Pratite nas

Razgovor

Penava – Hoće li ikada doći vrijeme za pravdu za hrvatske heroje?

Objavljeno

na

Vukovarski gradonačelnik Ivan Penava je na sjednici Gradskog vijeća u petak poručio kako se nisu stekli uvjeti za veća prava Srba u Vukovaru. Uslijedio je incident kad mu je nakon toga vijećnik SDSS-a poklonio Statut Grada ispisan na ćirilici. Penava ga je bacio na pod i nazvao to činom agresije. Vukovarsko vijeće na kraju je odbacilo povećanje prava srpskoj nacionalnoj manjini i naglasilo da j “apsolutno ispoštovana odluka Ustavnog suda”.

S vukovarskim gradonačelnikom Ivanom Penavom o incidentu je za Dnevnik Nove TV razgovarao reporter Andrija Jarak.

Gospodine Penava, danas ste burno reagirali na statut grada Vukovara napisan na ćirilici. Mislite li da ste pretjerali?

Ne bih rekao da sam burno reagirao. Prije bih postavio pitanje zašto smo svo ovo vrijeme puštali da se događaju stvari u Vukovaru i cijeloj Hrvatskoj, pogotovo u ovim dijelovima koji su ratom pogođeni. Zašto nismo burnije reagirali kada smo prikupili više od 700.000 potpisa na referendumu prije pet ili šest godina? Zašto nismo burnije reagirali u ime pravde i ljudskih života? Mnogo je tih pitanja. Zašto nismo burnije reagirali kada se u Gradskoj vijećnici i državi čulo da je Oluja etničko čišćenje?

Prvi put ste tako bacili papir na pod.

Možemo i tako reći, ali recimo ovako – da sam barem na sekundu u jednoj drugoj domeni pokušao biti dostojan svojih Vukovaraca, svih nacionalnosti koje su stale u obranu grada ’91. godine kada su oni puno, puno burnije reagirali jer su znali tko su i što brane. Da je nas više danas koji znaju te iste stvari, vidjeli bi da ne bi bio ovako istaknut. Ta reakcija zapravo ne bi uopće bila burna, nego sasvim jedna normalna s obzirom na okolnosti u Vukovaru.

Spomenuli ste druge nacionalnosti. SDSS vas optužuje da ste gradonačelnik samo Hrvatima, a ne i Srbima.

A što će SDSS drugo reći? HDZ s koalicijskim partnerom HKS-om u Gradskom vijeću ima najveći broj vijećnika pripadnika srpske nacionalne manjine. Međutim, oni za SDSS imaju jednu veliku manu. Naime, sva trojica su hrvatski branitelji. Tu otpišite i jednu trećinu srpske populacije koja otpada jer je za SDSS to kvalifikacija koja ih diskvalificira kao Srbe.

Onda imate i drugu trećinu ljudi koji su zatečeni u mirnoj reintegraciji u hrvatskom Podunavlju i koji su s nama prihvatili vrijednosti ove države, pristali s nama graditi bolji Vukovar i bolju Hrvatsku i prihvatili ju kao svoju jedinu državu. Onda i njih možete odmah otpisati jer ni to za SDSS nisu dovoljno dobri Srbi.

Što onda ostaje? Ostaju ljudi koji su na tragu velikosrpske ideologije. Sjetit ću vas da je taj SDSS nastao od SDS-a, osnivača Gorana Hadžića i Vojislava Stanimirovića poznatog po izjavi za vukovarsku bolnicu da je pao posljednji utaški bastion. A na tom tragu i svih ovih okolnosti i događanja koja imamo, pa i ove agresije danas koju su onako manipulativno i demonstrativno izveli u vijećnici SDSS-a u Vijećnici.

Hoće li ikada doći vrijeme za uvođenje ćirilice u Vukovar?

Gledajte, kakvo će vrijeme doći to će dragi Bog reći. Za grad Vukovar mislim da je krivo pitanje postavljeno. Meni bi logičnije pitanje bilo hoće li ikada doći vrijeme za pravdu za hrvatske heroje. Kad kažem heroje, mislim na heroje svih nacionalnosti koji su poginuli u Vukovaru. Pravdu za silovane žene grada Vukovara, za više od 300 stradale djece u Vukovaru.

To su pitanja koja su, po meni, dominantna, bitna. Daj Bože da jednom to pitanje dođe na dnevni red. To bi značilo da je Hrvatska sređena država i da nema problema. Međutim, da se ne postavimo predefenzivno, zašto nitko ne postavlja pitanje je li popis na temelju kojeg se ostvaruje i potražuje to pravo točan?

Bojite li se da bi Vlada mogla, sukladno zakonskim ovlastima, raspustiti Gradsko vijeće ako se ovakva situacija nastavi?

Ne bojim se. Svatko ima svoje ovlasti. Danas smo utvrdili da svatko treba povlačiti poteze u koje čvrsto vjeruje i iza kojih čvrsto stoji i dosljedan je. Nije da imam straha u tom smislu, ali nije ni da mislim da uopće Vlada pomišlja na takvu reakciju. Trudim se gledati problematiku grada Vukovara i svojih sugrađana, a naravno o problemima Vlade i svake druge institucije u državi neka brigu vode oni koji su za to odgovorni.

