovarali bi da je tamo bilo ustaško gnijezdo. Nisu se referirali na rat i posljedice rata, nego na 1941. S tim ranama oni nisu sposobni za integraciju ni u Srbiji, a kamoli u Hrvatskoj.

Zašto se u Srbiji ne govori o istrebljenju Židova?

Mi smo to pitanje pokretali godinama. O istrebljenju Židova u Srbiji Olja Milosavljević napisala je i knjigu Potisnuta istina, koju smo objavili. Iako su knjigu mnogi dočekali na nož, iako je kratko vrijeme bilo govora o tome, problem je vrlo brzo gurnut u stranu. Čak su i unutar židovske zajednice mnogi bili prestrašeni.

Koga su se bojali?

Ovdje je antisemitizam dosta dubok bez obzira što tu živi oko tisuću Židova. Srpska pravoslavna crkva jedna je od glavnih institucija koje podupiru antisemitizam i prema svjetskoj židovskoj zajednici. Srbija ne živi samo u poricanju svojih zločina, nego i u stalnom izmišljanju konspirativnih teorija koje su tobože usmjerene protiv srpstva, pravoslavlja, naravno sada i Rusije, koja je u istim problemima sa Zapadom. Te se teze stalno proširuju i dopunjuju, ali u biti te teorije onemogućavaju istinu, pokretanje i vođenje dijaloga unutar društva.

Je li Srpska pravoslavna crkva upletena u sadašnju srbijansku politiku?

SPC je uvijek bila prvo politička pa tek onda vjerska institucija. Pogotovo je involvirana u djelovanje izvan Srbije, jer može djelovati izvan granica Srbije. Što se tiče same Srbije u trenutku kada je došla „demokratska“ vlast, koja nije ponudila demokratske vrijednosti, tada je Crkva uletjela u javni prostor sa svojim antimodernim, konzervativnim vrijednostima i to će imati veoma negativan utjecaj na vrijednosni sustav budućih generacija.

Osim što kontrolira i sve desničarske stranke i organizacije koje su navodno opozicija sadašnjoj vlasti, SPC ima i veoma problematičan odnos prema drugim vjerskim zajednicama i manjinama.

Sve to govori o duhovnom stanju društva koje je antieuropsko. To utječe na nepriznavanje zločina rata i istine o ratu, što naravno zatvara društvo i izolira Srbiju. Otvaranje odgovornosti za rat i zločine ključni je i jedini mogući način da se Srbija otvori i ozdravi.

Bi li u tom ozdravljenju neku ulogu mogli imati primjerice Srbi iz Hrvatske?

Teško. Nažalost, i danas Beograd koristi razna izbjeglička udruženja u Srbiji koja imaju važnu ulogu u difamaciji Hrvatske. Općenito, presude iz Haaga Republiku Srpsku proglasile su krivom za genocid, što naravno nije išlo bez Srbije, svi koji smo tu živjeli to znamo. Ali, ako se za genocid proglašavaju krivima samo Srbi iz BiH, pitanje je kako će se oni sutra pomiriti s Bošnjacima i Hrvatima. Ja mislim da bi oni tu odgovornost i krivnju za zločine trebali prebaciti na Srbiju. Logistička, intelektualna i vojna podrška išla je iz Srbije.

Mirko Tepavac je nakon Oluje optužio Beograd za iseljavanje Srba iz Hrvatske.

Pa Beograd je organizirao iseljavanje, koje su u početku zvali egzodusom Srba. I prve izjave Srba iz Hrvatske, koje su bile istinite i autentične, to su potvrđivale. Poslije, kada je Haški tribunal počeo dobivati ozbiljnost nakon hapšenja Miloševića, kvalifikacija je preinačena u genocid. Kako je Helsinški odbor deset godina radio na povratku Srba u Hrvatsku, dobili smo dobar uvid u tragediju Srba iz Hrvatske, kao i u manipulacije Beograda.

Glede toga što piše u Memorandumu dva?

Memorandum dva reafirmira odnos prema Srbima u susjednim državama i njihovu organizaciju kako bi se sačuvali kao etnička zajednica, u čemu Crkva ima najvažniju ulogu jer jedina može djelovati preko granice. Riječ je o strateškom dokumentu Vlade Srbije koji je imao za cilj konsolidaciju Srba u susjedstvu kako bi se sačuvale pretenzije. U dokumentu između ostalog stoji kako Srbi u Crnoj Gori trebaju dobiti konstitutivni status. Poslije je zbog burne reakcije Crne Gore taj dio izbačen, ali to je i dalje sastavni dio aktualne politike prema Crnoj Gori.

S obzirom da se pravoslavne crkve temelje na autokefalnosti, to znači da SPC i dalje ne odustaje od Velike Srbije na prostoru nekadašnje Jugoslavije.

SPC ne priznaje ni Crnogorsku ni Makedonsku pravoslavnu crkvu bez obzira što Makedonska od 1967. posjeduje neki stupanj autokefalnosti. Čak je i protiv svećenika iz Rumunjske, koji dolaze među Rumunje u Srbiji. Crnogorska manjina u Srbiji želi svoju crkvu, ali joj SPC negira to pravo, kao što niječe i Crnogorce. Brani drugim crkvama prisutnost u Srbiji, ali polaže pravo na autokefalnost u drugim državama čije se granice ne podudaraju s državnim granicama Srbije.

SPC bi određivala i hoće li blaženi Alojzije Stepinac biti svetac.

Srpska javnost to povezuje s ustaštvom i NDH. Koristi se premisa da je svaka nezavisna hrvatska država ustaška država. Tako anatemiziraju Hrvate i Hrvatsku. I povratak Srba u Hrvatsku Srbija je rabila kao argument protiv približavanja Hrvatske EU.

Hoće li se Srbi vratiti u Hrvatsku?

Jedan se dio vratio, ali povratak bi sigurno bio znatniji da su postojali i ekonomski uvjeti za povratak. Za to je potrebna politička i društvena klima, koja ne postoji ponajprije zbog neraščišćenih odnosa iz prošlosti. Jasno da će mnogi od izbjeglica ostati u mjestu izbjeglištva, no pitanje Srba iz Hrvatske ostaje i dalje važno pitanje i za Hrvatsku i za Srbiju. Mislim da Hrvatska može i treba više učiniti za njih, posebno za one koji su u Hrvatskoj.

