Pratite nas

Razgovor

Razgovor s prof. dr. sc. Kristijanom Krkačem: Nogomet kao svjetska igra A. D. 2018., prije završnice…

Objavljeno

na

Razgovor s prof. dr. sc. Kristijanom Krkačem, velikim fanom nogometa kao igre i nogometne igre na terenu, profesorom filozofije i autorom knjige o nogometu

Hrvatska je u završnici Svjetskog prvenstva u Rusiji. Zemlju potresa slatka i uzbudljiva dvojba u očekivanju – sigurno srebro ili osvojiti zlato, koje je na dohvat nogu naše momčadi. Sve uz, ipak, malo zbog toga prigušenu euforiju. Prije nego nas ta euforija dovede do nogometnog i nacionalnog transa i klimaksa vodimo brzopotezni, ali ne i kratki razgovor s prof. dr. Kristijanom Krkačem, strastvenim ljubiteljem nogometa kao igre, autorom knjige o filozofiji nogometa, inače sveučilišnim profesorom filozofije i poslovne etike, o sadašnjem trenutku, ali i vremenu nogometa pokazanog na Svjetskom nogometnom prvenstvu.

Prije završnice, dr. Krkač, ocijenite naš doseg, ali i domet, na Svjetskom prvenstvu?

Rezultat Hrvatske reprezentacije povijesni je u najmanju ruku na način da više nije moguće opisati svjetski nogomet bez da se spomenu hrvatske momčadi i hrvatski igrači. Sjećam se 17. listopada 1990. godine. Bio sam na tribini Sjever stadiona Maksimir i gledao meni prvi nastup reprezentacije Hrvatske protiv SAD-a. Kroz glavu su mi prolazila imena Poput Hitreca, Kacijana, Lamze, Gucmirtla i drugih s kojima su me šopali ko klinca. Sjećam se kako je neki stariji gospodin komentirao prije početka – „Sad bu svet videl kak se kod nas špana nogač.“ 28 godina kasnije možemo reći kako je tome zaista tako. Hrvatska ipak ima jedan od izvrsnijih veznih redova i vjerojatno najboljeg veznog igrača današnjice. Kao ljubitelju o jogo bonito uvijek su mi vezni igrači bili najvažniji, jer oni kreiraju ljepotu poteza, akcije, igre i nogometa u cjelini. Imao sam sreće doživjeti uspjehe reprezentacije 1998. i 2018. Veličinu uspjeha 1998. shvatili smo puno kasnije, pa će tako vrijeme za procjenu i ovog uspjeha 2018. tek doći. U nasljeđe nogometu još jednom smo ostavili zamisao o tome da bez izvrsnih veznih igrača nogomet nema previše smisla, a ljepote uopće nema.

Vaše mišljenje o svjetskom nogometu sada, prikazanom na aktualnoj svjetskoj nogometnoj smotri?

Ovo svjetsko prvenstvo moglo bi biti zapamćeno po nekoliko pojava koje ga čine osebujnim. Krenimo od igre jer je Filozofija nogometigra srž tog događaja, a toliko blentavi nismo da bismo miješali nogomet i fenomene koji ga okružuju ili još gore kako bismo ga reducirali na te fenomene. Igra nije bila haklerska. Nije bilo puno uigranih akcija, a još manje lijepih, čak niti u susretima koji nisu o puno toga odlučivali. Uzroke možda trebamo tražiti u manjku veznih igrača, nepostojanju stvarnih i uigranih veznih redova i starosti veznjaka koji su igrali podosta usamljeno ili u najboljem slučaju u nekim polu-tandemima. Ponekad trebaju godine kako bi se svladala ne pravila igre (npr. samo je jedna lopta, „the ball“, nego prije pravilnosti igranja npr. „lopta je brža od igrača“).

Rezultatski govoreći, ovo je bilo izjednačeno prvenstvo tvrdih utakmica. Polufinalni i finalni susreti nalikovali su više na polufinale Lige prvaka, nego svjetskog prvenstva. Analizom igara i rezultata može se pretpostaviti kako je u nedostatku snage prije svega sjeverno i južnoameričkog i afričkog nogometa (koji je ipak bio posredno zastupljen u polufinalu) europski zagospodario prvenstvom, a u toj situaciji azijski je pokazao mjerljiv napredak (4 boda Irana u skupini i igre Japana, napose protiv Belgije). Ne plasiranje velikih škola (Italija, Nizozemska) i ispadanje snažnih reprezentacija (Njemačka, Španjolska, Portugal, Argentina, Brazil) vlastitim propustima srozali su igru. Činjenica kako su do polufinala dogurale dvije reprezentacije čije države uzete zajedno imaju stanovnika koliko i Tokyo značajna je sama po sebi. Na koncu spomenimo i sustav VAR koji je pridonio točnosti suđenja i nadajmo se kako će ga se unaprijediti barem do razine obostrane intervencije.