Sad jedno osobno pitanje. Jedan dan kažete da ste spremni napustiti HDZ ako se ova pitanja ne počnu rješavati, a drugi dan kažete da ste se spremni kandidirati za predsjednika HDZ-a. Što je od toga točno?

Mislim da sam bio dovoljno jasan. Rekao sam da su neke vrijednosti u ovoj državi za mene iznad svega, iznad bilo kakve osobnosti, stranačke discipline, politike, iako je to samo po sebi bit politike da imate takve vrijednosti i da se zalažete za njih, što znači da vrijednosti Domovinskog rata, temeljne ljudske vrijednosti o kojima pričamo u Vukovaru, života, slobode, ravnopravnosti, prava na presudu u razumnom roku. To su vrijednosti za koje se zalažemo i koje su nam u korijenima Ustava, temeljima Domovinskog rata. Za njih sam spreman na sve.

I otići iz HDZ-a i kandidirati se za predsjednika?

Upravo tako kako sam vam rekao. Ja već gotovo tri godine komuniciram jedne te iste stvari, vrlo jasno i miroljubivo. A kako ste rekli u prvom pitanju, burno, sve što je u kontri burnog ja sam bio godinu dana. Nije bilo efekta. Naravno da razmišljam , i da moram razmišljati jer mi je to dužnost, o drugim putevima rješavanja ovog problema jer sam tu da riješim stvar.

Penava: Nisu se stekli uvjeti za ravnopravnu upotrebu ćirilice u Vukovaru

Što vi mislite o ovoj temi?

Sponzori
Komentiraj

Razgovor

Marija Selak Raspudić: Ovo je trenutak za prevrednovanje svih vrijednosti (VIDEO)

Objavljeno

na

Objavio

Na Mostovoj televiziji u utorak je gostovala filozofkinja i bioetičarka Marija Selak Raspudić.

“Dobro večer, dragi ljudi, dobrodošli u još jednu emisiju Mostove televizije.
Večeras je s nama jedna od najistaknutijih hrvatskih filozofkinja, bioetičarka, komentatorica Petog dana Marija Selak.

Veseli me što, evo, nakon dugog izbivanja u javnosti, Marija po prvi put javno nastupa u našoj emisiji. Nadam se da ćemo je uskoro gledati na tv ekranima u emisiji Peti dan.” – rekao je uvodno Nikola Grmoja, prenosi narod.hr

Nikola Grmoja: Marija, dobro nam došla u Mostovu televiziju. Hvala ti što si se odazvala našem pozivu, ali evo smatrao sam da je bitno. Znači, govori se o koronavirusu, to je jedina tema zapravo osim ovog potresa koji se dogodio, jedina tema ovih dana u hrvatskoj ali i svjetskoj javnosti, možda se malo govori o zdravstvenim aspektima ove krize. Govori se i o ekonomskim aspektima, kako će to utjecati na gospodarstvo, naši poduzetnici traže nekakve snažnije mjere od hrvatske vlade, malo se govori o utjecaju koronavirusa na hrvatsko društvo i na nas kao zajednicu ali općenito i na svijet. Kako ti vidiš, kako će se, mislim teško je biti prorok, ali kako će se razvijati stvari, kako će koronavirus utjecati na međuljudske odnose, na nas kao zajednicu? Vidimo ima solidarnosti u društvu, ne znam, najpopularniji su ovi pljeskovi u određeno doba s balkona naših prozora… Hoćemo li uistinu postati solidarni ili će se svatko okrenuti sebi?

Marija Selak Raspudić: Ma dobro to, kad mi nekritički uvozimo što rade druge zemlje, vjerojatno sada nije trenutak za pljeskanje, čast naravno našim medicinskim djelatnicima, ali mi, hvala Bogu, još uvijek nismo u takvoj krizi u kakvoj su neke druge zemlje, tako da nadamo se da neće još biti pravih prilika za pljesak.

Što se ostaloga tiče, naravno da ovo što si sam rekao, s jedne strane ovakve epidemije razvijaju osjećaj solidarnosti jer one podsjećaju čovjeka da on zapravo biće roda; da smo mi svi na neki način povezani i da ovdje ne mora doći samo do smrti pojedinca nego i do smrti cijele zajednice, no one imaju jedno svoje mnogo opasnije naličje, a to je da se svako okreće vlastitom biću zato što mu je drugi tada najveća prijetnja.

Naime, svatko tko prolazi gradom je meni potencijalni zarazitelj, onaj tko može tu bolest koja se ovdje doima kao smrtonosnom, unatoč tome što to nije, prenijeti na mene. Dakle, u ovom smislu, premda bi mi trebali jačati kao zajednica, mi počinjemo jedni sve više druge izbjegavati. Mislim da je to zapravo najopasnije, a od ovih nekih zgodnijih, pozitivnih stvari, možemo vidjeti da mladi ljudi kao trubaduri stoje ispred prozora svojih roditelja i pokazuju puno veću brigu za njih nego nekada i onda im pjevaju, pokušavaju razgovarati s njima… Nažalost, nisu u mogućnosti to činiti uživo…

Nikola Grmoja: Malo ću se dotaknuti tog odnosa u društvu prema starijima općenito u cijelom svijetu i sa ovog bioetičkog aspekta, ali ću te sada upitati jednu stvar: jesi li ti gdje u hrvatskim medijima vidjela da izjavu daje netko tko je prebolio koronavirus ili koji je obolio od njega? Ja sam vidio samo jednog čovjeka, našeg Hrvata koji je u Engleskoj, ali nigdje nisam vidio da je netko istupio u javnost kako bi podijelio iskustva kako mu je bilo tijekom te bolesti, tijekom samoizolacije ili to upravo možda zbog ovog straha da gledamo na te ljude kao da su zaraženi nekakvom težom bolešću, ne znam, da imaju nekakvu gubu ili nešto tako?