To ovisi i o odnosu hrvatskih Srba prema Hrvatskoj i Hrvatima.

Naravno. Zato bi unutrašnji dijalog s njima pomogao njihovoj stvarnoj integraciji u hrvatsko društvo.

Znate li da u Hrvatskoj i Vukovaru slobodno hodaju zločinci?

Kao i u Srebrenici.

Veliča se i jača četništvo, spaljuju hrvatske zastave, niječe se suverenitet Hrvatske… I čim se to spomene, odmah se u Srbiji govori o ugrožavanju Srba. Istup Aleksandra Vulina u Jadovnu bio je više nego neukusna provokacija…

Točno. Vulin je Vučićev megafon. On je Vučiću, koji se predstavlja kao janje, nužan jer govori što Vučić misli. Taj raskorak između Vučićevih „pomirljivih“ izjava i ratobornih izjava njegovih ministara veoma šteti njegovoj uvjerljivosti kako u regiji tako i u svijetu. To je veliki problem zbog kojega se Srbija ne može smatrati državom u koju bi se moglo imati povjerenja.

Može li Srbija očekivati normalizaciju odnosa s Hrvatskom ako Gotovinu proglašava ustašom, Stepinca „ustaškim vikarom“ i svaku hrvatsku državu NDH-om? To znači da je svaki Hrvat ustaša.

Kako sam već rekla, Srbima je svaka hrvatska država ustaška. U Srbiji se puštanje na slobodu Gotovine, Haradinaja s Kosova i Nasera Orića iz BiH tretira kao prisila, ne znam koga, a generala Perišića, Frenkija Simatovića i Jovicu Stanišića kao pravedan postupak Tribunala. Nedavno je nastavljeno suđenje Perišiću za izdaju jer su ga uhvatili s američkim vojnim atašeom 2002/03. godine, a dok je bio u Haagu i srbijanskoj Vladi za isto je bio amnestiran.

Na svjedočenju u Haagu rekli ste da je Stjepana Mesića na čelo predsjedništva SFRJ postavila međunarodna zajednica. Je li to točno?

U to vrijeme Srbija nije priznavala Mesićev izbor pa je europska trojka posredovala u njegovu izboru. Nažalost, u jugoslavenskoj krizi posredovanje međunarodne zajednice, posebno EU, nije uvijek bilo pravovremeno ni adekvatno, ali ipak neke odluke, kao što je Haška konferencija, itekako su važne za regiju i danas.

Mesić je rekao da je njegov posao u Beogradu završio s raspadom Jugoslavije. Je li Mesić kriv za raspad Jugoslavije?

U Haagu su me srbijanski advokati to pitali s namjerom da dokažu kako su drugi rušili Jugoslaviju, a ne Srbija. Ta bombastična rečenica ne odgovara istini. Mesić ništa nije mogao, nije bio ni vrhovni komandant. Vojska je već bila pripremljena za srpski projekt.

Bogić Bogićević, član zadnjeg Predsjedništva SFRJ, u Tuzli mi je nakon pada Srebrenice, na pitanje zašto se kao Srbin nije priklonio srpskim interesima u Predsjedništvu, odgovorio da je predstavljao cjelokupnu BiH, ali i da je jedva odolio velikosrpskom pritisku, pratili su ga čak i u WC.

Još nema dovoljno dobrih analiza i uvida o tome što se događalo u saveznim institucijama do 1991. Osim „čišćenja“ nesrpskih i liberalnih kadrova, koji su prepoznali što Srbija radi, bilo je i nerazjašnjenih ubojstava.

Jesu li presude u Haagu rezultat pravosuđa ili politike?

Haški tribunal ne bi nastao bez politike.

Jesu li presude političke?

Nisu. Ako je bilo politike, bilo je u podizanju optužnica. Presude, bez obzira što su neke dobre, a neke i nisu, imaju važnu funkciju za regiju.

Iako Srbija i Srbi presude ne priznaju?

Oni ih ne priznaju zato što nema mehanizama koji bi obvezali države da presude ugrade u svoje zakonodavstvo, pa ni kao moralne norme. Bez toga presude neće imati utjecaja na vrijednosne norme društva, pogotovo na društvo u Srbiji. Najmanje je osuđenih Srba iz Srbije, sve se svalilo na leđa Srba iz Hrvatske i BiH, osim presude za Kosovo, koja se odnosila na cijeli srpski vojni, politički i policijski vrh. U toj presudi, koja ima oko 1500 stranica, ušlo se detaljno u sukob Albanaca i Srba, ali o njoj se ovdje govorilo tri dana kao antisrpskoj i onda se zašutjelo.

Sud u Haagu cijelu regiju vraća u prošlost, to je izjava Carla Bildta. Znači li to da je njegovo posredovanje bilo navijačko, da je poticalo zločin?

To je izjava koja pokazuje da Bildt nema uvida u rad Haškog tribunala. Mislim da je uloga Haaga nezaobilazna u sređivanju odnosa na prostoru bivše Jugoslavije. Ne bi bilo svih dokumenata, filmova, fotografija, svjedočenja, ne bi bilo svih dokaza bez tog suda. Nasljeđe Haškog tribunala tek će postati važno za regiju. Ali, nažalost, još se malo ljudi temeljito bavi uzrocima i posljedicama raspada Jugoslavije.

Kada će Srbija omogućiti posjete logorima u kojima su ubijani i mučeni Hrvati nakon Vukovarske bitke, ali i Bošnjaci?

To nije pitanje o kojem se u Srbiji javno govori, to je „tajna“. Haški tribunal naložio je da se to pokrene, ali u Srbiji to nitko ne poštuje. Srbija tobože nije bila u ratu iako ima četiristo tisuća ratnih veterana.

Četiristo tisuća?

To je službeni podatak objavljen u Politici. Vojska ima najveći uvid jer je jedina sudjelovala u svemu i bila na svim ratištima. Ali to je tema koja se ne otvara jer se ne uklapa u tezu da Srbija nije bila u ratu.

Hrvatska predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović na obljetnici obilježavanja dana antifašizma rekla je i: partizanska borba da, komunizam ne. Može li i osuda komunizma pripomoći normalizaciji stanja na prostorima bivše Jugoslavije?

