Pratite nas

Intervju

Marija Selak: Kad razbijete obitelj, čovjeka je lakše poslovno iskoristiti!

Objavljeno

na

Marija Selak prometnula se u filozofsku i medijsku zvijezdu. Šira javnost zapazila ju je u HRT-ovoj emisiji “Peti dan”. Lijeve udruge etiketiraju je desničarkom, naravno, u negativnoj konotaciji.

Ona ima 36 godina, jasna je i britka u svojim stavovima, ne podilazi “poželjnim” stavovima i odgovorima. Docentica je humanističkih znanosti, polje njezina rada je filozofija, a uža specijalizacija ontologija, piše Večernji list

Mlada, pametna, obrazovana i žena. Možda je banalan poredak, ali doista poboljšavate prosjek žena koje se uopće poziva u javnu (medijsku) raspravu. Nije li dominacija “muške misli” i dalje preizražena?

Nisam sigurna da je utapanje u blatu političkog i medijskog prostora ostvarenje punine i smisla ljudske egzistencije. Na tom tragu moglo bi se reći da većina žena možda ima pametnijeg posla od javnog ponižavanja koje se pogrešno forsira kao mjerilo životnog uspjeha.

Također, sudeći prema rezultatima novijih istraživanja u sferi obrazovanja koja pokazuju da dječaci u odnosu na djevojčice postižu sve lošije rezultate u školi, čini se da se više trebamo brinuti o opstanku “muške misli”.

Zašto medijski prostor nazivate blatom, pa i sami ste njegov dio, i to dobrovoljno?

Medijsko bi djelovanje trebalo biti posljedica nečijeg kvalitetnog rada, a ne njegov cilj. U tom smislu ono zadobiva negativno obličje kada je svrha samome sebi. Također, svatko tko se u medijima izlaže proći će put od obožavanja do prijezira. I jedno i drugo može nam samo naškoditi.

Obožavanje zato jer se s njime čovjek kao nesavršeno biće ne može nositi, niti mu ono priliči, a prijezir jer smo konstitutivno krhka i ranjiva bića. No daleko od toga da to mene ili neku drugu javnu osobu čini patetičnom žrtvom. To je i privilegirana i odgovorna pozicija, ali njezina se vrijednost u današnjem društvu preuveličava.

Da budem još banalnija, dodat ću i zgodna. Koliko je žena definirana i svojim izgledom? 

Koliko često takva pitanja postavljate muškarcima?

Točno, ne postavljam ih. Ali ženska je ljepota opjevana u književnosti, umjetnosti, ona je nešto pozitivno, ne negativno. Problem je kada se temeljem izgleda stvaraju predrasude. S time se mnoge žene suočavaju.

Jednako tako i muška je stražnjica obrađena u mramoru od Mirona do Meštrovića. Svi su ljudi u nekoj mjeri definirani svojim izgledom, ali on nije samo matematička struktura koja odgovara pravilima zlatnog reza, nego se oblikuje našom interakcijom, dakle mimikom, osmijehom i svime ostalim što proizlazi iz naše unutrašnjosti. Stoga predrasude zbog nečijeg izgleda ne bih mistificirala, one opravdano nastaju ili nestaju već s prvom rečenicom.

Svoj seksepil i ne skrivate, barem sudeći prema izdanjima u emisiji “Peti dan”?

Odjeću ne shvaćam toliko ozbiljno da bih pomoću nje demonstrirala sebe ili svoj stav o životu. Ona je više prostor igre i trenutačnog raspoloženja, a donekle i moje stilske pogubljenosti.

Simone de Beauvoir je prije više od 70 godina napisala “Drugi spol”, no žene su i danas manje plaćene u odnosu na muškarce, teže napreduju na poslu… Slažete li se s time, odnosno je li razlog u tome što su žene ili sve počiva na sposobnostima pojedinca?

Dok padamo u nesvijest zbog nedovoljnog zaklinjanja u pojam roda, previđamo da isti oni Vodiči za obiteljsku odgovornost i rodnu ravnopravnost koji, kako kaže projekt Europske unije koji ih financira, služe da bi se ostvarila “stvarna ravnopravnost muškaraca i žena”, odnosno omogućilo “usklađivanje profesionalnog i obiteljskog života”, promiču shvaćanje žena kao resursa, dakle objekta iskorištavanja, čija je (jedina) svrha “optimizacija poslovanja” i ostvarivanje punine “njihovog tržišnog potencijala kao kupaca”.

U tom smislu nama u prvom redu treba biti u fokusu zajednička, ljudska, borba za radnička prava jer dijelimo problem nestalnosti radnih mjesta, neprijateljskog, umjesto suradničkog, radnog okruženja stvorenog forsiranjem kompetitivnosti i izvrsnosti pod svaku cijenu i erozije intimnih odnosa zbog zamućivanja razlike između privatnog i javnog vođene marketinškim trikom da “radimo ono što volimo” pa to možemo, besplatno, činiti 24 sata dnevno.

Naše društvo voli etiketirati, vas su neki označili kao desničarku. Profesor Sesardić u knjizi “Iz desne perspektive” upravo piše o tome da lijeva ideologija prevladava u medijima, pa i u svijetu, te da ljevičari imaju pogrešne predodžbe o suprotnoj strani? Kako to komentirate?

“Lijevo” i “desno” u našem društvu nema veze s izvornim značenjem tih pojmova, nego onima koji nisu navikli da demokracija podrazumijeva nesuglasje i pluralizam najčešće služi kao sredstvo eliminacije i diskreditacije “sumnjivaca. Najnoviji mit koji je iskonstruiran na tom tragu odnosi se na bauk ultradesničara.

Naime, kada bi se ozbiljno shvatile dominantne lijeve interpretacije, ispalo bi da u Hrvatskoj prevladavaju stidni ultradesničari koji u vlažnim podrumima potiho izmjenjuju svoje prave fundamentalističke stavove. No kako je bivanje radikalom u suprotnosti s bivanjem sramežljivim, takve interpretacije smatram izrazom paničnog nesnalaženja u srazu sa sve aktivnijim političkim neistomišljenicima.

Ako želi prijeći iz salona na ulicu, ljevica će morati prevladati banalnu stigmatizaciju, odustati od civilizacijskog zgražanja s moralno superiornih teorijskih pijedestala i ponuditi razumljive, argumentirane, inkluzivnije okvire s težištem na radničkim pravima.