Nogomet postaje u prvom redu cirkus

Uz sve što se na njega ugradilo, sagradilo i nadogradilo u 150-tak godina otkako kao ovakav postoji, je li nogomet ostao igra ili se pretvorio, odnosno razvio u nešto drugo, moguće nogomet s elementima ratovanja?

Nogomet se nastavlja razvijati u smjeru postkomercijalizacije i spomenuti fenomeni nogometa koji okružuju igru pomalo ju guše i nameću joj svoja pravila. Igra postaje sve više cirkus pojedinačnih navodnih heroja, a sve manje čin cijele momčadi. Pojedinca je marketinški lakše brendirati nego momčad ili nogometnu školu. O tome kako nogomet postaje rat doslovno je pogrešno razmišljati jer postaje u prvom redu cirkus i prestaje biti igra momčadi, a postaje igra hrpe pojedinaca. Ako i postoji neki rat, onda je to gospodarski, jer porast azijskog nogometa vjerojatno korelira gospodarskom uzletu azijskih gospodarstava.

Kako vidite nogomet kao igru, točnije nogometnu igru danas?

Igre na ovom prvenstvu su bile vrlo loše. Prije svega u fazi obrane. Kad su obrane loše teško je ocijeniti koliko su napadači suparnika zaista dobri. Vrsne i izvrsne vezne igrače, da tandeme i cijele vezne redove niti ne spominjemo, moglo se nabrojati na prste jedne ruke dečka iz pilane. To pak, u fazi obrane, ali i u fazi napada, vodi nepostojanju igre i uglavnom preskakanju veznog reda prije svega u igri na svojoj polovici gdje momčad treba biti gospodar. Svjetska prvenstva su smotre nacionalnih nogometnih škola (kojima nerijetko dominiraju škole pojedinih klubova), a ovdje od toga nismo vidjeli skoro ništa.

Je li nogomet prikazan na SP gledljiv, sve gledljiviji, ili sve ne gledljiviji?

Gledljivost suvremenog nogometa ne treba procjenjivati prema gledanosti svjetskih prvenstava. Pogledajte samo koliko se dobrih nogometnih nacija nije plasiralo na prvenstvo, koliko je velikih igrača tamo, pa na koncu i koliko je velikih igrača ispalo s osrednjim momčadima. Pogledajte gledanost nogometa u 2. i 3. ligama Europe, Južne Amerike i Afrike. Pogledajte s druge strane hrvatske stadione. Nekome kome su jedino „napetost“ u igri (bez stvarnih prilika) i zgoditci važni vjerojatno će suvremeni nogomet biti gledljiv. Nekome pak tko voli uigrane akcije (i napadačke i obrambene kao odgovor) i unutar njih genijalne poteze pojedinaca u cjelinama akcija, bit će negledljiv. Onome pak tko voli bilo uigrane nogometne učinkovite strojeve (njemački) ili veselu i zaigranu o jogo bonito (brazilski) suvremeni će nogomet biti oduran. Svakome njegovo.

Nogomet ne napreduje, niti mu je to cilj

Nogometne taktike i strategije, što ostaje i traje, a što se mijenja. Na bolje, ali i posljedice?

Strategija, taktika i prilagodbi suparniku na ovom prvenstvu nismo vidjeli. Vidjeli smo vrlo dobru igru nekolicine reprezentacija ali ne u nizu od nekoliko susreta. Nogometne strategije se mijenjaju kao odgovor nove na staru. Paradigme se smjenjuju kao na traci, ali uvijek su ostvarene u odnosu na ono što dostupni pojedini igrači mogu izvesti tehnički i taktički, a cijele momčadi strateški. Povijest taktika ima krivulju Garrichinog driblinga, ponekad napreduje, zatim se vrati u punom krugu na staro, pa se malo promijeni na jednu stran, pa malo na drugu itd. Kako su teren, vrijeme igre, 22 igrača i 1 lopta zadani, opće pravilnosti igre nikad se ne mijenjaju, jer uvijek se sve svodi na pokrivanje u fazi obrane i oduzimanje lopte i otkrivanje u fazi napada i dodavanje lopte i bez toga nema „lažnjaka“ kojeg izvodi cijela momčad varajući suparnika. Usporedite vrste driblinga s npr. vrstama napada. Napad je preslikan dribling, a obrana je preslikana blokada driblinga.

Je li veličina i zanimljivost nogometne igre u samoj ljepoti igre. Skloniji smo mišljenju da je rezultat najvažniji?