Mislim da je odnos prema komunizmu, ne samo u regiji nego i na Zapadu, pogrešan. Komunizam nam nije pao s neba, već se naslonio na konzervatizam, patrijarhalnost, kolektivizam. I bio je prihvaćen. Komunizam je historijski proces kojem treba prići analitički, a ne emotivno. On ima svoje pozitivno historijsko mjesto u društvima kao što je bilo jugoslavensko.

Ima ako prizna zločine.

Molim?

Ako prizna počinjene zločine.

Mislim da postoje dobri uvidi u zločine. Tamo gdje ih nema trebaju biti predmet istraživanja, a ne manipulacija brojkama.

Tito je visoko pozicioniran na ljestvici komunističkih zločinaca.

Svi su sistemi činili zločine, svaka država treba se obračunati s tim, ali se sve mora staviti u kontekst vremena.

Ne pridajete li preveliku važnost komunističkom naslijeđu?

To komunističko naslijeđe ne može se preskočiti, naročito ako želimo razumjeti današnje trendove. Druga Jugoslavija ponudila je vrijednosni sustav na kojem smo svi odrasli i na kojem su se i nekomunisti socijalizirali. Kod procjenjivanja Druge Jugoslavije mora se uzeti u obzir i međunarodni kontekst. Demonizacija tog vremena jest nepovijesna.

Zar je demonizacija podsjećanje na počinjene zločine?

Kada se govori o odmazdama poslije Drugoga svjetskog rata, mora se znati da je taj rat srušio europsku civilizaciju i odmazde širom Europe (a i svijeta) bile su odgovor na barbarizam. To se ne može procjenjivati iz današnje perspektive. Uostalom sve što je uslijedilo poslije – Ujedinjeni narodi, Univerzalna deklaracija o ljudskim pravima, Konvencija o genocidu – sve je to pokušaj da se svijet utemelji na novim principima i vrijednostima koje su srušene u Drugom svjetskom ratu. Nije dobro današnji koncept ljudskih prava primjenjivati na ono vrijeme. Morao bi se uspostaviti drukčiji odnos prema tom vremenu, ne samo prema ideologiji komunizma.

Može li kultura biti filtar kroz koji se mogu propustiti anomalije Jugoslavije?

Može. Ali kultura može biti i zlorabljena kao što je bila u Srbiji, gdje je srpski nacionalizam kroz kulturu najviše pomogao mobilizaciji i homogenizaciji Srba. Kultura je sigurno najkomunikativnija kada je riječ o prošlosti, posebno za mlade ljude, no problem je što sve novonastale države nisu građanske, pa postoji problem viđenja drugoga i drukčijega. Zato naše kulture još nemaju ulogu katalizatora. Zato je važno da Hrvatska svojim Srbima, koji su bili instrument Beograda, omogući dijalog s Hrvatima i drugim nacionalnim manjinama. U tom smislu i kultura može otvarati prostor razumijevanju i suživotu.

U Hrvatskoj je taj prostor često prostor nerazumijevanja. Primjerice u kazališnim predstavama Hrvate se optužuje i za zločine koje nisu počinili, a Srbe amnestira i za što su krivi? Kako to riješiti?

To je veliki problem. Na djelu je rat za interpretaciju ne samo rata iz 1990-ih već cijelog 20. stoljeća. Falsificira se jugoslavenska povijest i pišu nacionalne historije izvan jugoslavenskog konteksta. U srbijanskom narativu Srbi su žrtve cijelog stoljeća i rat iz devedesetih je „osvetnički“ i opravdan. Trebat će dosta vremena i rada da se dođe do objektivne i za sve prihvatljive interpretacije.

Mnogi od jugonostalgije ne žele vidjeti uzroke rata.

Da, da, jer se vrlo malo ljudi time bavilo na pravi način i onda nedostaje objektivnosti o raspadu Jugoslavije. Zato je istina važna ne samo za žrtve nego za sve koji će sutra misliti o tom prostoru, koji će se možda zvati jugoprostor ili jugosfera. Nije ni bitno kako, ali u svakom slučaju bit će komunikativan. Ipak smo upućeni jedni na druge kulturno, ekonomski i kako hoćete. Kao nekakva cjelina, poput recimo nordijskih država, taj prostor može imati neku važnost u europskim okvirima, ali i kao regija koja ima kompatibilne interese. Tu ima mnogo toga što može biti važno.

Što možete reći Hrvatima koji kažu:, mi smo bili Europa do 1918. godine, što nam je uskraćivano u dvije Jugoslavije i zašto bismo pridavali važnost i šansu bivšem jugoprostoru?

Znate što, sedamdeset godina proveli smo u zajedničkoj državi i bilo je mnogo zajedničkog razumijevanja.

Možda razumijevanja, ali nam interesi nisu zajednički.

Slovenija je živjela bez Balkana petnaest godina, a sada se vraća u neku ekonomsku suradnju jer je premala u EU, a ovdje ipak ima i neko zajedničko iskustvo. Mislim da će i Hrvatska doći do toga, ali vjerojatno teško sve dok Srbija ne prizna istinu o ratu i sve dok je bude nacionalno osporavala. Hrvatskoj će to biti zanimljivo zbog interesa, ekonomskih prije svih.

Da bi se to dogodilo, Srbija mora priznati istinu o ratu. Kada će Srbija biti spremna to priznati?

To je objektivno složen proces za što će trebati više generacija koje će biti otvorenije za tu vrst dijaloga i odgovornosti. Nažalost, sadašnje generacije nisu sposobne buduće generacije rasteretiti bremena koje su im natovarile.

Što vi mislite o ovoj temi?

Sponzori
Komentiraj

Intervju

Kardinal Bozanić: Treba otvoriti arhive i napraviti reviziju povijesti koja je stvarana za vrijeme totalitarističkog sustava u Hrvatskoj

Objavljeno

na

Objavio

Zagrebački nadbiskup kardinal Josip Bozanić dao je za Hrvatsku katoličku mrežu (HKM) veliki razgovor u zadnjim danima pohoda ‘Ad limina’ u Rimu.

S njime je razgovarao Slavko Antunović, novinar i urednik Informativne katoličke agencije, o susretu sa Svetim Ocem, Alojziju Stepincu, potrebi otvaranja povijesnih arhiva u Hrvatskoj i mnogočemu drugome zanimljivom.