Marija Selak Raspudić: Gledaj, čini mi se da je nedavno bilo nešto takvo, bilo je nekoliko ljudi koji su preboljeli, ali neovisno o tome, budući da kruže različite informacije medijima, koje se odnose na to da se virus ne preboli do kraja i da se može ponovo zaraziti, ljudi zaista nisu sigurni što bi mislili pa i onoga tko je nositelj bolesti gledaju kao potencijalnu prijetnju, čak i na onoga tko je to prebolio, a sad kako će se to razvijati mi ćemo vidjeti, ali može biti itekako opasno za one koji će biti segregirani zato što su preboljeli bolest, iako bi nam oni trebali biti najbolji prijatelji, budući da su jedini koji je manje-više sigurno nemaju. Lako je tu ljude ucijeniti, mi svi imamo, nije čak stvar brige za zaštitu zdravlja – to nas uči i tome da mi kad govorimo i o smrti uvijek mislimo na smrt bližnjih, ma čak ne na vlastitu jer mi svi imamo – mi koji nismo nužno ugroženi, čak i sada, statistički tom bolešću, imamo bližnje koji su stariji i koje možemo potencijalno ugroziti. Dakle, to je razlog zapravo tolike panike.

Nikola Grmoja: Kako komentiraš to da su se jednostavno većina svjetskih europskih država odlučile da suspendiraju sve ekonomske aktivnosti, život je stao, a sve zbog brige za starije i one koji su, ne znam, kronični bolesnici, jednostavno je žrtvovana i ekonomija zbog toga, s druge strane imamo već dugi niz godina jednu, ja bih rekao tendenciju da je sve više zemalja sklono eutanaziji da ne postoji tolika zabrinutost za ljude koji su starije životne dobi, koji su ugroženi, a sad imamo nekakvu potpunu restrikciju kako bi se upravo njih zaštitilo jer zapravo su oni najpogođeniji time?

Marija Selak Raspudić: Često se kaže da je demokracija treći tip totalitarizma. Sada ćemo imati priliku testirati to i u stvarnosti. Da, ovo je zapravo posljedica nekih mjera koje se već dugo uvode s različitim argumentima. Mi smo imali takozvani preventivni teror, odnosno teror sigurnosti koji zamjenjuje ranije terorizam, a sada i ovaj strah od mogućeg širenja epidemije. Znači, što se događalo, primjerice, s Irakom kada je bio napadnut iz preventivnih razloga s opravdanjem da posjeduju nuklearno oružje koje nije imao? Zašto postoji Guantanamo kao zatvor u kojem se može vršiti nekav preventivni teror nad onima koji su sumnjivi? Jednako tako i sada pod prijetnjom ove epidemije može se uvesti bilo kakva restrikcija koju će narod prihvatiti jer, ne zaboravimo da mi živimo danas u svijetu u kojem vjerujemo da smo mi odgovorni za sve i da mi možemo sve spriječiti. To je svijet koji smo mi kreirali, kao što kaže naš vrli ministar Beroš: “Sva je odgovornost na nama!”. Dakle, nama je nepojmljivo da postoji nešto izvan ljudske moći djelovanja, nekakva priroda koja će doći, koje će odnijeti žrtve, i mislimo da jednostavno sve što mi učinimo ili ne učinimo, će učiniti ili odrediti našu sudbinu, što nije nužno slučaj. I kada tako stvari postavimo, onda naravno da mi možemo kao oni koji upravljaju ovim svijetom, učiniti što god želimo da ovu situaciju dovedemo pod kontrolu. Dakle, ona je zapravo jednostavno opravdanje za nastavak – ne početak nego nastavak – različitih restriktivnih mjera koje se odavno provode u društvu u ime demokracije. Ono što je tu najveći paradoks je da u ime demokracije koja počiva na ideju liberalizma, naše kretanje i naš način života zapravo sve više počinje nalikovati nekakvim fundamentalističkim društvima. Dakle, od ograničenja kretanja do uopće naših vlastitih sloboda.

Nikola Grmoja: Većina političkih lidera i političara se odlučilo za najstrože moguće mjere. To je nekako najlakši put. Ne možete biti odgovorni jer ste sve poduzeli, dali ste sve od sebe opet ako situacija eskalira, uvijek možete sve prebaciti na leđa neodgovornih građana. Stalno se pozivaju ti neodgovorni građani koji krše mjere, iako ja gledam u hrvatskom društvu, mislim da se da je velika većina građana, ako ne i svi, odgovorna, da se drži mjera, jer, ako se, ne daj Bože, dogodi nekakva lošija situacija, uvijek će se moći reći, evo, mi smo sve napravili, uveli smo stroge mjere, sve smo zabranili, ali jednostavno ljudi se toga nisu pridržavali, ljudi su krivi. Znači vi ste odgovorni sami za sebe i za društvo, vi ste zabrljali i vi ste odgovorni, a ne mi kao politička elita.