Rezultat igre je svakako važan, ali nije presudan. Belgija i Japan odigrali su jednu od ljepših utakmica. Belgija je podcijenila Japan i primila 2 zgoditka, zatim je promijenila taktiku i putem jednog sretnog zgoditka preokrenula rezultat (tko se kladio na takav razvoj situacije?). Belgija je na koncu pobijedila. Onome tko voli lijepu igru neće igra Japana biti ružnija jer je izgubio, niti će mu igra Belgije biti ljepša jer je pobijedila. Cilj nogometa je ostvariti rezultat igrom i to po mogućnosti uigranim akcijama koje sadrže barem jedan lijep potez (zato možemo žaliti što Francuska iz jedine lijepe akcije u polufinalu nije postigla zgoditak i biti veseli jer je Urugvaj iz predivne akcije postigao pogodak), ali ne i rezultat pod svaku cijenu, npr. kršenjem pravilnosti igranja, pa čak i pravila igre (glumljenje, prekršaji, odugovlačenje itd.). Ako je rezultat jedini cilj, zašto se nogomet ne igra samo izvođenjem jedanaesteraca? Napeto je, ima zgoditaka, ima obrana, brzo se dobije pobjednik i pobjeda je uglavnom pravedna. Zašto? Zato jer između prvog zvižduka i zvižduka koji označava kraj 120 minuta igre postoji nešto što se zove utakmica tijekom koje se odvija igra.

Cilj nogometa je ostvariti rezultat igrom

Igra i rezultat, ali i zanimljivost igre u svjetlu promjena u suđenju i uvođenju elektronike za prosudbu događanja?

Suđenja su na ovom prvenstvu bila podjednaka prethodnima, a sustav VAR je pridonio poboljšanjima. Treba se nadati daljnjim poboljšanjima suđenja. Dvosmjernost VAR-a, tj. situacije kad sudac za ekranom vidi nešto i upozori glavnog suca je možda budućnost. Također, takve bi stvari mogla uskoro odlučivati i umjetna inteligencija.

Ljudske pogreške su neminovnost i u životu, pa i u svakoj igri, napose i nogometu. Imaju li ispravci i otklanjanje utjecaj na pad zanimljivosti?

Pogreške sudaca nisu isto što i pogreške igrača. Igraču je djelatnost igra, a sucu suđenje igre. U početcima nogometa sudac se ne bi miješao ako bi igrači prešutnim odobravanjem prihvatili situaciju, npr. aut ili prekršaj, nego bi ih ostavio da sami odlučuju i igraju, a intervenirao bi samo kad bi bilo prijepora oko situacije. Možda bi se u budućnosti trebalo ozbiljnije kažnjavati očito glumljenje pretrpljenog prekršaja, primjerice izravnim crvenim kartonom, jer je to izravno kršenje fair playa i protivno pravilu očuvanja igre. Zamislimo da igrač odglumi kako je pretrpio težak prekršaj bez imalo kontakta sa suparnikom i bez mogućnosti samoozljede i to u zoni slobodnog udarca koja mu odgovara. Što bi bilo loše u tome da se za to kazni direktnim crvenim kartonom?

Nogomet je europska igra koja se u 150-tak godina proširila svijetom do masovnosti. Igra se na svim kontinentima. U završetku aktualnog SP su bile četiri europske momčadi. Kako ocjenjujete tu činjenicu?

Nogomet su prema postojećim pravilima izmislili Englezi (prema drugima igrao se i prije u Italiji, a možda i u predkolumbovskoj Americi i na drugim mjestima diljem svijeta), neko je vrijeme sazrijevao, ali je napustio dom konačno 1958. godine i postao ono što je danas zahvaljujući Brazilu. Zasad se samo jednom vratio kući, ali tamo mu se nije previše svidjelo pa se ponovno otisnuo u bijeli svijet, dakako, najčešće ponovno u Brazil. Već sam spomenuo kako su južnoameričke momčadi podbacile i to je uz ne plasiranje velikih nogometnih škola glavni suuzrok plasiranju reprezentacija koje su se našle u polufinalu. S druge strane, hrvatski kaotični način igre pokazao se kao vrlo osebujna škola nogometa posljednjih 28 godina.

Ne radi se o sreći, nego o nepredvidljivosti igre

Navijačko, fanovsko, ali i filozofsko mišljenje o sreći i utjecaju ljudskog ponašanja na rezultat?

Ne bih govorio o sreći u nogometu. Imati sreće pri udarcu ili postići zgoditak promašajem (npr. prvi zgoditak Belgije protiv Japana) zanimljivo je koliko i primiti zgoditak pogreškom ili propustom (ne postavljanje igrača Belgije na putanju lopte ispred igrača Francuske u polufinalu), ukratko, ne previše. Ono što je puno zanimljivije je kad se tehnički, taktički i strateški suprotstave dvije zrele momčadi koje žele prikriti svoje slabosti, iskoristiti slabosti suparnika, blokirati prednosti suparnika i iskoristiti vlastite, npr. kad momčad izvrsnom akcijom postigne zgoditak usprkos izvrsno postavljenoj obrani ili obrnuto, kad se momčad obrani. Ovdje se ne radi o sreći, nego o nepredvidljivosti igre, razvoja susreta i konačnog rezultata. Najveća je nepredvidljivost tamo gdje su momčadi podjednake. No ne treba se zavaravati, jer momčadi mogu biti podjednako slabe i podjednako jake pri čemu su susreti u oba slučaja često izjednačeni igrom i rezultatom (to bi se moglo pokazati tijekom nastupa hrvatskih klubova ovog ljeta u Europi, tj. činjenica da iz toga što je prvenstvo bilo igrački i rezultatski izjednačeno ne slijedi i da je bilo kvalitetnije od prethodnih; štoviše bilo je manje kvalitetno, ali to je za neku drugu temu). Pod vidikom lijepe igre ovo će prvenstvo biti zaboravljeno otprilike onoliko brzo koliko i igre Grčke kad je postala prvak Europe, a ostat će zapamćeno samo onima koji su navijali za svoje reprezentacije tim više ako su ostvarile kakav hvale vrijedan rezultat.