Podsjećanje na svrhu pohoda ‘Ad limina’, susret sa Svetim Ocem, svetost Alojzija Stepinca, kao i nepravedno stjecanje bogatstva te potreba otvaranja povijesnih arhiva u Hrvatskoj.

Naglasci su to razgovora sa zagrebačkim nadbiskupom kardinalom Josipom Bozanićem, koji je za Hrvatsku katoličku mrežu na marginama Pohoda apostolskim pragovima, vodio Slavko Antunović, novinar i urednik Informativne katoličke agencije.

Antunović je prethodnih dana vrlo detaljno hrvatsku javnost izvješćivao o boravku članova Hrvatske biskupske konferencije u Rimu gdje su slavili euharistiju u sve četiri rimske bazilike i održali tematske sastanke, vrlo detaljno isplanirane, u dikasterijima, kongregacijama i papinskim vijećima. Hrvatski su biskupi, također, imali priliku obići neka druga njima važna mjesta, a redovito su predvodili svete mise u Hrvatskome zavodu i crkvi Sv. Jeronima.

Na upit o temama, problemima i izazovima koji su dominirali u službenim razgovorima, kardinal Bozanić je izdvojio: Možemo reći da pohod ‘Ad limina apostolorum’ ima nekoliko dijelova. Jedan je onaj koji je vezan uz glavne rimske bazilike, Sv. Petra, Ivana Lateranskog, Sv. Pavla izvan zidina i Sv. Marije Velike. Biskupi kad dolaze ‘Ad limina’ uvijek uključuju i pohod tim bazilikama. Dolazi se na naše korijenje, tamo gdje su žrtvovali svoje živote apostolski prvaci, tamo gdje vjernici stoljećima hodočaste. To su mjesta molitve, mjesta gdje se traži milost odozgo, gledajući na svjetle primjere, pojasnio je kardinal.

Drugi dio ‘Ad limina’, glavni, je susret sa Svetim Ocem, Petrom naših dana. Njega ne možemo gledati samo izvana sociološki ili samo sa strane ovozemnog pogleda na redoviti život. To je susret sa onim koji sada vrši službu sv. Petra. To je misterij Crkve. Ona živi od Isusa Krista koji je okupio apostole, predao prvenstvo Petru i mi dana imamo Petra.

To je papa Franjo. Došli smo sa svim poštovanjem, odanošću, njemu kao svome ocu, bratu u episkopatu i to smo na osobit način doživjeli u njegovoj otvorenosti, blizini, jednostavnosti u razgovoru koji je trajao više od sat i pol vremena.

Podsjetio je kardinal da je taj susret bio odmah nakon mise na grobu Sv. Petra. Gledajući očima vjere mi smo bili sa onim koji je središte i znak jedinstva Crkve. Mi smo mu izrazili svoj zahvalnost i on je želio razgovarati. Iznijeli smo mu pitanja. Čuli smo njegovo mišljenje. On je čuo naša mišljenja. Pojasnio je zagrebački nadbiskup da je Sveta Stolica bila uvijek otvorena prema mjesnim crkvama.

Ovdje je izdvojio papu Hadrijana koji je prije više od tisuću godina dozvolio Hrvatima misu na njima razumljivom jeziku, a to je znak blizine Crkve i to je Crkva. Naglasio je: Svako vrijeme ima svoj način komunikacije ali pohod ‘Ad limina’ ide unatrag u stoljeća, što se može pratiti od vremena pape Siksta V. No, to je nešto što stalno traje u Crkvi – ta communio – kolegijalnost, zajedništvo i, dakako, da svako vrijeme nosi svoja pitanja, svoje izazove, te u tom vidu nama je dragocjena svaka orijentacija koju nam daje papa Franjo.

Također, nastavio je kardinal – pojašnjavajući metodologiju rada i priprema Biskupske sinode – da je njihov rad, pogotovo što se tiče pripremnoga razdoblja, pa i one najnovije o mladima, plod Drugog vatikanskog sabora. Susreti biskupa i koncili su se i prije održavali, a danas sigurno da sve više dolazi do izražaja svijest o narodu Božjem, kao što smo i mi u Zagrebu imali.

Najnovija Druga sinoda Zagrebačke nadbiskupije je okupila i laike i redovnice i redovnike i svećenike i biskupe, pomoćne, dok Prva sinoda nadbiskupije, koja je održana 1925. godine po ondašnjem kodeksu, crkvenim propisima, okupila je samo svećenike. Riječ je tu o razvoju u Crkvi, a Crkva je otvorena još većim iskoracima.

Na upit ima li nekih razilaženja između Svete Stolice i Crkve u Hrvatskoj po pitanju kauze za proglašenje svetim bl. Alojzija Stepinca, sugovornik HKM-a, kardinal Josip Bozanić, je istaknuo:

Mora nam biti jasno jedno, proglašenje blaženim i svetim je djelo Svete Stolice i ona je kardinala Stepinca proglasila blaženim. Dakako da proces počinje od baze, od mjesne Crkve. U slučaju Stepinca to nije bilo moguće radi situacije komunističkog vremena pa je početak bio ovdje. Dakle, Sveta Stolica je bila jako široka da je započela proces i već za vrijeme komunizma, pri Rimskoj biskupiji.

Poslije je to nastavljeno doma, ispitivanjem tolikih svjedoka, i sigurno da Svetoj Stolici pripada odluka kad će nekoga proglasiti blaženim. U ovom slučaju je Sveta Stolica sigurno jako, s jedne strane, otvorena da stvar završi, a, s druge strane, možemo reći da smo svjedoci kod nas u Hrvatskoj, u svim biskupijama, kako kult blaženog Alojzija sve više raste, tako da nas Božja providnost vodi svojim putem.

Papa Franjo je toliko puta naglašavao i naglašava da je on uvjeren u svetost blaženog Alojzija. Bog nas vodi jednim putem. Ali tu ne smijemo osjećat se kao oni koji žele biti na jednoj strani, a nekoga drugo gledati na drugoj strani. Mi smo svi, unutar Crkve, i duboko vjerujemo da ćemo se iznenaditi daru koji ćemo još na tom putu dobiti, a ovo što se događa, zapravo, još više pojačava kult bl. Alojzija Stepinca. To svi jako dobro osjećamo i u Hrvatskoj, a interes je i u općoj Crkvi.