Imamo i žešće primjere: katotalibani pa i klerofašisti? Kako komentirate te “bauke”?

Kao neki oblik rokokoa. Ne znam što se dogodilo s “običnim” talibanima, fašistima i klericima. Baš kao što je slučaj i sa svim ostalim stvarima u životu, društvo koje je naviklo na intenzivne podražaje i bombardiranje sa svih strana, mora učiniti i spektakl od jezika da bi se probudilo iz dogmatskog drijemeža.

Bliži se obljetnica Bleiburga, pa oporba ponovno aktualizira pitanje povlačenja saborskog pokroviteljstva, vi smatrate da je Sofoklo svojom Antigonom rekao sve i kada je riječ o Bleiburgu?

Nitko nije rekao sve, pa ni Sofoklo, ali on je ukazao na važnu stvar, a to je da svi preminuli trebaju biti časno tretirani na jednak način. Također, njegova Antigona otkriva nam da se borba među živima, još od antičkih vremena, odvija preko leđa mrtvih, onemogućavanjem obrednog pokapanja koje je jedan od temelja civilizacije.

Na tom tragu, klasična, arhetipska, književnost, upozorava da je dostojan pogreb bližnjih egzistencijalna nužda i osnovni zadatak preživjelih članova obitelji.

Na praktičnoj razini vrijedi podsjetiti da istraživanja pokazuju da omogućavanje obrednog odnošenja prema smrti, primjereno i postupno opraštanje s preminulima, utječe i na smanjivanje psihičkih bolesti, pa čak i stope samoubojstava preživjelih.

Kao docentica na Filozofskom fakultetu, bavite se fenomenom smrti. Današnji čovjek poduzima sve da odgodi smrt. Što predviđate, hoće li čovjek u budućnosti biti još radikalniji u očuvanju mladosti, a time i ljepote?

On je već sada dosta radikalan, za one koji si to mogu priuštiti. No, iako se fizička mladost sve lakše može kupiti, unutarnje starenje, “umaranje” od života, koje je posljedica i gomilanja iskustva, ne može se poništiti.

Dakle uzalud nam nenaborano lice ako ga ne prati sjaj u oku kao metaforički izraz životne energije koja, unatoč uglancanoj vanjštini, ipak s godinama kopni.

Bavite se i bioetikom, tehnologija je svakako čovjeku donijela napredak, ali i sve mu više oduzima privatnost, gdje vidite najveće zamke ili prednosti?

Najveće zamke nalaze se u ideji da tehnika može riješiti sve naše nedoumice, čime se onemogućava moralni razvoj čovjeka.

Primjerice, Zuckerberg zaziva umjetnu inteligenciju da odlučuje o govoru mržnje, paralelno razvijajući društvo nadzora. Mi živimo i ispovijedamo se na internetu na kojem privatnost uopće ne postoji.

Takav stil života iz virtualnog polako prelazi i u stvarni svijet u kojem dozvola neprestanog nadzora postaje pitanje bontona pa se od profesora, koji su, naravno, roditeljima na raspolaganju u zajedničkim grupama na društvenim mrežama, očekuje da šalju nebrojene fotografije sa svakog školskog izleta.

Atrofija morala vidljiva je i u tome da se djeca više ne moraju učiti kako priznati da su markirala jer je teror tehnikom omogućene transparentnosti roditelje udaljio na jedan klik od imenika.

Da, i kod e-dnevnika se postavlja pitanje privatnosti djece, ima li roditelj pravo, odnosno je li uputno baš svakog trenutka imati uvid u sve ocjene?

Takav voajerizam ponižava i znatiželjnog roditelja jer podilazi njegovim najnižim strastima i odgovornog profesora jer mu neprestanom provjerom potkopava stečeni autoritet, ali i učenika kojeg čini moralno impotentnim.

Velike polemike u društvu izazvala je ratifikacija Istanbulske konvencije, dio javnosti u njoj vidi rodnu ideologiju jer je rod predstavljen kao društveni konstrukt. Smatrate li da je takva definicija roda problematična?

Sve su društvene uloge djelomično konstruirane, a rod je teorijski pojam koji se bavi njihovom (ne)prirodnom uvjetovanošću. No, načelno govoreći, ideja da se potpuno možemo odvojiti od naše prirodnosti, u ovom slučaju spola, bliska je transhumanističkim obećanjima koja idu prema nadilaženju tjelesnosti i spajanju ljudskih kognitivnih kapaciteta s računalom.

Supstancijalno, riječ je o pitanju odnosa duha i prirode i ljudskom pokušaju ovladavanja prirodom koje je prisutno od pamtivijeka i koje ima emancipacijski, ali i destrukcijski potencijal.

Temelj Istanbulske konvencije je upravo rod, odnosno zaštita žene zbog društvene uloge koja joj je nametnuta rodom, ali i svih rodnih manjina, dakle nitko ne smije biti zlostavljan zato što je drukčiji. Pa zašto onda zagovornici Istanbulske ne kažu da je doista poanta u rodu?

U demokratskom društvu u kojem funkcionira pravni sustav nitko ne smije biti zlostavljan, ni iz kojeg razloga. Poanta nije samo u rodu, niti je ona u nasilju, nego je u pokušaju ovladavanja pozitivnim pojmovima čiji nositelji time stječu veću društvenu moć i šire svoj utjecaj. Naime, oni tako postaju “dobri dečki” zbog čega i drugi dijelovi njihova političkog programa dobivaju na težini i bivaju lakše provedivi.

Naravno, to ne znači da će dijete u vrtiću naučiti da mu je bolje biti djevojčica ako je dječak i obrnuto. Zašto se rasprava svela na tako banalne i glupe argumente?

Zato što i jednoj i drugoj strani odgovara da se suprotnu poziciju shvati radikalno kako bi se time alarmiralo vlastite pristaše. Također, kako je moć primjera velika, a teorija ne postoji bez prakse, zaoštravanje borbe što upečatljivijim primjerima ukazuje na kvalitetu arsenala suprotstavljenih strana, jednostavno rečeno: tko jači, taj kvači.

Konzervativci u Istanbulskoj vide i razbijanje obitelji kao temelja društva i temeljnog čovjekova oslonca?