Nazire li se, odnosno, zapažate li naznake o prekretnici u odnosu na dosadašnje stanje? Može li se očekivati da će današnja svjetski glomazna kvantiteta s mamutskom infrastrukturom prerasti u neku novu kvalitetu?

Sumnjam. VAR je jedina novost u nogometu 21. stoljeća koja ide prema očuvanju igre. Mnogi golovi u povijesti ne bi bili priznati da je postojao VAR. Sve ostalo što se zbiva u suvremenom nogometu nema puno veze s nogometnom igrom. Istima, fenomeni koji okružuju nogomet pokušavaju zagospodariti njime, npr. učiniti ga atraktivnijom igrom. Naime, podosta je čudno kako je u današnje vrijeme 15-to minutne slave na društvenim mrežama i atraktivnih sportova koji su takvi po naravi (npr. borilački) ili su takvima učinjeni putem medija, ljudima još uvijek zanimljivo gledati nogometnu utakmicu koja traje 120 minuta i završi rezultatom 2:1. Nova kvaliteta u nogometu uvijek se tiče same nogometne igre, a za nju je potrebno vrijeme za odgoj igrača, momčadi, načina igre, pa na koncu i desetljeća potrebna za odgoj trenera. Nema tu nikakvog preskakanja. Potrebno je vrijeme i pravilan rad, a svaka i najmanja pogreška prije ili kasnije dođe po svoje.

Hvala, dr. Krkač, na razgovoru, koji smo vodili u trenutku što će svakako za Hrvatsku značiti početak novog nogometnog vremena za hrvatski nogomet. Hoće li biti srebrno ili zlatno, pričekajmo tih nekoliko dana. A moguće, u budućnosti, i vašu novu nogometnu knjigu…

Antun Drndelić/HKV

Što vi mislite o ovoj temi?

Sponzori
Komentiraj

Razgovor

Dr. Andrija Hebrang: Bez ratne odštete nema pravde ni mira

Objavljeno

na

Objavio

Hrvatski ratni ministar zdravstva dr. Andrija Hebrang nedavno je u Hrvatskom tjedniku ustvrdio da su stručnjaci procijenili ratnu štetu počinjenu u agresiji na Hrvatsku u visini devet izgubljenih BDP-a ili 300 milijarda dolara.

S obzirom na to da je u Srbiji, taj inače u Hrvatskoj poznat podatak, nazvan besmislicom, zamolili smo prof. emeritusa Andriju Hebranga za podrobnije objašnjenje.

Zašto Hrvatska mora tražiti isplatu ratne štete od Srbije i Crne Gore?

Budući da danas još uvijek, čak i u Hrvatskoj, ima onih koji se ustručavaju govoriti o srpskoj agresiji, treba ih podsjetiti da se rat vodio isključivo na teritoriju Republike Hrvatske.

Započele su ga udružene jedinice srpskih naoružanih civila i JNA s kojom se zapovijedalo iz Beograda. Već u kolovozu 1990. godine, odmah nakon prvih izbora, JNA je naoružala srpske civile i postavila barikade na putove. Istodobno, oružanu akciju počinje i JNA jer prizemljuje helikoptere naše policije i s time stavlja svima na znanje kako će agresija izgledati.

To zločinačko udruživanje civila i JNA nastavlja se i u Borovu selu gdje ubijaju 12 hrvatskih policajaca, nastavlja se, zatim, napadom na policijsku postaju u Pakracu i širi na cijelu Hrvatsku. Dakle očito se radi o agresiji sa zastrašujućim posljedicama. Agresori su pobili 7 263 hrvatska civila, protjerali 260 000 Hrvata s privremeno okupirane trećine Hrvatske, porušili 200 000 stambenih objekata itd. Očiti je zapovjedni lanac agresije išao iz Srbije.

Neki govore o tzv. velikosrpskoj agresiji, kao da postoji i nekakva mala agresija?! Iza agresije stoji cijela Srbija jer glasuje za zločinca Miloševića sve do 2.000. godine, dakle i nakon Vukovara, Škabrnje, Lovasa… Prema tome, odgovornost je Srbije neprijeporna.

Sporazum postoji, ali političke elite nakon 2000. ne čine ništa

Kako izgleda struktura ratnih šteta počinjenih na području Republike Hrvatske i kako ste došli do procjene od 300 milijarda dolara?

U ratne štete nikako da se ubroje i one gospodarske, koje su nakon gubitka ljudskih života najstrašnije i najdugoročnije. Kao primjer dat ću nevjerojatan podatak, da su neki domaći „stručnjaci“ izračunali kako je ratna šteta oko 40 milijarda dolara!