U razgovoru je otvorena i jedna – kako ju je novinar Antunović odredio – ‘bolna tema i za naš hrvatski narod’; o čemu piše sam papa Franjo u ‘Laudato si’ i u svome najnovijem dokumentu Papinsko vijeća za promicanje cjelovitog ljudskog razvoja. Kardinal je, naime, ovdje iznio jedno svoje razmišljanje o gomilanju bogatstva političkih elita. Problem je što je to bogatstvo ponekad skriveno u poreznim oazama u svijetu, a ono je jednako vrijednosti javnoga duga njihovih zemalja.

O ovome bi trebalo puno šire govoriti, no sigurno – odgovorio je – da ako gledamo i globalno i nacionalno, a što je jako dobro opisano u papinskoj enciklici ‘Laudato si’, opasnost je današnjeg svijeta da se odluke donose negdje daleko, Kao i one druge odluke koje poslije koordiniraju i žele organizirati život, najprije se donesu negdje daleko, a ljudi toga nisu ni svjesni. Počne se govoriti o nekim konvencijama, o nečemu što nije jako važno, što ne obvezuje, pa se o tome – tobože – ne želi previše ni govoriti, lako se to potpiše, a onda se potpisnika traži na odgovornost.

Ti si član toga kluba. Trebaš biti odgovoran prema tome i sve se spusti na nacionalnu razinu, te se kaže da mi to trebamo radi nekih, ali to neće biti tako važno, no onda se na kraju susrećemo da to ulazi u zakone, ulazi u škole, u odgoj. Zapravo, to je jedna situacija koja je malo demokratska. Ponovio je: malo demokratska.

I ja mislim da biste vi novinari trebali više o tome govoriti. Trebaju se odluke donositi što bliže narodu. Narod treba biti upoznat i s onim odlukama koje izgledaju jako daleke jer će imati utjecaj na nas, na našu zemlju, na mlade, na budućnost, na ekonomiju i na razvoj.

U završnome pitanju – povezanom i sa susretom sa Svetim Ocem jer su mu biskupi govorili i o dva svetačka lika hrvatskog naroda Miroslavu Bulešiću i Alojziju Stepincu – kardinal se osvrnuo na stradanja pojedinaca i velikog dijela hrvatskog naroda u komunističkoj strahovladi, a što još uvijek u našoj javnosti teško izlazi na svjetlo.

Ne smijemo se bojati istine. I svi oni koji se boje otvarati arhive, koji nam govore o nekoj reviziji povijesti, pa treba napraviti reviziju povijesti – naglasio je zagrebački nadbiskup – koja je stvarana za vrijeme totalitarističkog sustava jer tada nije bilo prave povijesti. Bila je ideološka povijest.

I tu je jedini problem kod nas. Ja razumijem i neke možda profesore koji su obranili doktorsku disertaciju i sad vide da je to bilo na temelju ideologije, a ne stvarnih činjenica. Treba otvoriti arhive. Treba suočiti se sa svime, i sa svijetlim i sa tamnim stranama. I trebamo promicati slobodu u istraživanju i ne bojati se istine.

Što se tiče onih osoba, utjecajnih, koji po tom pitanju drže poluge moći, ustvrdio je da ne bi želio suditi već neka svatko ispita svoju savjest, ali sigurno da bi smo morali poticati mlade generacije neka se jača kod njih želja za istinom naše povijesti. Ima još mnogih stvari skriveno, upozorio je kardinal Bozanić.

Ponovio je – kao zadnju misao u razgovoru za IKA-u i HKR – treba otvoriti arhive, treba odgovorno, bez neke napetosti, sa svim ljudskim respektom, ali dok god istina ne dođe na svjetlo dana do tada će biti ovih naših prepucavanja, i to nas sputava.

 

Marko Ljubić: Čuje li Hrvatska Bozanića?

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

Intervju

Povjesničar Stjepan Lozo: U NDH su Srbi provodili genocid nad Hrvatima, a onda su ‘strašne’ ustaše optužili za zločin nad njima

Objavljeno

na

Objavio

Više od 15 godina splitski povjesničar Stjepan Lozo radio je na prikupljanju građe za knjigu “Ideologija i propaganda velikosrpskoga genocida nad Hrvatima – projekt ‘Homogena Srbija’ 1941.“ kojom razotkriva kako su Srbi izvršili genocid nad Hrvatima, a onda svoje žrtve optužili za zločin nad njima! Četiri godine intenzivno je radio na pisanju knjige, pri čemu je bio izložen prijetnjama i pritiscima koji ga ipak nisu zaustavili u naumu. Za prilog Spektar Slobodne Dalmacije je pristao progovoriti i o mnogim drugim tabuima iz novije hrvatske povijesti.

Rekli ste da “nije zdravo napisati ovakvu knjigu”, a ipak ste je napisali. Zašto nije zdravo i zašto ste je napisali, što vas je nagnalo?

– Nije zdravo jer doslovce narušite zdravlje, a napisao sam je jer sam osjećao obvezu povjesničara i zov stotina tisuća nevinih pobijenih Hrvata u velikosrpskom genocidu. Svi mi očekujemo da će neke teške stvari za zajedničko dobro odraditi netko nepoznat drugi. Onda u jednom trenutku shvatite da je gluho doba noći, a taj “drugi“ ne pristiže, da ste taj “drugi“ zapravo vi sami, i da valja ustati i krenuti. Knjigu sam pisao godinama, sjedio, slabio vid i sve tjelesno što s tim ide. To je više od 700 stranica moga rukopisa, gotovo u cijelosti zahtjevnog historiografskoga govora, diskursa, pri čemu sam nastojao slijediti ideal kako dobra historiografija istodobno treba biti i književno djelo. Duhovni napor, gubitak nekih vještina i memorije osobnog života, to je posebna priča. Ujedno se i financijski devastirate, a nakon svega shvatite kako je tiho nestao vaš prethodni društveni život i da osim najuže obitelji komunicirate tek s još pokojim usamljenim jahačem kao što ste i sami.

Ja sam još i dobro prošao. Citirao sam na predstavljanju gospodina Hudelista, koji je 2005. godine krenuo pisati knjigu o sukobu Hrvata i Srba u 20. stoljeću, dakle ono o čemu govori i ova moja knjiga. Zbog te se knjige razbolio i praktično jedva živ ostao, a knjigu nije dovršio. Ja sam se, u nekom čudesnom hodočašću, uspio probiti kroz prašumu.