Marija Selak Raspudić: Da, u demokraciji je teret uvijek na građanima, iako ovo više ni ne nalikuje na demokraciju. Mislim da u svemu treba sačuvati nekakav zdrav razum i sredinu, dakle, treba uzimati i s dozom skepse, ali i sa nekim vlastitim pristupom sve što se događa trenutno. Znači, nije zabranjeno prošetati, nećete prenijeti virus na nekoga ako razgovarate s njima na nekoj razumnoj udaljenosti. Ljudi ne trebaju izbjegavati jedni druge. S druge strane, u medijima mi imamo kontradiktorne informacije cijelo vrijeme. Evo, danas ste mogli pročitati kako ne treba nositi zaštitne maske jer one ničemu ne pomažu, a dva retka dalje čitate o tome kako ih ne treba koristiti zato što ih treba ostaviti za zdravstvene djelatnike kojima su najpotrebnije. Pa sad ako ne pomaže, što će zdravstvenim djelatnicima kojima su potrebne?! Tako ljudi nemaju pojma što činiti i u tom svom moru takvih kontradiktornih informacija, imamo situaciju gdje se javlja strah. Naravno, kada strah postane nekakav dominantan osjećaj, onda se ljudima može manipulirati kako god se želi. I da, ljudi će snositi odgovornost za sve što pođe po zlu.

Nikola Grmoja: Za mogući neuspjeh ovog kriznog stožera… Isto tako mislim, imam osjećaj nekav takav, da se komunicira – ne znam, nisu potrebne ili toliko nisu bitne zaštitne maske, nije potrebno provoditi veći broj testiranja možda upravo zato što mi jednostavno ovom trenutku nismo spremni, nemamo te kapacitete, onda je nekako opravdanje jednostavno: mi smo odabrali ovakvu strategiju, testirat ćemo samo one koji dođu sa simptomima, iako mi u ovom trenutku ne znamo uopće stvarni broj zaraženih u Republici Hrvatskoj.

Marija Selak Raspudić: Ne znamo, vjerojatno nećemo ni znati, iz prve ruke znam iz nekih slučajeva da se ljudi koji su i bili u bliskom kontaktu sa zaraženima zaista ne testiraju. Testiraju se samo oni koji pokažu simptome. Ako su blaži simptomi, onda je preporuka obiteljskog liječnika da ostanu jednostavno u izolaciji. Taj princip može nekom egu donijeti mnogo koristi jer brojke nam idu u prilog u tom smislu. Možemo se kasnije potencijalno hvaliti nekom dobrom strategijom jer sve izgleda dobro, a kada će to ispasti loše, ispast će loše ako se ispostavi da je ovo zapravo Potemkinovo selo, da te brojke ne odgovaraju stvarnosti, što tada nitko ne može reći hoće li zaista biti slučaj, nego ćemo tek vidjeti, a to se ne može reći kao što smo već dosad čuli ni za sve ostale zemlje jer je trenutno vrlo konfuzna situacija oko toga koliko ljudi je zaista umrlo, jesu li umrli s koronavirusom ili od koronavirusa i tako dalje.

Nikola Grmoja: Vidim ovu situaciju u Italiji – tamo je veliko nezadovoljstvo naspram Europske unije, smatraju da Europska Unija nije dovoljno poduzela. To su, naravno, odmah iskoristili Rusi koji su dali nekakvu pomoć. Došli su kubanski liječnici. Ovo će sve, naravno, biti jedna geopolitička igra. Neki kažu da je ova europska solidarnost u toku dana već izgubila ovu bitku i da jednostavno će doći do dezintegracije, da će jačati nacionalne države koje će onda jačati svoju moć, kontrolu građana, a druge strane ima nekih koji kažu da jednostavno će ovo biti prilika za globaliste, za korporacije koji će reći da evo nacionalne države – svaka vodi politiku za sebe i jednostavno nemaju kapaciteta odgovoriti na ovakve izazove i ugroze, i potrebno ići u nekakvu snažniju globalizaciju, integraciju možda, nekakvu svjetsku vladu. Kako ti to vidiš?

Marija Selak Raspudić: Sumnjam da će se ovaj drugi scenarij dogoditi. Vjerujem da ćemo ići prema zatvaranju kao što je Angela Merkel već prije koju godinu rekla: “Multikulturalizam je odavno umro.” Mi smo to mogli vidjeti na primjeru migranata, sada to vidimo i na primjeru ove epidemije. Čak i sama ideja epidemije podrazumijeva karantenu, karantena je ograđivanje određenog prostora, zatvaranje u sve manje zajednice, imate taj obiteljski nukleus, onda imate i tu mikro kada morate sami se zatvoriti, a onda u ovom nekom širem smislu ide ingerencija države – to je taj jedan određeni teritoriji na kojem žive njezini građani. Ne vidim načina na koji bi se to moglo onda krenuti globalno. Znači, ako se želite zaštititi, morat ćete po samoj prirodi stvari izolirati određena područja, a onda se svatko opet vraća na ono da štiti svoje granice kao što je već i bio slučaj s migrantima – da se brine za vlastite stanovnike. Dakle, mislim da ovo je test multikulturalizma koji je na testu već neko vrijeme, odnosno globalizma ako hoćete, i da taj test neće proći.