Njihov izračun lako je pobiti sa svima poznatim podatkom da Hrvatska od turizma zarađuje oko 7-10 milijarda dolara godišnje. Kako turizma nije bilo gotovo šest godina, samo gubitak od te djelatnosti iznosi oko 50 milijarda dolara, dakle značajno više od njihova izračuna cjelokupne štete. Ekonomija ratovanja posebna je struka koja omogućuje izračun neizravnih gospodarskih šteta.

Po podatcima u literaturi, agresija intenziteta kakva je izvršena na Hrvatsku guta prosječno dva bruto domaća proizvoda po godini ratovanja. Uzmemo li u izračun da je rat trajao 4,5 godina, to znači da je Hrvatska izgubila oko devet za te godine prosječnih BDP-a ili oko 180 milijarda dolara. Ta cijena obuhvaća propuštene gospodarske aktivnosti i investicije koje uzrokuju lančanu reakciju nepovoljnih gospodarskih kretanja.

Spomenimo samo primjer pada BDP-a 1991. godine koji je iznosio oko 50 posto dok su druge zemlje imale porast. Kada danas gledamo katastrofalno gospodarsko stanje po kojemu smo ostali i iza Bugarske, onda treba u razloge ubrojiti i te gubitke. Oporavak ekonomije nakon rata, ako nema izdašnih donatora kao što je to bilo nakon Drugoga svjetskog rata, traje nekoliko generacija!

Tome treba dodati troškove invalida i ranjenika koji do sada iznose oko 30 milijarda dolara, što obuhvaća cijenu 450 000 bolničkih dana i troškove za invalide sve do danas. Prognanici i izbjeglice državu su stajale oko 27 milijarda dolara prema evidencijama koje su precizno vođene. Prema procjenama nekoliko radnih skupina, ukupna izravna i neizravna gospodarska šteta koju su Srbija i Crna Gora nanijeli Republici Hrvatskoj iznosi oko 300 milijarda dolara.

Smatrate li da bi za taj izračun trebalo dobiti potvrdu međunarodnih stručnjaka?

Svakako, ovo su okvirni izračuni temeljeni na postojećim podacima. Prije podizanja odštetnoga zahtjeva za ratnu štetu treba imenovati međunarodnu skupinu eksperata za pojedina područja i izračunati preciznu štetu. Naplata štete svakako je dugoročna. Neki kao na primjer Njemačka plaćali su ju i 70 godina nakon završetka rata.

Naplata ratne štete nije samo materijalna nadoknada izgubljenoga nego i kazna agresoru kako bi ga se destimuliralo da ponovi agresiju na bilo koga i bilo kada. Zato bih rekao da je tužba za ratnu štetu obaveza Republike Hrvatske već i zbog demotiviranja Srbije za ponovnim agresijama. Koliko je ta mogućnost utemeljena, pogledajte Memorandum 2. SANU-a ili retoriku bivših podupiratelja agresije – Vučića i Nikolića.

Sporazumom o normalizaciji 1996. bilo je predviđeno da se sklopi Sporazum o naknadi za svu uništenu, oštećenu ili nestalu imovinu. Što je do danas učinjeno?

Spomenuti je Sporazum potpisan između Republike Hrvatske i tadašnje Savezne Republike Jugoslavije, od koje su kasnije nastale njezine sljednice i u Sporazumu se izrijekom navodi da je „Jugoslavija produžila međunarodnopravni subjektivitet Srbije i Crne Gore“ (članak 5. Sporazuma). Sporazumom je u stavku 6. članka 7. dogovoreno da će obje strane sklopiti Sporazum o naknadi za svu uništenu, oštećenu ili nestalu imovinu.

Potpisnici su bili ministri vanjskih poslova Mate Granić i Milan Milutinović, a u rujnu 1996. Sporazum je prihvatio Sabor Republike Hrvatske. Sva tragedija hrvatske politike ogleda se u činjenici da nikada nitko nije ništa učinio za naknadu ratne štete, a koje pravo je navedeno u Sporazumu. Ima nas koji smo pokušali pokrenuti to pitanje na raznim političkim razinama, ali bez ikakvoga učinka.

Rat ne završava posljednjim metkom

Zašto hrvatska vlast izbjegava staviti to pitanje na stol u razgovorima s međunarodnom zajednicom i pregovorima s predstavnicima Republike Srbije?

Odgovor na to pitanje složen je. Većina je političkih elita prema bivšem agresoru vodila nerazumnu politiku nametnutu iz svjetskih središta moći. Međunarodna zajednica godinama je bez učinkovitoga političkog poteza, kao što je primjerice ekonomska blokada agresora, promatrala rušenje i ubijanje kakvo Europa nije vidjela od Hitlerovih vremena. Zato su i nakon rata vršili pritisak na Hrvatsku da ne remeti odnose s agresorom.