Obitelj se danas općenito razbija i to nije samo konzervativna, nego i liberalna briga jer se to razbijanje proteže na duh individualizma koji karakterizira raskidanje bilo kakvih čvrstih međuljudskih veza i oslonaca, pri čemu treba imati na umu da je čovjek koji je “oslobođen” od drugih daleko pogodniji za manipulaciju, politički ranjiviji i prikladniji za poslovno iskorištavanje jer mu vrhunac tjedna umjesto nedjeljnog ručka s bliskim ljudima postaje team building na Mrežnici. A tko takvog radnika ne bi volio?

Iz kakve obitelji dolazite? Što su radili vaši roditelji?

Dolazim iz velike obitelji, imam dva brata i sestru. Ja sam sendvič-dijete, što znači ni najmlađa, ni najstarija. Dvoje su arhitekti, jedan je programer, a roditelji su nam profesori.

Koliko odgoj utječe na buduće stavove čovjeka?

Ako kažem da je presudan znači li to da mogu okriviti roditelje za sve svoje pogreške?

Uskoro će pisati novi zakon o pobačaju, kakav je vaš stav po tom pitanju?

Imati pravo i prakticirati ga dvije su različite stvari. U tom smislu nisam za zabrane, ali smatram da treba aktivno raditi na stvaranju, prvenstveno socijalnih, preduvjeta da se pobačaj ne događa.

Banalizacija cijele rasprave o pobačaju, u kojoj se on u javnosti često prezentira kao nekakvo superemancipacijsko žensko pravo poput nošenja minica, izaziva mi nelagodu jer je već i samo razmišljanje o pobačaju jedna od najvećih tragedija koja može zadesiti i ženu i muškarca.

Ali o pobačaju u konačnici ipak odlučuje žena, ni država, ni muškarac, nego žena koja odluči hoće li donijeti novi život na svijet?

Nesporna je biološka činjenica da od trenutka začeća žena ima najveću moć, ali i njoj pripadnu odgovornost koja se proširuje i na nerođeno biće čiji DNK nosi u svome tijelu. Budući da se dijete razvija unutar njezina tijela, njoj se ne samo ne smije nego i ne može nametnuti nikakva odluka. Ali žena ne postoji u vakuumu izvan svijeta koji je okružuje i ljudi s kojima je u interakciji, iz koje u konačnici i nastaje novi život, što ih čini suodgovornima, i u kojima ona treba moći pronaći oslonac.

Što mislite o referendumu za izmjenu izbornog zakona?

Promjena izbornog zakona jedina je promjena koja dugoročno može dovesti do promjene u političkoj oligarhiji. Veća preferencijalnost neće pridonijeti samo demokratizaciji izbornog procesa nego i unutarstranačkoj demokraciji jer će od poslušnosti šefu stranke koja se dosad nagrađivala visokim mjestom na listi, a time i zagarantiranim saborskim zastupništvom, biti važnije mišljenje biračkog tijela za čiju će se naklonost političari morati boriti. Konačno, to će i birače natjerati da prouče tko su ti ljudi koji ih predstavljaju, dakle da aktivnije i kreativnije sudjeluju u cijeloj izbornoj proceduri koja je dosad bila pretežno performativne prirode.

Glasate li redovito na izborima?

Da. To je minimum građanskog angažmana i odgovornosti.

Kako biste opisali Andreja Plenkovića, a kako Davora Bernardića?

Plenković demonstrira višak autoriteta, a Bernardić njegov nedostatak. No, obojici je zajedničko nesnalaženje u komunikaciji s javnošću, što je apsurdno jer je to trebao biti preduvjet njihova izbora na lidersku poziciju. Obojica su daleko od utjelovljenja autentičnih predstavnika vlastita biračkog tijela, ali i karizmatičnih lidera koji mnogošto mogu kompenzirati urođenim magnetizmom.

Sve više raste Živi zid, kako objašnjavate taj fenomen?

Riječ je o kombinaciji opravdanog razočaranja vladajućom partitokracijom, neodoljive privlačnosti njihova utopijskog obećanja mogućnosti otpisivanja dugova onima koji ih imaju, autentične kritike bankarskog sektora, ali i polaganog izdaha demokracije koju izjeda vlastita ideja jednakosti i kraja autoriteta jer je demokracija po svojoj definiciji populizam. A njega utjelovljuje Živi zid.

Trenutačno ste na Oxfordu, kojim povodom?

Pišem knjigu o manifestacijama zla i pokušajima njihova opravdanja te radim na projektu na kojem surađujem sa sveučilištem Oxford i sveučilištem u Varšavi, a koji se bavi odnosom filozofije, znanosti i religije.

Koliko je hrvatsko društvo bolesno od raznih podjela, je li Hrvatska ljepša kad je se gleda iz Engleske?

Sva su društva podijeljena na neki način. Susjedova trava nije zelenija. U Americi, perjanici progresivnosti, na korak od čikaškog sveučilišta, nalazi se crnačka četvrt u koju se ne usudi ući ni policija. Engleska je “civilizirano” društvo s prikrivenim, ali dubokim klasnim podjelama. U tom smislu na Oxfordu ćete susresti vjerojatno sve nacije svijeta kojima je zajednička prvenstveno dubina njihova džepa. Hrvatska je pak, gledano iz Engleske, zemlja u kojoj su prekrasna klima, jeftiniji životni troškovi i, meni, najdraži ljudi na svijetu.

Razgovarala: Iva Puljić-Šego / Večernji list

 

Dr. Marija Selak: Kako funkcionira ‘neutralna’ organizacija koja Hrvatsku optužuje za ustašizaciju?

Što vi mislite o ovoj temi?

Sponzori
Komentiraj

Intervju

Kardinal Bozanić: Treba otvoriti arhive i napraviti reviziju povijesti koja je stvarana za vrijeme totalitarističkog sustava u Hrvatskoj

Objavljeno

na

Objavio

Zagrebački nadbiskup kardinal Josip Bozanić dao je za Hrvatsku katoličku mrežu (HKM) veliki razgovor u zadnjim danima pohoda ‘Ad limina’ u Rimu.

S njime je razgovarao Slavko Antunović, novinar i urednik Informativne katoličke agencije, o susretu sa Svetim Ocem, Alojziju Stepincu, potrebi otvaranja povijesnih arhiva u Hrvatskoj i mnogočemu drugome zanimljivom.