Tvrdite da su četnici i partizani izvršili genocid nad Hrvatima, a onda su upregli sva propagandna oružja da Hrvate optuže za genocid?

– Još gore od toga. Oklevetali su Hrvate za genocid nad Srbima preventivnom propagandom, s predumišljajem, već u lipnju 1941. godine, a onda počeli genocid nad Hrvatima. Nakon šoka koji je u velikosrpskim redovima usljedio uspostavom NDH 10. travnja 1941. godine, ne i komunista, jer oni tada nisu bili na suprotnoj strani od ustaša, usljedilo je konsolidiranje velikosrpskih redova. Već u lipnju 1941. godine velikosrpske snage imaju oblikovanu viziju i platformu daljnjeg djelovanja: stvoriti Veliku Srbiju provedbom općeg genocida nad Hrvatima koje prethodno treba snažno oklevetati. Tako krajem lipnja 1941. godine nastaju dva ključna dokumenta: “Homogena Srbija“ Stevana Moljevića, i “Valerijanov memorandum“ SPC. “Homogena Srbija“ je projekt, ono što treba napraviti, a to je stvoriti Veliku Srbiju i izvršiti opći genocid nad Hrvatima, dok je “Valerijanov memorandum“ propagandna poluga za izvršenje takvog projekta.

“Valerijanov memorandum“ široj javnosti u Hrvatskoj nije poznat. Što je to zapravo i zašto je to važno?

– Srpska pravoslavna Crkva izravno stoji iza besramne klevete Hrvata za genocid nad Srbima, te istodobno provedbe genocida nad Hrvatima već od lipnja 1941. godine. “Valerijanovim memorandumom“ treba mahati, i to pred nosom mnogih ignoranata koji s dozom apartheida i velikim neznanjem gledaju na Hrvate i njihove probleme. Od, primjerice, Carla Bildta i Efraima Zuroffa, do ovih moralnih jadnika i neznalica s domaćeg hrvatskog terena. A svakako da bi trebalo mahati i pred nosom rimskog biskupa Bergoglia, da ne govorimo o nosu njegove braće u vjeri i biskupstvu od Porfirija do Irineja iz Srpske pravoslavne Crkve.

“Valerijanov memorandum“ je službeni dokument SPC i predan njemačkim vojnim vlastima u Beogradu, a potom kao kleveta Hrvata raširen po čitavom svijetu. Memorandum je već u prvoj verziji od 24. lipnja 1941. godine oklevetao Hrvate za ubijanje više od 100.000 Srba. Druga verzija, plasirana najkasnije 8. kolovoza, kleveće Hrvate za ubijanje čak 180.000, a do rujna se već izlazilo s brojem od 300.000 pobijenih Srba u NDH, što je kasnije još uvećavano. Takve strašne klevete koje nemaju gotovo nikakve veze sa stvarnošću, ni 1 %, u knjizi to dokazujem, odaslane su izvan zemlje i snažnom propagandom velikosrpske mreže širene po čitavom svijetu. Takva sramotna laž ostala je nad Hrvatima do dana današnjega.

O kakvoj se propagandi i lažima radi može se vidjeti iz tvrdnji da su već u ljetu 1941. godine, primjerice, svi Srbi u kotarevima Imotski, Gospić, Glina, Grahovo, Korenica, Gračac, i nizu drugih, pobijeni i istrijebljeni. Riječ je o potpunim izmišljotinama što se lako može vidjeti i iz popisa stanovništva 1948. godine. Primjer nastranosti i dijaboličnosti takve propagande slučaj je kotara Lapac, pri čemu SPC kleveće Hrvate da su istrijebili Srbe, dok je istina izravno suprotna, Srbi su gotovo potpuno istrijebili Hrvate.

Izravna posljedica “Valerijanova memoranduma“ bio je pad vlade generala Simovića u Londonu i crnorukaško preuzimanje izbjegličke vlade te dovođenje Draže Mihailovića za ministra vojske, jednog od najvećih europskih zločinaca. U danima kada SPC plasira prvu verziju “Valerijanova memoranduma“, 23. lipnja 1941. počinje srpska pobuna u NDH. U istočnoj Hercegovini masovno stradavaju nedužni Hrvati, a na “srpski Vidovdan“, 28. lipnja 1941. Srbi čine i prvi genocidni zločin uopće na prostoru NDH. Pod vodstvom pravoslavnog popa Radojice Perišića vrše pokolj svega zatečenog stanovništva u Avtovcu, uključivo žene i djecu, te uništavaju čitavo neselje. Tako su Srbi počeli genocid nad Hrvatima uz istodobnu klevetu Hrvata za genocid nad Srbima. Sada ta propaganda izgleda sasvim prozirna, no nije bilo lako doći do ovakve rekonstrukcije i saznanja.

O projektu “Homogena Srbija” 1941. ne govori se u školskim udžbenicima, a ne pamtim ni da je ikad spomenut u vrijeme obrazovanja u bivšoj državi. A vidim da je riječ o projektu Velike Srbije i granicama koje su Srbi pokušavali ostvariti i 1991. napadom na Hrvatsku…

– Upravo tako. Taj je projekt dugo vremena bio potpuno prešućen, dok je hrvatska strana istodobno bila stigmatizirana i progonjena i za relativno sasvim bezazlena očitovanja. Hrvatska strana nikada nije izradila jedan takav dokument genocidnog i osvajačkog karaktera kao što je “Homogena Srbija“. Najviši velikosrpski interes bio je i jest da projekt “Homogena Srbija“ ostane u sjeni. I to je jedan od razloga zbog kojih su Hrvati goloruki ušli pod novu velikosrpsku agresiju i ponovno pretrpjeli seriju genocidnih zločina od 1990. do 1995

Prelistavajući knjigu koja je doista opsežna, da se zaključiti kako je Srbima obnova Jugoslavije 1945. bila nužna kako bi zataškali dotadašnje zločine i dokrajčili Hrvate koji su, po njihovoj propagandi, ionako, genocidni? Jesam li dobro zapazila taj detalj?