No najveća je krivica na domaćim političarima od kojih većina nije ni sudjelovala u obrani, pa i danas zagovaraju pomirbu bez istine. Njih ne zabrinjava što uspješne pomirbe, bez istine i kažnjavanja agresora, nije u povijesti nikada bilo. Rat ne završava posljednjim ispaljenim metkom, nego kažnjavanjem svih zločinaca i naplatom realne odštete.

U Hrvatskoj je vlast prepuštena strukturama koje nisu željele napraviti ni jedno ni drugo. Nas koji smo se borili za pravdu nakon rata proglasili su ekstremnim desničarima i organizirali sve da nas maknu iz politike. Potporu za to imali su u biračima kojima nisu dopustili spoznati ovakve činjenice. Visoki stupanj cenzure u medijima, kada je riječ o ratnim zločinima, jedan je od glavnih krivaca za takvu situaciju.

Možete li takvu tvrdnju argumentirati?

Naravno. Navest ću samo jedan osobni primjer. Kada sam objavio knjigu: “Zločini nad civilima u srpsko-crnogorskoj agresiji na Republiku Hrvatsku” otkazani su intervjui u velikim medijima čim su urednici vidjeli da se knjiga temelji na argumentiranim i dokumentiranim podatcima.

Treba li Hrvatska ratificirati sporazum o ulasku Srbije u EU dok se ne riješi pitanje ratne štete, nestalih, povrata opljačkanog kulturnog blaga?

Republika Hrvatska ne smije ni pod koju cijenu dopustiti da u zajednicu europskih zemalja uđe država koja je nakon strašne oružane agresije na drugu državu ostala nekažnjena, čiji zločinci sve do samoga vrha nisu procesuirani i koja nije nadoknadila žrtvi počinjenu štetu. Ne samo zbog pravde nego i zbog higijene Europske unije.

Svaki izostanak kazne za agresora poticaj je novim agresijama. Postavljam pitanje: da su zločinci koji su pobili stotine tisuća ljudi bez suda nakon Drugoga svjetskog rata na području Hrvatske i Slovenije kažnjeni, bi li se takvi zločini ponovili i pedeset godina kasnije?

Svako nepoštivanje međunarodnih konvencija isključuje agresora iz međunarodne zajednice do uspostave kažnjavanja zločina. Izbjegavanjem kažnjavanja srpsko-crnogorske agresije otvaramo velike probleme ne sam ovoj već i budućim generacijama. Krajnji je trenutak da se opametimo i završimo taj prljavi rat.

Treba odijeliti zločine od ustaškoga pokreta

Ovih dana u Beogradu su Vas nazvali “jednim od promotora ustaštva”. Što biste im na to odgovorili?

Srbi i Srbija, kao i domaći protuhrvatski političari, na svaki naš argument etiketiraju nas ustašama. To je već postalo komično jer je to opet posljedica nezavršenih istraživanja povijesnih istina.

Kad je naša predsjednica predložila osnivanje međunarodne komisije za objektivno utvrđivanje ustaških ali i partizanskih zločina, tjednima smo u srpskim medijima svi bili ustaše. Zato i ove optužbe držim isključivo kao protuhrvatsko djelovanje u kontinuitetu. Mi smo višekratno osudili ustaške i komunističke zločine.

Osobno sam za to da se oštro odijele ti zločini od cjelokupnoga ustaškog pokreta, koji je nastao mnogo prije fašizma i nacizma. NDH je bila, između ostaloga, i posljedica želje hrvatskoga naroda za vlastitom državom nakon teških zločina srpskih žandara.

Povijesne okolnosti podijelile su hrvatski narod, a najbolji je primjer moja obitelj. Pobijena je i od ustaške i od komunističke ruke. Prema tome, ne mogu biti ni ustaša ni komunist. Promotor sam utvrđivanja istine a ne držanja hrvatskoga naroda u okovima povijesnih laži, kako ustaških, tako i partizanskih.

Marko Curać
Hrvatski tjednik/HKV

 

Hebrang: Neprocesuiranje zločina nije problem samo Vukovara već cijele Hrvatske

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

Razgovor

Pupovac: Penava koristi ovo da bi se obračunao s onima s kojima se politički ne slaže

Objavljeno

na

Objavio

Milorad Pupovac bio je gost Intervjua tjedna Točke na tjedan N1 televizije.

Slažete li se da nema mira i pune reintegracije u Podunavlju?

Mi koji smo sudjelovali u stvaranju mira godinama smo stvarali pretpostavke za to. Mir i povjerenje su došli do određenog stupnja sve do prije pet godina, kad se to počelo narušavati. Od antićiriličnog prosvjeda do ovog zadnjeg tobože prosvjeda zbog neprocesuiranja zločina. Penava koristi ovo da bi se obračunao s onima s kojima se ne slaže politički, a to je moja stranka, i izlaže djecu golemom riziku i sukobima djece različitih nacionalnosti.

Gospodine Pupovac vi ste ovaj incident doveli u vezu s videom koji je objavio gospodin Penava gdje se vidi grupa učenika koji nisu stali na himnu. Policija kaže da to nije bio povod nego da je bila riječ o obračunu navijačkih skupina.