Podsjećanje na svrhu pohoda ‘Ad limina’, susret sa Svetim Ocem, svetost Alojzija Stepinca, kao i nepravedno stjecanje bogatstva te potreba otvaranja povijesnih arhiva u Hrvatskoj.

Naglasci su to razgovora sa zagrebačkim nadbiskupom kardinalom Josipom Bozanićem, koji je za Hrvatsku katoličku mrežu na marginama Pohoda apostolskim pragovima, vodio Slavko Antunović, novinar i urednik Informativne katoličke agencije.

Antunović je prethodnih dana vrlo detaljno hrvatsku javnost izvješćivao o boravku članova Hrvatske biskupske konferencije u Rimu gdje su slavili euharistiju u sve četiri rimske bazilike i održali tematske sastanke, vrlo detaljno isplanirane, u dikasterijima, kongregacijama i papinskim vijećima. Hrvatski su biskupi, također, imali priliku obići neka druga njima važna mjesta, a redovito su predvodili svete mise u Hrvatskome zavodu i crkvi Sv. Jeronima.

Na upit o temama, problemima i izazovima koji su dominirali u službenim razgovorima, kardinal Bozanić je izdvojio: Možemo reći da pohod ‘Ad limina apostolorum’ ima nekoliko dijelova. Jedan je onaj koji je vezan uz glavne rimske bazilike, Sv. Petra, Ivana Lateranskog, Sv. Pavla izvan zidina i Sv. Marije Velike. Biskupi kad dolaze ‘Ad limina’ uvijek uključuju i pohod tim bazilikama. Dolazi se na naše korijenje, tamo gdje su žrtvovali svoje živote apostolski prvaci, tamo gdje vjernici stoljećima hodočaste. To su mjesta molitve, mjesta gdje se traži milost odozgo, gledajući na svjetle primjere, pojasnio je kardinal.

Drugi dio ‘Ad limina’, glavni, je susret sa Svetim Ocem, Petrom naših dana. Njega ne možemo gledati samo izvana sociološki ili samo sa strane ovozemnog pogleda na redoviti život. To je susret sa onim koji sada vrši službu sv. Petra. To je misterij Crkve. Ona živi od Isusa Krista koji je okupio apostole, predao prvenstvo Petru i mi dana imamo Petra.

To je papa Franjo. Došli smo sa svim poštovanjem, odanošću, njemu kao svome ocu, bratu u episkopatu i to smo na osobit način doživjeli u njegovoj otvorenosti, blizini, jednostavnosti u razgovoru koji je trajao više od sat i pol vremena.

Podsjetio je kardinal da je taj susret bio odmah nakon mise na grobu Sv. Petra. Gledajući očima vjere mi smo bili sa onim koji je središte i znak jedinstva Crkve. Mi smo mu izrazili svoj zahvalnost i on je želio razgovarati. Iznijeli smo mu pitanja. Čuli smo njegovo mišljenje. On je čuo naša mišljenja. Pojasnio je zagrebački nadbiskup da je Sveta Stolica bila uvijek otvorena prema mjesnim crkvama.

Ovdje je izdvojio papu Hadrijana koji je prije više od tisuću godina dozvolio Hrvatima misu na njima razumljivom jeziku, a to je znak blizine Crkve i to je Crkva. Naglasio je: Svako vrijeme ima svoj način komunikacije ali pohod ‘Ad limina’ ide unatrag u stoljeća, što se može pratiti od vremena pape Siksta V. No, to je nešto što stalno traje u Crkvi – ta communio – kolegijalnost, zajedništvo i, dakako, da svako vrijeme nosi svoja pitanja, svoje izazove, te u tom vidu nama je dragocjena svaka orijentacija koju nam daje papa Franjo.

Također, nastavio je kardinal – pojašnjavajući metodologiju rada i priprema Biskupske sinode – da je njihov rad, pogotovo što se tiče pripremnoga razdoblja, pa i one najnovije o mladima, plod Drugog vatikanskog sabora. Susreti biskupa i koncili su se i prije održavali, a danas sigurno da sve više dolazi do izražaja svijest o narodu Božjem, kao što smo i mi u Zagrebu imali.

Najnovija Druga sinoda Zagrebačke nadbiskupije je okupila i laike i redovnice i redovnike i svećenike i biskupe, pomoćne, dok Prva sinoda nadbiskupije, koja je održana 1925. godine po ondašnjem kodeksu, crkvenim propisima, okupila je samo svećenike. Riječ je tu o razvoju u Crkvi, a Crkva je otvorena još većim iskoracima.

Na upit ima li nekih razilaženja između Svete Stolice i Crkve u Hrvatskoj po pitanju kauze za proglašenje svetim bl. Alojzija Stepinca, sugovornik HKM-a, kardinal Josip Bozanić, je istaknuo:

Mora nam biti jasno jedno, proglašenje blaženim i svetim je djelo Svete Stolice i ona je kardinala Stepinca proglasila blaženim. Dakako da proces počinje od baze, od mjesne Crkve. U slučaju Stepinca to nije bilo moguće radi situacije komunističkog vremena pa je početak bio ovdje. Dakle, Sveta Stolica je bila jako široka da je započela proces i već za vrijeme komunizma, pri Rimskoj biskupiji.

Poslije je to nastavljeno doma, ispitivanjem tolikih svjedoka, i sigurno da Svetoj Stolici pripada odluka kad će nekoga proglasiti blaženim. U ovom slučaju je Sveta Stolica sigurno jako, s jedne strane, otvorena da stvar završi, a, s druge strane, možemo reći da smo svjedoci kod nas u Hrvatskoj, u svim biskupijama, kako kult blaženog Alojzija sve više raste, tako da nas Božja providnost vodi svojim putem.

Papa Franjo je toliko puta naglašavao i naglašava da je on uvjeren u svetost blaženog Alojzija. Bog nas vodi jednim putem. Ali tu ne smijemo osjećat se kao oni koji žele biti na jednoj strani, a nekoga drugo gledati na drugoj strani. Mi smo svi, unutar Crkve, i duboko vjerujemo da ćemo se iznenaditi daru koji ćemo još na tom putu dobiti, a ovo što se događa, zapravo, još više pojačava kult bl. Alojzija Stepinca. To svi jako dobro osjećamo i u Hrvatskoj, a interes je i u općoj Crkvi.