– Svaka Jugoslavija je zamrznuti konflikt i perspektivno neodrživ projekt. Ona, dakle, može poslužiti Hrvatima za okupljanje svoga etničkoga i povijesnog prostora, može Srbima za pokušaj stvaranja Velike Srbije, a može i nekim bosanskim Muslimanima za inauguriranje nacije i osvajanje prostora nepoznate veličine na štetu najprije starosjedilaca Hrvata, a onda i Srba i Crnogoraca. Malobrojni jugoslavenski nacionalisti ne mogu se prepoznati kao povijesni subjekt, prije kao sredstvo. Obje Jugoslavije nastale su nakon ratova. Međunarodne sile probleme ovoga prostora ne mogu razriještiti, a ni jedna nema potpunu prevagu, pa postupaju linijom odgode i prikrivanja problema. Kao domaćica koja nakon večernjeg druženja pospremi stol i vidljive plohe, a brdo nečistog nabaca u sudoper za sutra. Ili službenik koji na radnom stolu prikuplja predmete koje ne može tek tako riješiti, pa ih stavlja na hrpu dok ih ne strpa u neku ladicu i pobjegne od njih do daljnjega. Eto to su Jugoslavije. Nekakvo napuhavanje da bi masonska organizacija iz nekih svojih razloga “višega reda“ htjela baš Jugoslaviju, to se u mojim uvidima nije potvrdilo. Drugi je problem što je velikosrpska mreža aktivna u angažiranju masonske organizacije po nekim protuhrvatskim principima, o čemu ja u knjizi ponešto govorim. Na toj osnovi vidim i sada neke pokušaje, no po svim pokazateljima ta Srbija neće uspjeti, a ne vidim po čemu bi masonska organizacija u takvim pokušajima mogla profitirati.

Stevan Moljević i njegovi četnici, kao najsnažnija struja srpske politike, Jugoslaviju su prihvaćali tek kao prijelazni oblik Velike Srbije. Nakon izvršenja planiranoga genocida “po uskrsu Jugoslavije“, svi preostali Hrvati bili bi smješteni u smanjenu Hrvatsku nad kojom bi bila uspostavljena srpska hegemonija. To bi bio veliki koncentracijski logor potpunog uništenja Hrvata. Socijalistička Republika Hrvatska nije bila takva Moljevićeva Hrvatska, ali je imala neke njezine elemente.

Bojite li se da će vas optužiti za reviziju povijesti i još gore – za rehabilitaciju ustaškog pokreta i NDH?

– Tko će me optužiti, a da bih ga se ja bojao? Optuživali su me još u Jugoslaviji kao studenta povijesti. Nisu mi dali da uđem u hram božice Klio, ali me ipak nisu zaustavili. No ovdje mogu reći da postoji jedan drugi rizik. Kada sam počeo raditi ovo djelo, krio sam što radim i pazio koje stranice otvaram na internetu. Nadamnom je vršen progon kao da je ovo Velika Srbija o čemu ovdje nema prostora podrobnije govoriti. Oko hrama velikosrpskog zločina i laži izgrađeni su čitavi sustavi strašila i zapreka, tabua i falsifikata, pa i represije, koji tjeraju ili zavode nepoželjne. Ja sam porušio te lubanje i kosti, prošao pokraj straža i srušio im stupove hrama. Knjiga je tu i sada više ništa nije isto.

Tko će mene optužiti za revizionizam i rehabilitaciju ustaša i NDH? Četnici koji su rehabilitirali jednog od najvećih europskih zločinaca Dražu Mihailovića i kojem dižu spomenike. Oni koji daju nazive ulica po Stevanu Moljeviću, jednom od najmonstruoznijih zločinaca Europe. Ili oni koji to ne vide, a mene bi vidjeli? A gdje su tek povijesne činjenice.

Primjerice, u srednjoj Dalmaciji niti jedno srpsko selo nije uništeno. Kakve su to onda “strašne“ ustaše? U Imotskoj krajini prije rata i poslije rata postojala su i postoje sela u kojima ima pravoslavaca izjašnjenih kao Srbi, Glavina Donja, Nebriževac ili Crnogorci. Tko je tu pretrpio genocid? Pravoslavaca, izjašnjenih kao Srbi, bilo je i u zaseocima na Tijarici, kod Aržana, u Svibu, pa tko je tu pretrpio genocid? Ili u zaseocima u Dicmu, Lučanima, Biteliću? Ili u zaseocima Kaštelanske zagore, Broćancu, Ublima, Radošiću, nekolicini kuća u Brštanovu? Tko je tu pretrpio genocid? Kakav je to genocid ako ni jedan zaseok u kojem su živjeli Srbi nije, ne samo istrijebljen, nego ni pretrpio i jedan masovni zločin. A što je najzanimljivije, kad već govorimo o tim “strašnim“ ustašama i toj “strašnoj“ NDH, na istom tom prostoru srednje Dalmacije, srpski zločinci su pobili tisuće i tisuće potpuno nedužnih hrvatskih civila, uključivo i nebrojene žene i djecu, od Mosora i Kamešnice do Biokova, od Krke do Neretve.

Netko će reći da branite NDH?

– NDH je bila brod koji je puštao na sve strane. U NDH su Srbi provodili genocid nad Hrvatima i tko želi više o tome znati neka uzme moju knjigu u ruke. U tom smislu je i postojeća paradigma o “strašnim“ ustašama na neki način tvorevina velikosrpske propagande. Prava je, međutim, istina da ustaše do ljeta 1941. i srpske pobune nisu činili nikakve posebne zločine prema Srbima, to svatko može provjeriti u mojoj knjizi, te da su funkcionirali kao neka vrsta narodne samoobrane od velikosrpskoga genocida. Ne bi se, dakle, smjelo i dalje nasjedati na srpsku propagandu, niti bi trebalo s prljavom vodom nekih ustaša izbacivati i hrvatsko dijete. Tu moramo izoštriti pogled. Također, postoji nekoliko konceptualnih rješenja koje je afirmirala NDH i koja nisu nadomještena naročito uspješnijima. Primjerice, hrvatska nacija kao zajednica ravnopravnih katolika, muslimana i pravoslavaca. Također i pristup obrani hrvatske granice na Drini. I jedno i drugo je i danas aktualno i pripada korpusu moderne europske političke podloge, naravno uz specifičan pristup u odnosu na Drinu.

Kako se u sve to uklapaju srpske teze o ustancima i antifašizmu?

– Pitanje srpskih pobuna, “ustanaka“, ključno je u NDH 1941. godine, a nedovoljno je poznato ili krivotvoreno. Zbog boljeg razumijevanja šire prikazujem uspostavu Banovine Hrvatske u Kraljevini Jugoslaviji 1939. godine. Ona je nastala mirnim putem uz suglasnost i ključnih čimbenika međunarodne scene.