Nikola Grmoja: Sad treba samo pratiti tko će pokupiti vrhnje možda ćemo znati onda i tko stoji iza cijele priče, ali sigurno ćemo pratiti razvoj situacije, a sad bih malo o ovoj drugoj temi. Znači, dogodio se, evo, ja sam iz Metkovića, ali tu sam bio u Zagrebu – dogodio se taj potres koji je i meni, iako nisam plašljiv, ali sam se šokirao – stvarno nisam nešto tako nikad doživio. Nastradale su zgrade u centru grada, ali i Markuševac i Gornja Dubrava. Imamo poruke gradonačelnika koji kaže: “Ljudi su sami odgovorni, nisu ulagali.” Postavlja se pitanje, ulagali u svoje privatne nekretnine, postavlja se pitanje što je s javnim objektima koji služe za javne svrhe, kako se u to nije ulagalo i, uostalom, kako se upravljalo Zagrebom svih ovih godina, kako ti to vidiš?

Marija Selak Raspudić: Da, ispostavilo se da je naš grad od papira. Strah od potresa je opravdan jer zaista potresi su, uključujući tsunami koji je najrazorniji, ona prirodna katastrofa koja ubija najveći broj ljudi iako nije najučestalija. Ona pogađa možda 3%, najučestalije su zapravo poplave. Sad Zagreb, kao i većina drugih gradova, Zagreb ima Stari Grad koji je građen prije nego što su se donosili novi propisi koji bi onemogućili stradavanja od ovakog tipa potresa. Sada smo mogli otkriti na koliko krhkim nogama on zaista leži i koliko su ljudi bili naivni kada su kupovali te stanove, a onda intervenirali u njih. Oni nisu jedini koji su intervenirali, drugo je što je privatno osoba činila, za što ona može biti odgovorna, to je kad je narušavala statiku primjerice rušenjem nekakvih unutarnjih zidova, a postoje i oni javni ili javno-privatni prostori koji su također narušavali statike mnogih zgrada u centru grada, to, recimo, vidite oni veliki izlozi u centru… Znači ako neka starija zgrada dolje ima velike izloge u kojima su različiti dućani, kafići i tako dalje, to sve ruši tu ionako već krhku statiku i za koju nitko nije do sada odgovarao. Što se tiče politike grada, naravno, nažalost, skeptična sam i pretpostavljam da će ovo biti sjajan prostor za dodatne malverzacije, budući da će iziskivati itekako mnogo građevinskih radova. U ime obnove grada moći će se tim novcem činiti što god se želi. Mi smo već sada imali situaciju u kojoj smo primjerice u ime zbrinjavanja znanstvenih novaka pa i socijalno osjetljivih slučajeva, imali situaciju da nismo davali novce i smanjivali kamate tim novacima kao nekad da bi oni sebi izabrali nekretninu, nego su se gradile velike građevine u nekakvim opskurnijim kvartovima da bi na kraju oni te iste građevine u koje se investirao naš novac završile na licitaciji u medijima. Dakle, poklanjali su se ti stanovi. Eto, toliki je bio interes za njih i što će tek sada biti kada se radi o Donjem gradu, kada se radi o nekretninama koje imaju tako veliku vrijednost na koju svi pikiraju i na kojoj investitor može izgraditi nešto što će mu zaista donijeti profit, to ćemo tek vidjeti. Ali evo, zasad upravljanje gradom u ovim ranim slučajevima koji se mogu povezati s ovim, a što se tiče bilo kakvih građevinskih intervencija pokazalo da će to ići u nečiju korist, a ne u korist samih građana.

Nikola Grmoja: Pitanje kako će teći sada ova obnova, jučer je gost Tomislav Jelić, naš Mostovac rekao da će Gunja biti “kamilica” za obnovu Zagreba, tako da će biti i to zanimljivo pratiti. Marija, vidljiva je i tendencija, i o tome smo pričali, da se jednostavno nauštrb slobode pojedinca jača moć ovih oligarhija državne vlasti. To je vidljivo i u Hrvatskoj. Ove mjere su jako stroge, ali najavljuju nam se i nekakve mjere koje su uopće ne mogu racionalno objasniti niti koje mogu biti nekako sredstvo za borbu protiv ove epidemije poput ovog Vladinog zakona kojim namjeravaju pratiti mobitele svih građana. Kako to komentirati?

Marija Selak Raspudić: To je onaj dio u praksi nadrealan, odnosno čini se da će postati ozakonjena stvarnost ono što je već vjerojatno i onako slučaj u praksi. Dakle, mi smo svi, kako god to okrenuli, nadzirani ili postoji mogućnost da budemo nadzirani, od činjenice da te kompanije koje kontroliraju telekomunikacije nisu u našem vlasništvu pa do toga da se zaista putem njih, putem različitih aplikacija, bilo privatni korisnici, odnosno neke jake firme koje su nam servirale aplikacije, bilo ovakav način putem nekakvih državnih intervencija, naše kretanje može pratiti. Sada dolazimo do stupnja iznad da bi to sve ozakonili. Vrlo je zanimljivo, nije samo nevjerojatno to što je Vlada ponudila i što se to uopće pojavilo kao rješenje nego ono što je tu zastrašujuće, koliko lako ljude možete nagovoriti na bilo što u situaciji kada oni osjete nekakvu egzistencijalnu ugrozu jer to je ona prava prilika za totalitarizam, kada se klanjaju velikom vođi, gdje vrlo brzo imate s ministrom Berošem situaciju obožavanja mladih koji se slikaju s njim. Odmah se zaziva neki veliki vođa koji će uzeti čvrsto žezlo i kontrolu u svoje ruke, i tako ljudi po tom principu, budući da ih epidemija tjera da svoga bližnjega vide kao neprijatelja, vrlo lako će i sami pristati na takve intervencije, zaboraviti na slobode za koje su se i te kako borili i čak pristati na to. Nije problem što Vlada to želi uvesti, nego to što su ljudi u stanju pristati na tako nešto da bi imali u ideji samo očuvanu vlastitu sigurnost. Jer naravno da mi živimo u vremenu u kojem mislimo da ne moramo uopće sumnjati. Dakle, to je naš osnovni problem, naš je cilj nula mrtvih.