U razgovoru je otvorena i jedna – kako ju je novinar Antunović odredio – ‘bolna tema i za naš hrvatski narod’; o čemu piše sam papa Franjo u ‘Laudato si’ i u svome najnovijem dokumentu Papinsko vijeća za promicanje cjelovitog ljudskog razvoja. Kardinal je, naime, ovdje iznio jedno svoje razmišljanje o gomilanju bogatstva političkih elita. Problem je što je to bogatstvo ponekad skriveno u poreznim oazama u svijetu, a ono je jednako vrijednosti javnoga duga njihovih zemalja.

O ovome bi trebalo puno šire govoriti, no sigurno – odgovorio je – da ako gledamo i globalno i nacionalno, a što je jako dobro opisano u papinskoj enciklici ‘Laudato si’, opasnost je današnjeg svijeta da se odluke donose negdje daleko, Kao i one druge odluke koje poslije koordiniraju i žele organizirati život, najprije se donesu negdje daleko, a ljudi toga nisu ni svjesni. Počne se govoriti o nekim konvencijama, o nečemu što nije jako važno, što ne obvezuje, pa se o tome – tobože – ne želi previše ni govoriti, lako se to potpiše, a onda se potpisnika traži na odgovornost.

Ti si član toga kluba. Trebaš biti odgovoran prema tome i sve se spusti na nacionalnu razinu, te se kaže da mi to trebamo radi nekih, ali to neće biti tako važno, no onda se na kraju susrećemo da to ulazi u zakone, ulazi u škole, u odgoj. Zapravo, to je jedna situacija koja je malo demokratska. Ponovio je: malo demokratska.

I ja mislim da biste vi novinari trebali više o tome govoriti. Trebaju se odluke donositi što bliže narodu. Narod treba biti upoznat i s onim odlukama koje izgledaju jako daleke jer će imati utjecaj na nas, na našu zemlju, na mlade, na budućnost, na ekonomiju i na razvoj.

U završnome pitanju – povezanom i sa susretom sa Svetim Ocem jer su mu biskupi govorili i o dva svetačka lika hrvatskog naroda Miroslavu Bulešiću i Alojziju Stepincu – kardinal se osvrnuo na stradanja pojedinaca i velikog dijela hrvatskog naroda u komunističkoj strahovladi, a što još uvijek u našoj javnosti teško izlazi na svjetlo.

Ne smijemo se bojati istine. I svi oni koji se boje otvarati arhive, koji nam govore o nekoj reviziji povijesti, pa treba napraviti reviziju povijesti – naglasio je zagrebački nadbiskup – koja je stvarana za vrijeme totalitarističkog sustava jer tada nije bilo prave povijesti. Bila je ideološka povijest.

I tu je jedini problem kod nas. Ja razumijem i neke možda profesore koji su obranili doktorsku disertaciju i sad vide da je to bilo na temelju ideologije, a ne stvarnih činjenica. Treba otvoriti arhive. Treba suočiti se sa svime, i sa svijetlim i sa tamnim stranama. I trebamo promicati slobodu u istraživanju i ne bojati se istine.

Što se tiče onih osoba, utjecajnih, koji po tom pitanju drže poluge moći, ustvrdio je da ne bi želio suditi već neka svatko ispita svoju savjest, ali sigurno da bi smo morali poticati mlade generacije neka se jača kod njih želja za istinom naše povijesti. Ima još mnogih stvari skriveno, upozorio je kardinal Bozanić.

Ponovio je – kao zadnju misao u razgovoru za IKA-u i HKR – treba otvoriti arhive, treba odgovorno, bez neke napetosti, sa svim ljudskim respektom, ali dok god istina ne dođe na svjetlo dana do tada će biti ovih naših prepucavanja, i to nas sputava.

 

Marko Ljubić: Čuje li Hrvatska Bozanića?

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

Intervju

Povjesničar Stjepan Lozo: U NDH su Srbi provodili genocid nad Hrvatima, a onda su ‘strašne’ ustaše optužili za zločin nad njima

Objavljeno

na

Objavio

Više od 15 godina splitski povjesničar Stjepan Lozo radio je na prikupljanju građe za knjigu “Ideologija i propaganda velikosrpskoga genocida nad Hrvatima – projekt ‘Homogena Srbija’ 1941.“ kojom razotkriva kako su Srbi izvršili genocid nad Hrvatima, a onda svoje žrtve optužili za zločin nad njima! Četiri godine intenzivno je radio na pisanju knjige, pri čemu je bio izložen prijetnjama i pritiscima koji ga ipak nisu zaustavili u naumu. Za prilog Spektar Slobodne Dalmacije je pristao progovoriti i o mnogim drugim tabuima iz novije hrvatske povijesti.

Rekli ste da “nije zdravo napisati ovakvu knjigu”, a ipak ste je napisali. Zašto nije zdravo i zašto ste je napisali, što vas je nagnalo?

– Nije zdravo jer doslovce narušite zdravlje, a napisao sam je jer sam osjećao obvezu povjesničara i zov stotina tisuća nevinih pobijenih Hrvata u velikosrpskom genocidu. Svi mi očekujemo da će neke teške stvari za zajedničko dobro odraditi netko nepoznat drugi. Onda u jednom trenutku shvatite da je gluho doba noći, a taj “drugi“ ne pristiže, da ste taj “drugi“ zapravo vi sami, i da valja ustati i krenuti. Knjigu sam pisao godinama, sjedio, slabio vid i sve tjelesno što s tim ide. To je više od 700 stranica moga rukopisa, gotovo u cijelosti zahtjevnog historiografskoga govora, diskursa, pri čemu sam nastojao slijediti ideal kako dobra historiografija istodobno treba biti i književno djelo. Duhovni napor, gubitak nekih vještina i memorije osobnog života, to je posebna priča. Ujedno se i financijski devastirate, a nakon svega shvatite kako je tiho nestao vaš prethodni društveni život i da osim najuže obitelji komunicirate tek s još pokojim usamljenim jahačem kao što ste i sami.

Ja sam još i dobro prošao. Citirao sam na predstavljanju gospodina Hudelista, koji je 2005. godine krenuo pisati knjigu o sukobu Hrvata i Srba u 20. stoljeću, dakle ono o čemu govori i ova moja knjiga. Zbog te se knjige razbolio i praktično jedva živ ostao, a knjigu nije dovršio. Ja sam se, u nekom čudesnom hodočašću, uspio probiti kroz prašumu.