Nisu je uspostavili ni fašisti ni nacisti i nisu je vodili ni Pavelić ni ustaše. Pa ipak je i na takvu demokratsku Hrvatsku organiziran pokret “Srbi na okup“, koji se pretvorio u pravu prijetnju oružane pobune. Vojska je već do 1941. godine izišla na ekstremne srpske pozicije, to je učinila i SPC, to je činio i Srpski kulturni klub, a Srbi su snažno razvijali i dvije paravojne organizacije civila, četništvo i sokolaštvo, koje su bile ekstremno indoktrinirane, naoružavane i vojno obučavane. Sve to ukazuje da bi do oružanog okršaja Hrvata i Srba došlo i u Kraljevini Jugoslaviji i da se nije dogodio napad sila Osovine. Već je i Maček imao silnih problema s otvorenim četništvom, tako da je u cilju obrane Banovine počeo i represivne mjere. Po raspadu Jugoslavije. Hrvati su nastavili osnovno konstituiranje države, sada NDH, a Srbi su nastavili pobunjeničko gibanje i prenijeli ga s Banovine na NDH. Već u svibnju oni pokušavaju pokrenuti “Jurjevdansku“ pobunu (“Đurđevdansku“), no ona ne dobiva šire razmjere. Od kraja lipnja 1941. godine krenuli su u širu “Vidovdansku“ pobunu, posebno u istočnoj Hercegovini. Krajem srpnja nastavljaju s “Ilindanskom“ pobunom i širenjem oružane agresije pri čemu čine daljnje masovne zločine genocidnih razmjera nad Hrvatima. Srbi “ustanke” nisu dizali spontano, zbog nekakvih ustaških zločina, niti to ima ikakve veze s antifašizmom, već planirano i organizirano, sa svojom ideologijom, ikonografijom i ciljevima, nošeni protuhrvatskom mržnjom i strastima. To se s fascinantnom sličnošću ponavlja i 1990., odnosno 1991. godine.

U tom smislu, žrtve krivotvorine su i hrvatski partizani. Iz građe se vidi da nisu hrvatski partizani noć u kojoj su sve krave crne. Poraz sila Osovine bio je neminovan i mnogi hrvatski ljudi su mogli vidjeti prijeteću opasnost općeg velikosrpskog genocida nad Hrvatima. Valjalo je zadržati oružje u rukama. Zbog toga treba izoštriti pogled u odnosu na partizane Srbe i u pitanju provedbe “poratnog pokolja Hrvata“, kako ja nazivam partizansku fazu genocida nad Hrvatima od listopada 1944. do lipnja 1945. godine. Prije toga provedena je četnička faza genocida. Istodobni zločini komunističke revolucije zasebno su događanje s vlastitom genezom.

Prokazali ste i neke Hrvate koji su Srbima poslužili za provedbu paklenog plana likvidacije Hrvata i izlaska na more.

– Dosta prostora dao sam obradi Jure (Đure) Vilovića i osvjetlio ga u nepoznatom svijetlu prave sitne duše i, bez pretjerivanja, moralnog jadnika gotovo u svakom pogledu. Za razumijevanje “modusa operandi“ velikosrpskog uništavanja Hrvata historiografski je vrlo značajan, a vidio sam da nije dovoljno duboko osvjetljen, te da je neprecizno i lociran kao orjunaš, Jugoslaven. No ja sam pokazao da je on prezirao jugointegraliste i da je bio posrbica, četnički zločinac koji je pozivao na potpuni nestanak hrvatskog naroda prijelazom na srpstvo. Karijeru je okrunio radom u vrhu propagadne četničkog pokreta Draže Mihailovića, odmah uz Stevana Moljevića. Četnicima je propagandno marljivo služio i posebno im bio vrijedan kao “Hrvat“. Život je konačno završio plačući nad samim sobom. Ukazujem na fascinantnu sličnost takvog Vilovića s kasnijom pojavom nekolicine novinara-pisaca podrijetlom Hrvata, čak i u današnjoj Republici Hrvatskoj, pa se zaključci nameću sami od sebe.

Na predstavljanju knjige u Splitu rekli ste kako su službeni arhivi prepuni falsifikata koji su postavljeni da hrvatske povjesničare odvedu na krivi trag i da istina ostane nedosegnuta?

– Kada vas zanatu i etici povjesničara uče Mate Suić, Petar Selem, Ljubo Boban, Nada Klaić ili Mirjana Gross, da još neke druge iznimne osobe ovdje ne spominjem, onda je za vas kritičko mišljenje preduvjet i osnova na kojoj možete pokušati pisati povijest “onako kako je to zaista bilo“. Pri tome je odnos povjesničara prema izvoru temeljni moment historiografske kreacije. Svaki izvor mora se svestrano vrednovati, provesti kritiku izvora. Dokumenti u arhivima mogu biti krivotvorine nastale u suvremenosti događaja ili naknadno pa “uvaljene“ među drugu arhivsku građu. Mogu biti potpune ili djelomične krivotvorine. I tako dalje. U knjizi ukazujem na veći broj krivotvorina, no za to valja uzeti knjigu u ruke. Jako vidljivi dio današnje hrvatske historigrafije, posebno mislim na neke katedre suvremene povijesti čiji se čelni ljudi ističu svojim najčešće protuhrvatskim politikantskim komentiranjem svakodnevnice, daleko je na nižim granama od srpske, a nažalost i daleko je na nižim granama u odnosu na onu koja se razvila u komunističkoj Hrvatskoj.

Za Odsjek za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu na kakvom sam ja studirao čak i u vremenu komunizma, bila bi sramota da predavaju pojedinci koji danas predavaju i deformiraju nove generacije hrvatskih povjesničara. U svakom slučaju, htio sam poručiti i nešto drugo: moramo pisati hrvatsku povijest čak i u slučaju da nam je uskraćena neka prvorazredna arhivska građa. Ako nam Srbi ne daju naše arhive koji se sada nalaze u Beogradu, što ćemo sjesti i kukati? Povjesničar mora pronaći način i davati odgovore na ključna pitanja svoje generacije.

Snježana Šetka/Slobodna Dalmacija

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati
Sponzori

Komentari