Nikola Grmoja: Marija, ja mislim da smo prošli većinu ovih tema. Ja bih te zamolio samo na kraju da ljudima koji nas gledaju pošalješ jednu poruku. Svi im šalju poruke ovih dana – ostanite doma, slušajte upute – ja mislim da im se ima reći nešto pametnije od toga. Naravno, ne govorimo da da se ne poštuju upute nadležnih zdravstvenih službi, ali mislim da im se može poslati jedna drugačija poruka i, evo, ja se u svjetlu onoga što si rekla nadam ipak da će iz ovoga svega profitirati nacija, ne korporacije, a da će u svemu tome građani ipak zadržati, ljudi zadržati dio svojih sloboda mislim da se za te slobode lakše izboriti kroz nacionalne države nego kroz nekakvu prevlast korporacija.

Marija Selak Raspudić: Da, Camus je rekao završavajući svoju Kugu da u doba velikih zala možemo naučiti da u ljudima ima više stvari koje zaslužuju divljenje nego prijezir. Ja se nadam da ćemo to i ovaj puta svjedočiti, a što se malih, mikro-poruka tiče, i našeg stvarnog života, možemo malo razmisliti o onome što mi sami činimo i što nam zaista treba. Znači ovo je trenutak za prevrednovanje svih vrijednosti. Evo vidimo kako smo sada ovako pohrlili stvarati zalihe, a kada se još nedavno govorilo o tome da se ne treba raditi nedjeljom. Svi su se dizali na noge, govoreći da mi ne možemo živjeti praktički u svijetu u kojem sve nije dostupno od 0 do 24h. Vrlo brzo smo postali manje komotni. Možda tako nešto onda možemo iskoristiti, možemo biti prilika u budućnosti da se zaista odreknemo dijela svoje pomoći kako bismo bili solidarniji s ostatkom zajednice.

Nikola Grmoja: Marija, super poruka za kraj. Nadam se da ćemo te uskoro gledati i na ovim televizijama gdje ćeš biti dostupnija većem broju ljudi i tvoje poruke i ono što govoriš i misliš.

Marija Selak Raspudić: Hvala i tebi, a ja se nadam da ćemo se uskoro svi gledati i uživo, da ovo nije početak našeg novog života.

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

Razgovor

Mandić: Dokazano je da su širokobriješki franjevci bili potpuno nedužni

Objavljeno

na

Objavio

Hrvoje Mandić, mladi znanstvenik iz Hercegovine, prvi je doktorirao s temom stradanja hercegovačkih franjevaca tijekom Drugoga svjetskog rata i poraća

U sjeni obilježavanje 75.obljetnice jugokomunističkoga ubojstva 66 hercegovačkih franjevaca ostala je vijest kako je mladi znanstvenik Hrvoje Mandić doktorirao na temi ‘Hercegovačka franjevačka provincija u Drugom svjetskom ratu i poraću’. Mandić je doktorirao na Fakultetu hrvatskih studija, Sveučilišta u Zagrebu s najvišom ocjenom. Mentor disertacije bio je dr.sc. Mario Jareb, a u povjerenstvu za obranu doktorskoga rada bili su prof. dr. sc. Josip Jurčević, kao predsjednik, te članovi doc. dr. sc. Vlatka Vukelić i dr. sc. Zlatko Hasanbegović. Zbog toga smo odlučili razgovarati s ovim mladim znanstvenikom koji je 1987.godine rođen u Mostaru, a osnovnu školu i Gimnaziju fra Dominika Mandića završio je na Širokome Brijegu. Mandić je dosad objavio više stručnih radova i sudjelovao na brojnim simpozijima.

Zločin nad franjevcima planiran

Prošlo je gotovo tri desetljeća od stvaranja hrvatske države. Jedan ste od rijetkih znanstvenika koji je za doktorsku disertaciju odabrao temu ‘Hercegovačka franjevačka provincija u Drugom svjetskom ratu i poraću’. Zbog čega je to tako? Je li to još tabu temu u hrvatskom društvu, posebno među znanstvenom zajednicom? Malobrojni su mediji o tomu pisali, a tek se prije nekoliko godina počelo o tomu govoriti i pisati. Možemo reći da taj led pomalo probija vicepostulator fra Miljenko Stojić.