Tu izjavu policije demantiraju roditelji, direktor škole “Nikola Tesla”. Roditelji dječaka demantiraju da je on pripadnik bilo koje najvijačke skupine. S obzirom da se radi o vrlo uspješnoj i sređenoj obitelji, ne vjerujem da imaju išta za prikriti. Ne bih volio da itko koristi institucije države da promjeni karakter toga što se dogodilo. Dogodilo se da su petorica, od toga četvorica s fantomkama, napala dvojicu. Jedan je dobio udarac, pao na pod, pukla mu je arkada i bio je u opasnosti od ozbiljnijih ozljeda. Prebacivati krivnju na SDSS, kao što je to napravio gradonačelnik Penava, koji ne poštuje zakone i međunarodne konvencije o pravima djece, to prebacivati SDSS-u je tipičan način ljudi loših namjera, loših ciljeva i loše savjesti, kao što je očito slučaj kod gospodina Penave.

Hoćete li tražiti sankcije za Penavu od premijera Plenkovića

Mi nemamo tu vrstu međustranačkih odnosa da bismo jednoj stranci uvjetovali što činiti u politici. Ovdje su stvari jasne, povrijeđeni su zakoni i međunarodne konvencije. Čuli ste mišljenja pravobraniteljica, nadamo se da će DORH također istražiti je li povrijeđen Kazneni zakon. Naš Ustav sprječava poticanje mržnje i nasilja. Ustav sprječava da se dovode djeca u ovakve okolnosti u kakve ih je doveo gospodin Penava.

Plenkovićeva Vlada ne bi se dobro provela bez zastupnika manjina. Zašto ne biste tražili da se sankcionira takva politika? 

…Malobrojni su načelnici koji vode takvu politiku. S većinom u istočnoj Slavoniji imamo dobru suradnju. Znamo što je Vukovar. On pripada ni Hrvatima ni Srbima nego Penavi i njegovoj kliki. Otuđili su Vukovar. Premijer je svjestan što se događa i koliko je to usmjereno protiv djece, SDSS-a i koliko je upereno protiv HDZ-a i politike koju vodstvo vodi. Premijeru nećemo otežavati posao, a to je da oni koji dovode u pitanje njegovu politiku. Napadnute su tekovine mirne reintegracije..

Penava: SDSS je izašao s informacijama suprotnima policijskom izvješću

Nije li važnije da zaštitite maloljetne Srbe nego da otežavate posao Plenkoviću?

Što mislite da radimo, osim da štitimo maloljetnu djecu srpske nacionalnosti?

Može li Plenković na svojoj strani imati i Penavu Pupovca?

Što se tiče SDSS-a i mene, opredijelili smo se za politiku suradnje, a ne za politiku kakvu vode Penava i drugi ljudi. Opredijelili smo se za politiku koja želi sačuvati tekovine reintegracije zbog kojih je ova zemlja postala zemlja u punom smislu. Nije mi problem napisati pismo Europskoj komisiji da se vidi jesu li povrijeđene odredbe Pristupnog ugovora ili napisati pismo UN-u, Vijeću Europe, OESS-u da se krše prava manjina. Sasvim sigurno ćemo nešto od toga napraviti.

2019. je dvostruka izborna godina. Očito je da se planiraju dizati tenzije na međunacionalnoj osnovi. Vidjeli ste napad Mosta na premijera i inoministricu da zastupaju interese Srbije. Penava kaže da ste vi epicentar velikosrpske politike. Kako će premijer reagirati?

Umjesto da u Saboru raspravimo što smo postigli od ulaska u EU, kako smo se pozicionirali, kakav je naš utjecaj, koliko smo sredstava povukli, odjednom je jako važno da se sukobljavamo s predstavnicima Srba u Hrvatskoj koji su omogućili da postanemo članica… Umjesto da rješavamo pitanja sa Srbijom, odjednom nam ništa nije važno, ali ako imamo korist da blokiramo Srbiju, to nam je najvažnija stvar.

Treba li Hrvatska uvjetovati pristup rješavanjem pitanja nestalih?

Radi se na pitanju nestalih, ali ne rade Bulj i Grmoja, nego ozbiljni ljudi, jedan od njih je preko puta Vas… Postoje nestali Srbi i Hrvati, ponašamo se kao da su nestali samo pripadnici jednog naroda. Srbe, hrvatske državljane ne spominjemo.

Zašto ne uvjetujemo i to? To je dužnost države.

Nemojte meni govoriti to, ja želim da se to utvrdi, ali do sada je to bilo primarno političko sredstvo ucjene, a ne da se utvrdi sudbina nestalih. Postoje osobe srpske nacionalnosti koje su nestale, zašto se to ne spominje?… Gdje je priča o nestalim i ubijenim Srbima, protjeranim Srbima, unitšenim srpskim selima i naseljima, ja to nikome ne guram na nos, ali želim da se o tome zna. Ako ćemo gurati na nos, to će biti rat bez prestanka.