Tvrdite da su četnici i partizani izvršili genocid nad Hrvatima, a onda su upregli sva propagandna oružja da Hrvate optuže za genocid?

– Još gore od toga. Oklevetali su Hrvate za genocid nad Srbima preventivnom propagandom, s predumišljajem, već u lipnju 1941. godine, a onda počeli genocid nad Hrvatima. Nakon šoka koji je u velikosrpskim redovima usljedio uspostavom NDH 10. travnja 1941. godine, ne i komunista, jer oni tada nisu bili na suprotnoj strani od ustaša, usljedilo je konsolidiranje velikosrpskih redova. Već u lipnju 1941. godine velikosrpske snage imaju oblikovanu viziju i platformu daljnjeg djelovanja: stvoriti Veliku Srbiju provedbom općeg genocida nad Hrvatima koje prethodno treba snažno oklevetati. Tako krajem lipnja 1941. godine nastaju dva ključna dokumenta: “Homogena Srbija“ Stevana Moljevića, i “Valerijanov memorandum“ SPC. “Homogena Srbija“ je projekt, ono što treba napraviti, a to je stvoriti Veliku Srbiju i izvršiti opći genocid nad Hrvatima, dok je “Valerijanov memorandum“ propagandna poluga za izvršenje takvog projekta.

“Valerijanov memorandum“ široj javnosti u Hrvatskoj nije poznat. Što je to zapravo i zašto je to važno?

– Srpska pravoslavna Crkva izravno stoji iza besramne klevete Hrvata za genocid nad Srbima, te istodobno provedbe genocida nad Hrvatima već od lipnja 1941. godine. “Valerijanovim memorandumom“ treba mahati, i to pred nosom mnogih ignoranata koji s dozom apartheida i velikim neznanjem gledaju na Hrvate i njihove probleme. Od, primjerice, Carla Bildta i Efraima Zuroffa, do ovih moralnih jadnika i neznalica s domaćeg hrvatskog terena. A svakako da bi trebalo mahati i pred nosom rimskog biskupa Bergoglia, da ne govorimo o nosu njegove braće u vjeri i biskupstvu od Porfirija do Irineja iz Srpske pravoslavne Crkve.

“Valerijanov memorandum“ je službeni dokument SPC i predan njemačkim vojnim vlastima u Beogradu, a potom kao kleveta Hrvata raširen po čitavom svijetu. Memorandum je već u prvoj verziji od 24. lipnja 1941. godine oklevetao Hrvate za ubijanje više od 100.000 Srba. Druga verzija, plasirana najkasnije 8. kolovoza, kleveće Hrvate za ubijanje čak 180.000, a do rujna se već izlazilo s brojem od 300.000 pobijenih Srba u NDH, što je kasnije još uvećavano. Takve strašne klevete koje nemaju gotovo nikakve veze sa stvarnošću, ni 1 %, u knjizi to dokazujem, odaslane su izvan zemlje i snažnom propagandom velikosrpske mreže širene po čitavom svijetu. Takva sramotna laž ostala je nad Hrvatima do dana današnjega.

O kakvoj se propagandi i lažima radi može se vidjeti iz tvrdnji da su već u ljetu 1941. godine, primjerice, svi Srbi u kotarevima Imotski, Gospić, Glina, Grahovo, Korenica, Gračac, i nizu drugih, pobijeni i istrijebljeni. Riječ je o potpunim izmišljotinama što se lako može vidjeti i iz popisa stanovništva 1948. godine. Primjer nastranosti i dijaboličnosti takve propagande slučaj je kotara Lapac, pri čemu SPC kleveće Hrvate da su istrijebili Srbe, dok je istina izravno suprotna, Srbi su gotovo potpuno istrijebili Hrvate.

Izravna posljedica “Valerijanova memoranduma“ bio je pad vlade generala Simovića u Londonu i crnorukaško preuzimanje izbjegličke vlade te dovođenje Draže Mihailovića za ministra vojske, jednog od najvećih europskih zločinaca. U danima kada SPC plasira prvu verziju “Valerijanova memoranduma“, 23. lipnja 1941. počinje srpska pobuna u NDH. U istočnoj Hercegovini masovno stradavaju nedužni Hrvati, a na “srpski Vidovdan“, 28. lipnja 1941. Srbi čine i prvi genocidni zločin uopće na prostoru NDH. Pod vodstvom pravoslavnog popa Radojice Perišića vrše pokolj svega zatečenog stanovništva u Avtovcu, uključivo žene i djecu, te uništavaju čitavo neselje. Tako su Srbi počeli genocid nad Hrvatima uz istodobnu klevetu Hrvata za genocid nad Srbima. Sada ta propaganda izgleda sasvim prozirna, no nije bilo lako doći do ovakve rekonstrukcije i saznanja.

O projektu “Homogena Srbija” 1941. ne govori se u školskim udžbenicima, a ne pamtim ni da je ikad spomenut u vrijeme obrazovanja u bivšoj državi. A vidim da je riječ o projektu Velike Srbije i granicama koje su Srbi pokušavali ostvariti i 1991. napadom na Hrvatsku…

– Upravo tako. Taj je projekt dugo vremena bio potpuno prešućen, dok je hrvatska strana istodobno bila stigmatizirana i progonjena i za relativno sasvim bezazlena očitovanja. Hrvatska strana nikada nije izradila jedan takav dokument genocidnog i osvajačkog karaktera kao što je “Homogena Srbija“. Najviši velikosrpski interes bio je i jest da projekt “Homogena Srbija“ ostane u sjeni. I to je jedan od razloga zbog kojih su Hrvati goloruki ušli pod novu velikosrpsku agresiju i ponovno pretrpjeli seriju genocidnih zločina od 1990. do 1995

Prelistavajući knjigu koja je doista opsežna, da se zaključiti kako je Srbima obnova Jugoslavije 1945. bila nužna kako bi zataškali dotadašnje zločine i dokrajčili Hrvate koji su, po njihovoj propagandi, ionako, genocidni? Jesam li dobro zapazila taj detalj?