Razlog tomu u činjenici je da je ta tematika bila svjesno prešućivana u komunističkoj Jugoslaviji zbog počinjenih zločina nad hercegovačkim franjevcima. Danas je znatno olakšan pristup arhivskim i drugim izvorima te je ova tematika ponovno aktualizirana. Vicepostulator fra Miljenko Stojić prvi je koji je ovu tematiku podigao na višu razinu u javnom prostoru jer marljivo radi na prikupljanju arhivskih izvora, istraživanju i saslušavanju svjedoka te dokumentiranju podataka vezanih za otkrivanje istine o pobijenim hercegovačkim franjevcima. Ovim putem želim mu izraziti zahvalnost jer mi je mnogo pomogao omogućivši mi uvid u dio Pismohrane Vicepostulature, što mi je znatno olakšalo izradu doktorske disertacije.

Je li zločin na širokobriješkim franjevcima bio planiran na višim razinama Avnoja?

Zapravo je zločin bio isplaniran u samoj vrhušci Komunističke partije Jugoslavije (KPJ) od Josipa Broza Tita i njegovih bliskih suradnika poput Aleksandra Rankovića. U provođenju pokolja nad hercegovačkim franjevcima KPJ je angažirala Oznu, KNOJ, postrojbu 3. prekomorske brigade, 2. dalmatinske brigade i druge postrojbe u sastavu VIII. dalmatinskoga korpusa.

Tko je po Vašim saznanjima na terenu izvršavao odluke, odnosno vodio operacije i izvršavao zločine nad franjevcima? Postoje li o tomu pisani dokumenti?

Zapovjednik britanske vojne misije pri Vrhovnom štabu NOVJ Fitzroy Maclean iz Beograda je britanskom ministarstvu vanjskih poslova (Foreign Officeu) poslao izvješće napisano 8. veljače 1945. (br. 164), u kojemu se osvrnuo na likvidaciju širokobrijeških franjevaca. U izvješću između ostaloga navodi kako mu je J. B. Tito ‘nedavno rekao da će iz vojnih razloga i razloga unutarnje sigurnosti, biti prisiljen poduzeti drastične akcije protiv tih franjevaca, iako se više no ikad žestoko suprotstavlja bilo kom obliku vjerskih progona’. Izvješće Fitzroya Macleana posredno dokazuje kako je Josip Broz Tito planirao pobiti širokobriješke franjevce mnogo prije, još u jesen 1944. godine. Mjesec dana nakon navedenih događanja, točnije 12. ožujka 1945., u Beogradu je britanski brigadir Maclean odlikovan ordenom partizanske zvijezde I. reda na prijedlog maršala Josipa Broza Tita za izvanredne zasluge i hrabrost u borbi protiv zajedničkoga neprijatelja Jugoslavije i Velike Britanije – fašističke Njemačke. Visoko odlikovanje predao mu je predsjednik Avnoja Ivan Ribar u nazočnosti predstavnika savezničkih misija. Dokumenti Ozne i KNOJ-a danas su u najvećoj mjeri nedostupni javnosti ili su pak selektivno arhivirani. Pretpostavlja se kako su naredbe za ubojstva hercegovačkih franjevaca u samostanu u Širokom Brijegu i mjesnoga pučanstva bile usmene zapovijedi partizanskoga Vrhovnog štaba upućene Ozni. Postoji iznimka, a to je slučaj ubojstva fra Valentina Zovka i fra Andrije Topića u Kočerinu u svibnju 1945., koje je organizirao časnik Ozne Danilo Pecelj. Ovakva pretpostavka dijelom je odgovor na upit zašto toliko desetljeća nakon pokolja hercegovačkih franjevaca nemamo dokumente prema kojima bi se otkrilo tko su sve bili ostali izvršitelji pokolja hercegovačkih franjevaca u samostanu na Širokom Brijegu, Izbičnu, Bleiburgu i Križnom putu te ostalim mjestima.. Ostaju nam samo iskazi bivših pripadnika NOVJ koji su bili očevidci pokolja, kao i brojni ratni dokumenti na temelju kojih možemo rekonstruirati operativno kretanje postrojba koje su sudjelovale u napadima i u osvajanju franjevačkog samostana. Shodno tomu možemo utvrditi na kojem su operativnom pravcu postrojbi NOVJ izvršena ubojstva političkih neistomišljenika.

Mnogi su mi pobijeni franjevci uzor

Koliko je ovaj zločin vođen nacionalnom mržnjom, a u kojoj su mjeri njegovi korijeni ideološki?

Jugoslavenska historiografija i publicistika nakon 1945. konstruirala je stvarnost tako da je širokobriješke franjevce označila monolitnom skupinom ustaških suradnika, što oni nisu bili. Činjenice ukazuju na to da širokobriješki franjevci nisu ubijeni zato što su navodno podržavali ustaški režim. Za komunistički režim franjevci su bili potencijalni neprijatelji, anglofili, odnosno pristaše demokracije zapadnoga tipa i uz to odani Katoličkoj crkvi koja je bila istinski ideološki neprijatelj novoga režima. Potencijalni su neprijatelji bili i zato što se tijekom rata nisu kompromitirali ni na koji način. Surađivali su s protivnicima ustaškoga režima, mnoge od njih spasili su od pogibelji i štitili čitavo vrijeme rata ostavši tako vjerni uputama Katoličke crkve. Za nekolicinu hercegovačkih franjevaca koji su se povukli s oružanim snagama NDH u proljeće 1945. možemo pretpostaviti da su surađivali s vlastima NDH. I jedne i druge bez ikakva su suđenja ubili jugoslavenski partizani. U vremenima koja su uslijedila ubijenim se hercegovačkih franjevcima naknadno dokazivala krivnja i tako se pokušalo opravdati ratni zločin.