Nitko ne gura na nos. Radi se o bitnim procesima. Znate i sami koliko se zakona o pravima manjima uspjelo nametnuti političkim opcijama u Hrvatskoj koje tome nisu sklone, zašto to ne nametnuti i Srbiji?

Svaka zemlja pa i Srbija će morati ispuniti neophodne kreiterije. Neće inzistirati samo Hrvatska nego i EK te sve članice…. Srbija će sasvim sigurno morati ispunjavati uvjete. To nema sumnje i nitko ne može zaštititi nikoga.

Niste za to da se blokira put, ako nema pomaka na pitanju nestalih?

Osim tog pitanja postoji pitanje suđenja za ratne zločine, kulturnoga blaga, granice, prava izbjeglica, povratka, imovine. Sva pitanja čekaju da ih se riješi. Na tim stvarima se radi, vidjet ćete, uskoro će biti prvi susreti na visokom nivou predstavnika vlada koji će o tome raspravljati. Nije humano, ako postoje podaci o nestalima, moraju biti dostupni i razmijenjeni. Isto je i s ratnim zločinima, nitko ne smije nikoga skrivati.

Gospodin Penava vas optužuje da ste Vi taj koji sprječava istrage ratnih zločina i da posjećujete presuđene ratne zločince.

Ti ljudi koji su bili u istražnom zakonu u Osijeku, njima je bila izrečena sudska presuda, nije bila pravomoćna. Išao sam vidjeti u kakvim su zatvorskim uvjetima i na što se žale, dobili smo pritužbe. Nisam ni na koga vršio pritisak. Informacije koje sam dobio su relevantne za pitanje kako su prikupljani dokazi, kako su se neki iskazi isključivali, neki dokazi isključivali. Nikada SDSS nije dočekivao ratne zločince i iskazivao žaljenje zato što neki osuđeni zločinci, kao što je to činio Penava u slučaju Merčepa, nikada SDSS tako nije žalio. Ako je u pitanju pravo pritvorenika, moja obaveza kao zastupnika je da to radim. Radio sam to u Lepoglavi, Bilicama i to nikada nisam krio. Jeste li mene čuli da štitim ratne zločince, kao što je to činio Penava i njegova klika ili da sam nekoga proglašavao ratnim zločincem, kao što je činio Penava. Oni huškaju.

Još jednom vas upozoravam da držite Vladu Andreja Plenkovića

To kao što kažu desničarske stranke i gradonačelnici poput Penave. To je kao što oni kažu da Pupovac drži Vladu kako bi stvorili animozitet prema Pupovcu i Vladi. Mi podržavamo sve što vidimo da ima smisla podržavati, ako bi se mi povukli iz Vlade nastao bi kaos. Politička situuacija u zemlji je kaotična i svaki dan se doprinosi tome. Hoćete li nam suditi zato što želimo spriječiti da nastaje kaos i neredi? Možete. Koliko će trajati Vlada odlučit će Andrej Plenković i vladajuća većina. Ne postoji strah da se kaže nekima – Dosta je.

Pričate o prijevremenim izborima, velikoj koaliciji?

Ako se stvaraju okolnosti da se onemogućuje normalan rad Vlade, mi ćemo biti prvi koji će reći – Hvala, ali nećemo dalje.

Govorite o Bandiću?

Govorim općenito o situaciji u parlamentu.

Što je bio konkretan povod mladih da ne ustanu na himnu?

Ne znam. Ja sam za to da se njeguje ustavni patriotizam za sve građane, Hrvate, Srbe, Talijane. To je ustavni patriotizam koji neće samo biti pitanje himne, nego poštivanje zakona.

Čuli ste i predsjendika SAbora da se svi trebaju ustajati na himnu.

Sasvim je sigurno da se treba ustajati na himnu, ali ne treba se himna puštati svugdje. Stvaramo li pretpostavke da se poštuje himna, da li oni koji kradu, manipuliraju, koncentriraju političku moć na temelju među nacionalne mržnje, jesu li oni ti koji nas trebaju pozivati na poštivanje himne? Ja se dižem na himnu jednom tjedno za sve koji su me birali, je li mi bolje u Hrvatskoj? Jesam li priznat kao patriot? Nisam. Gleda me se kao četnika, neprijatelja zemlje, nerijetko kao ubojicu slika. Što da na to kažem? Tko je taj koji me može podsjećati na patriotizam pored takvih apatriota, takozvanih domoljuba, koji su sve drugo nego poštivaoci himne i Ustava. Ti da nekoga pozivaju, pogotovo djecu, kada trebaju da ustaju.

Smirite se, jeste li OK?

Ja sam jako u redu, samo oko mene nije u redu. Ono što činim je pravedan gnjev. Ne dižem se samo ja, diže se moja kolegica Dragana Jeckov kojoj je otac ubijen, a nikoga ne proganja i ne hoda okolo i proziva tko je ubio moga oca i zašto nije kažnjen.

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati
Sponzori

Komentari