– Svaka Jugoslavija je zamrznuti konflikt i perspektivno neodrživ projekt. Ona, dakle, može poslužiti Hrvatima za okupljanje svoga etničkoga i povijesnog prostora, može Srbima za pokušaj stvaranja Velike Srbije, a može i nekim bosanskim Muslimanima za inauguriranje nacije i osvajanje prostora nepoznate veličine na štetu najprije starosjedilaca Hrvata, a onda i Srba i Crnogoraca. Malobrojni jugoslavenski nacionalisti ne mogu se prepoznati kao povijesni subjekt, prije kao sredstvo. Obje Jugoslavije nastale su nakon ratova. Međunarodne sile probleme ovoga prostora ne mogu razriještiti, a ni jedna nema potpunu prevagu, pa postupaju linijom odgode i prikrivanja problema. Kao domaćica koja nakon večernjeg druženja pospremi stol i vidljive plohe, a brdo nečistog nabaca u sudoper za sutra. Ili službenik koji na radnom stolu prikuplja predmete koje ne može tek tako riješiti, pa ih stavlja na hrpu dok ih ne strpa u neku ladicu i pobjegne od njih do daljnjega. Eto to su Jugoslavije. Nekakvo napuhavanje da bi masonska organizacija iz nekih svojih razloga “višega reda“ htjela baš Jugoslaviju, to se u mojim uvidima nije potvrdilo. Drugi je problem što je velikosrpska mreža aktivna u angažiranju masonske organizacije po nekim protuhrvatskim principima, o čemu ja u knjizi ponešto govorim. Na toj osnovi vidim i sada neke pokušaje, no po svim pokazateljima ta Srbija neće uspjeti, a ne vidim po čemu bi masonska organizacija u takvim pokušajima mogla profitirati.

Stevan Moljević i njegovi četnici, kao najsnažnija struja srpske politike, Jugoslaviju su prihvaćali tek kao prijelazni oblik Velike Srbije. Nakon izvršenja planiranoga genocida “po uskrsu Jugoslavije“, svi preostali Hrvati bili bi smješteni u smanjenu Hrvatsku nad kojom bi bila uspostavljena srpska hegemonija. To bi bio veliki koncentracijski logor potpunog uništenja Hrvata. Socijalistička Republika Hrvatska nije bila takva Moljevićeva Hrvatska, ali je imala neke njezine elemente.

Bojite li se da će vas optužiti za reviziju povijesti i još gore – za rehabilitaciju ustaškog pokreta i NDH?

– Tko će me optužiti, a da bih ga se ja bojao? Optuživali su me još u Jugoslaviji kao studenta povijesti. Nisu mi dali da uđem u hram božice Klio, ali me ipak nisu zaustavili. No ovdje mogu reći da postoji jedan drugi rizik. Kada sam počeo raditi ovo djelo, krio sam što radim i pazio koje stranice otvaram na internetu. Nadamnom je vršen progon kao da je ovo Velika Srbija o čemu ovdje nema prostora podrobnije govoriti. Oko hrama velikosrpskog zločina i laži izgrađeni su čitavi sustavi strašila i zapreka, tabua i falsifikata, pa i represije, koji tjeraju ili zavode nepoželjne. Ja sam porušio te lubanje i kosti, prošao pokraj straža i srušio im stupove hrama. Knjiga je tu i sada više ništa nije isto.

Tko će mene optužiti za revizionizam i rehabilitaciju ustaša i NDH? Četnici koji su rehabilitirali jednog od najvećih europskih zločinaca Dražu Mihailovića i kojem dižu spomenike. Oni koji daju nazive ulica po Stevanu Moljeviću, jednom od najmonstruoznijih zločinaca Europe. Ili oni koji to ne vide, a mene bi vidjeli? A gdje su tek povijesne činjenice.

Primjerice, u srednjoj Dalmaciji niti jedno srpsko selo nije uništeno. Kakve su to onda “strašne“ ustaše? U Imotskoj krajini prije rata i poslije rata postojala su i postoje sela u kojima ima pravoslavaca izjašnjenih kao Srbi, Glavina Donja, Nebriževac ili Crnogorci. Tko je tu pretrpio genocid? Pravoslavaca, izjašnjenih kao Srbi, bilo je i u zaseocima na Tijarici, kod Aržana, u Svibu, pa tko je tu pretrpio genocid? Ili u zaseocima u Dicmu, Lučanima, Biteliću? Ili u zaseocima Kaštelanske zagore, Broćancu, Ublima, Radošiću, nekolicini kuća u Brštanovu? Tko je tu pretrpio genocid? Kakav je to genocid ako ni jedan zaseok u kojem su živjeli Srbi nije, ne samo istrijebljen, nego ni pretrpio i jedan masovni zločin. A što je najzanimljivije, kad već govorimo o tim “strašnim“ ustašama i toj “strašnoj“ NDH, na istom tom prostoru srednje Dalmacije, srpski zločinci su pobili tisuće i tisuće potpuno nedužnih hrvatskih civila, uključivo i nebrojene žene i djecu, od Mosora i Kamešnice do Biokova, od Krke do Neretve.

Netko će reći da branite NDH?

– NDH je bila brod koji je puštao na sve strane. U NDH su Srbi provodili genocid nad Hrvatima i tko želi više o tome znati neka uzme moju knjigu u ruke. U tom smislu je i postojeća paradigma o “strašnim“ ustašama na neki način tvorevina velikosrpske propagande. Prava je, međutim, istina da ustaše do ljeta 1941. i srpske pobune nisu činili nikakve posebne zločine prema Srbima, to svatko može provjeriti u mojoj knjizi, te da su funkcionirali kao neka vrsta narodne samoobrane od velikosrpskoga genocida. Ne bi se, dakle, smjelo i dalje nasjedati na srpsku propagandu, niti bi trebalo s prljavom vodom nekih ustaša izbacivati i hrvatsko dijete. Tu moramo izoštriti pogled. Također, postoji nekoliko konceptualnih rješenja koje je afirmirala NDH i koja nisu nadomještena naročito uspješnijima. Primjerice, hrvatska nacija kao zajednica ravnopravnih katolika, muslimana i pravoslavaca. Također i pristup obrani hrvatske granice na Drini. I jedno i drugo je i danas aktualno i pripada korpusu moderne europske političke podloge, naravno uz specifičan pristup u odnosu na Drinu.

Kako se u sve to uklapaju srpske teze o ustancima i antifašizmu?

– Pitanje srpskih pobuna, “ustanaka“, ključno je u NDH 1941. godine, a nedovoljno je poznato ili krivotvoreno. Zbog boljeg razumijevanja šire prikazujem uspostavu Banovine Hrvatske u Kraljevini Jugoslaviji 1939. godine. Ona je nastala mirnim putem uz suglasnost i ključnih čimbenika međunarodne scene.