Kako komentirate činjenicu da je Vrhovni sud Srbije 70-ih godina prošloga stoljeća potvrdio da se radilo o nepravednom zločinu nad franjevcima, a današnji političari u Hrvatskoj opravdavaju ovaj zločin?

Činjenica je da su pojedini Hrvati i Srbi iz Dalmacije, visokopozicionirani oficiri u strukturama NOVJ, počinitelji ubojstava širokobrijeških franjevaca. U toj činjenici leže sva nastojanja pojedinih političara, sljedbenika komunističkoga totalitarnog režima, da se opravdava ovaj zločin.

Kako ste doživjeli izjave bivšeg predsjednike Ive Josipovića, da su franjevci u Širokom Brijegu ubijeni iz opravdanih razloga, kao legitiman vojni cilj? Josipović je s tim izašao vani, iako su dvije splitske patologinje u svojim nalazima otkrile da su franjevci ubijeni bez ikakvog vojnog otpora?!

Medijska izjava dr. Ive Josipovića, bivšeg predsjednika Republike Hrvatske i profesora kaznenoga prava na Sveučilištu u Zagrebu ukazuje na to koliko je jugoslavenska propaganda bila moćna i kako je dubok trag ostavila. Josipović je u riječkom Novom listu 13. travnja 2019. izjavio da su fratri na Širokom Brijegu, koje su likvidirali partizani nakon zauzeća samostana, bili „legitiman vojni cilj“. Nakon brojnih kritika, Josipović je žestoko odgovorio (Večernji list, 14. svibnja 2019., 28) ustrajući u svojoj optužbi. Izbjegao je dati odgovor na dosadašnja znanstvena istraživanja o borbama za Široki Brijeg. U članku „Borbe za Široki Brijeg od početka studenog 1944. do 7. veljače 1945.“ dekonstruirao sam mit da su širokobriješki samostan i crkva bili vojno utvrđenje. Između ostalo, to istraživanje nedvojbeno pokazuju da širokobriješki franjevci nisu sudjelovali u borbama niti je kod njih pronađeno bilo kakvo oružje, iz čega je jasno da nisu mogli niti su smjeli biti tretirani kao „legitiman vojni cilj“. Ovakve konstrukcije stvarnosti bivšeg profesora kaznenog prava na Sveučilištu u Zagrebu svjedoče o ideološkoj zaslijepljenosti pojedinih znanstvenika pri tumačenju pojedinih povijesnih događaja. Ta je izjava ukazala i na problem sustavnog zanemarivanja najnovijih historiografskih istraživanja koja su raskrinkala brojne krivotvorine, konstrukcije stvarnosti i ukazala da su jugoslavenski partizani ciljano pripremali zločine hercegovačkih franjevaca još od jeseni 1944. godine.

Smatrate li da će hercegovački franjevački mučenici jednoga dana postati blaženici, umoreni zbog mržnje prema vjeri?

Smatram da su hercegovački franjevci ubijeni nedužni, a pitanje postupka mučeništva prepustio bih Katoličkoj crkvi. Mogu samo reći da su mi mnogi pobijeni franjevci uzor, a prije svega mislim na provincijala fra Lea Petrovića koji je živio po franjevačkom geslu ‘Mir i dobro’.

Smatram da fra Leo Petrović zaslužuje spomenik i Trg u gradu Mostaru s natpisom- „Prijatelj, zaštitnik, mirotvorac i graditelj istinskih mostovima prema potlačenima i progonjenima grada Mostara.

U planu monografiju o Hercegovačkoj franjevačkoj provinciji

Posebno ste se osvrnuli na fra Radoslava Glavaša, načelnika Ministarstva bogoštovlja u NDH, kojega su partizani strijeljali krajem lipnja 1945. Fra Radoslav Glavaš je, naime, oštro kritizirao talijanske okupatore kojima je zamjerao da su prisvojili hrvatski teritoriji s ciljem da ga unište, ali i talijanske vojne svećenike koji su, kako navodi, gledali ubijanje Hrvata i paljenja crkava. S druge strane, neki kažu da je osnovao i Hrvatsku pravoslavnu crkvu, a jedan dio ljudi poput bivšega predsjednika Stjepana Mesića tvrde da je bio čuvar ustaškoga blaga. Koji je vaš sud kao znanstvenika o njegovu životu i radu tijekom Drugoga svjetskog rata i za vrijeme NDH?

U doktorskoj disertaciji napisao sam poglavlje ‘Fra Radoslav Glavaš i NDH’ o imenovanju fra Radoslava Glavaša, njegovu djelovanju u Vladi NDH, te pomoći koju je osigurao hercegovačkim franjevcima i biskupijskom svećenstvu u Mostaru u vrijeme Drugoga svjetskog rata. Planiram objaviti monografiju o Hercegovačkoj franjevačkoj provinciji i detaljno obraditi ulogu fra Radoslava Glavaša u Vladi NDH. Iz tog razloga ciljano ću preskočiti odgovoriti na ovih nekoliko pitanja.

Mate Primorac
Hrvatski tjednik/HKV

PRVI DOKTORAT O POBIJENIM HERCEGOVAČKIM FRANJEVCIMA

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati
Sponzori

Komentari