Nisu je uspostavili ni fašisti ni nacisti i nisu je vodili ni Pavelić ni ustaše. Pa ipak je i na takvu demokratsku Hrvatsku organiziran pokret “Srbi na okup“, koji se pretvorio u pravu prijetnju oružane pobune. Vojska je već do 1941. godine izišla na ekstremne srpske pozicije, to je učinila i SPC, to je činio i Srpski kulturni klub, a Srbi su snažno razvijali i dvije paravojne organizacije civila, četništvo i sokolaštvo, koje su bile ekstremno indoktrinirane, naoružavane i vojno obučavane. Sve to ukazuje da bi do oružanog okršaja Hrvata i Srba došlo i u Kraljevini Jugoslaviji i da se nije dogodio napad sila Osovine. Već je i Maček imao silnih problema s otvorenim četništvom, tako da je u cilju obrane Banovine počeo i represivne mjere. Po raspadu Jugoslavije. Hrvati su nastavili osnovno konstituiranje države, sada NDH, a Srbi su nastavili pobunjeničko gibanje i prenijeli ga s Banovine na NDH. Već u svibnju oni pokušavaju pokrenuti “Jurjevdansku“ pobunu (“Đurđevdansku“), no ona ne dobiva šire razmjere. Od kraja lipnja 1941. godine krenuli su u širu “Vidovdansku“ pobunu, posebno u istočnoj Hercegovini. Krajem srpnja nastavljaju s “Ilindanskom“ pobunom i širenjem oružane agresije pri čemu čine daljnje masovne zločine genocidnih razmjera nad Hrvatima. Srbi “ustanke” nisu dizali spontano, zbog nekakvih ustaških zločina, niti to ima ikakve veze s antifašizmom, već planirano i organizirano, sa svojom ideologijom, ikonografijom i ciljevima, nošeni protuhrvatskom mržnjom i strastima. To se s fascinantnom sličnošću ponavlja i 1990., odnosno 1991. godine.

U tom smislu, žrtve krivotvorine su i hrvatski partizani. Iz građe se vidi da nisu hrvatski partizani noć u kojoj su sve krave crne. Poraz sila Osovine bio je neminovan i mnogi hrvatski ljudi su mogli vidjeti prijeteću opasnost općeg velikosrpskog genocida nad Hrvatima. Valjalo je zadržati oružje u rukama. Zbog toga treba izoštriti pogled u odnosu na partizane Srbe i u pitanju provedbe “poratnog pokolja Hrvata“, kako ja nazivam partizansku fazu genocida nad Hrvatima od listopada 1944. do lipnja 1945. godine. Prije toga provedena je četnička faza genocida. Istodobni zločini komunističke revolucije zasebno su događanje s vlastitom genezom.

Prokazali ste i neke Hrvate koji su Srbima poslužili za provedbu paklenog plana likvidacije Hrvata i izlaska na more.

– Dosta prostora dao sam obradi Jure (Đure) Vilovića i osvjetlio ga u nepoznatom svijetlu prave sitne duše i, bez pretjerivanja, moralnog jadnika gotovo u svakom pogledu. Za razumijevanje “modusa operandi“ velikosrpskog uništavanja Hrvata historiografski je vrlo značajan, a vidio sam da nije dovoljno duboko osvjetljen, te da je neprecizno i lociran kao orjunaš, Jugoslaven. No ja sam pokazao da je on prezirao jugointegraliste i da je bio posrbica, četnički zločinac koji je pozivao na potpuni nestanak hrvatskog naroda prijelazom na srpstvo. Karijeru je okrunio radom u vrhu propagadne četničkog pokreta Draže Mihailovića, odmah uz Stevana Moljevića. Četnicima je propagandno marljivo služio i posebno im bio vrijedan kao “Hrvat“. Život je konačno završio plačući nad samim sobom. Ukazujem na fascinantnu sličnost takvog Vilovića s kasnijom pojavom nekolicine novinara-pisaca podrijetlom Hrvata, čak i u današnjoj Republici Hrvatskoj, pa se zaključci nameću sami od sebe.

Na predstavljanju knjige u Splitu rekli ste kako su službeni arhivi prepuni falsifikata koji su postavljeni da hrvatske povjesničare odvedu na krivi trag i da istina ostane nedosegnuta?

– Kada vas zanatu i etici povjesničara uče Mate Suić, Petar Selem, Ljubo Boban, Nada Klaić ili Mirjana Gross, da još neke druge iznimne osobe ovdje ne spominjem, onda je za vas kritičko mišljenje preduvjet i osnova na kojoj možete pokušati pisati povijest “onako kako je to zaista bilo“. Pri tome je odnos povjesničara prema izvoru temeljni moment historiografske kreacije. Svaki izvor mora se svestrano vrednovati, provesti kritiku izvora. Dokumenti u arhivima mogu biti krivotvorine nastale u suvremenosti događaja ili naknadno pa “uvaljene“ među drugu arhivsku građu. Mogu biti potpune ili djelomične krivotvorine. I tako dalje. U knjizi ukazujem na veći broj krivotvorina, no za to valja uzeti knjigu u ruke. Jako vidljivi dio današnje hrvatske historigrafije, posebno mislim na neke katedre suvremene povijesti čiji se čelni ljudi ističu svojim najčešće protuhrvatskim politikantskim komentiranjem svakodnevnice, daleko je na nižim granama od srpske, a nažalost i daleko je na nižim granama u odnosu na onu koja se razvila u komunističkoj Hrvatskoj.

Za Odsjek za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu na kakvom sam ja studirao čak i u vremenu komunizma, bila bi sramota da predavaju pojedinci koji danas predavaju i deformiraju nove generacije hrvatskih povjesničara. U svakom slučaju, htio sam poručiti i nešto drugo: moramo pisati hrvatsku povijest čak i u slučaju da nam je uskraćena neka prvorazredna arhivska građa. Ako nam Srbi ne daju naše arhive koji se sada nalaze u Beogradu, što ćemo sjesti i kukati? Povjesničar mora pronaći način i davati odgovore na ključna pitanja svoje generacije.

Snježana Šetka/Slobodna Dalmacija

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati
Sponzori

Komentari