Pratite nas

Razgovor

Sanja Nikčević: Ako vam u srcu gori za nešto nemojte odustati zato što svi govore da je nemoguće

Objavljeno

na

Veliki razgovor Mladena Pavkovića s dr.sc. Sanjom  Nikčević

Sanja Nikčević, profesorica, teatrologinja i kazališna kritičarka,  se u hrvatskoj kulturnoj javnosti profilirala kao specifičan glas – hrabro progovara o kanonu, trendovima, modama, pri čemu razotkriva javno izgovorene neistine. Iako često viče „kralj je gol“ svoje teze potkrepljuje istraživanjima, analizom i spremna je na ozbiljne polemike. Ona se već godinama bori  za naše pravo na lijepo/dobro/sveto u umjetnosti i na tu je  temu održala predavanje u Društvu hrvatskih književnika 21.01.2020. kada je i predstavljena prva knjiga   biblioteke Citadela libri koju je pokrenula. Radi se o dramama Rajmunda Kuparea.  Predavanje je okupilo brojne zainteresirane jer, kako je u uvodu rekao Đuro Vidmarović, predsjednik Društva hrvatskih književnika: „kad se radi o izvanrednom događaju, velik je i interes publike“.  O našem pravu na lijepo/dobro/sveto u umjetnosti  Sanja Nikčević će  javno govoriti i dalje: na  tribini Maria Raguža „Životne priče“   u knjižnici Sesvete, a o tome tko nam i kako određuje kanon 20.02.2020 u Europskom domu u Jurišićevoj 2 u Zagrebu. Sve su te teme prisutne i u našem razgovoru.

Može li se reći da ste svoj radni i životni put manje više posvetili kazalištu?

Točno tako. Završila sam francuski jezik i komparativnu književnost na Filozofskom a nakon fakulteta sam počela volontirati u Večernjem listu i pisati male izvještaje i prikaze o kazalištu. Kasnije sam se i zaposlila u Večernjem,    bila sam novinar u rubrici kulture i kazališni kritičar. Paralelno sam studirala dalje  pa sam  magistrirala i doktorirala s temama iz američke drame jer me zanimalo proučavati kazalište, naročito dramu, dublje od novinskog pristupa. A kad je na doktorskom Boris Senker održao odličan kolegij o američkoj drami shvatila sam da je to tema koja me zanima.  Otišla sam iz Večernjeg u slobodnjake, pokrenula udrugu građana Hrvatski centar ITI (koja je i danas mjesto okupljanja informacija o hrvatskom kazalištu i promocije istog u svijetu), pa sam se zaposlila u Ministarstvu kulture kao savjetnik za kazalište da bi nakon dvije godine otišla iz Ministarstva. To nije posao za mene ali od tada cijenim one koji ga rade. nakon Ministarstva sam  opet  neko vrijeme bila slobodnjak, a na kraju  sam primljena na Filozofski fakultet u Osijeku odakle sam prešla na Umjetničku akademiju. Kazalište/drama cijeli moj život sadržaj su mog posla (pišem o kazalištu, uređujem tuđe knjige ili časopise, organiziram….) isključivo zato što ih volim. Volim gledati predstave, to je moja ovisnost; volim pisati o njima, to je moja potreba.

To da sam ovisnik o kazalištu shvatila sam kad sam dobila drugu Fulbright stipendiju i došla u Santa Barbaru, u Kaliforniji. Od dolaska u Zagreb na fakultet pa do tog boravka u Santa Barbari  gledala sam prosječno dvije do tri profesionalne predstave tjedno. U Santa Barbari nema profesionalnog kazališta. Ima  studentsko,  amatersko, povremeno  gostuju mjuzikli  ili komičari  ali  najbliže pravo profesionalno kazalište je  u Los Anglesu koji je tri sata vožnje od Santa Barbare. Bilo mi je  daleko ići na predstave u Los Angeles jer bi se vratila doma u dva u noći pa sam živjela tri mjeseca bez profesionalnog kazališta i nakon toga pala u apstinencijsku krizu, doslovno. Onda sam otišla na neki kritičarski skup u New York, stala na Times Square i, okružena kazalištima i onim plakatima koji reklamiraju predstave,  udisala kazalište i gledala po četiri predstave na dan da malo dođem k sebi! I tada sam shvatila da sam ovisnik, a od tada razumijem bolje i druge ovisnike.

Odakle ta ljubav za daske koje život znače?

U kazalište sam se zaljubila kad sam prvi puta sjela u gledalište. Pamtim to i danas. Mama i ja smo živjele u Kloštru Podravskom i mama me jedno subotnje popodne stavila u „fiću“  i odvezla na predstavu u Viroviticu,  Doživljaji Nikoletine Bursaća Branka Ćopića. Bila sam još u osnovnoj školi i za mene je to bio doživljaj. Potpuno me osvojila ta umjetnost koju stvaraju živi ljudi pred tobom, jedan novi svijet za koji znaš da je fantazija ali je istovremeno stvaran i ozbiljno djeluje na tebe kroz sva osjetila…

Nakon te predstave sam rekla mami: „Mama ja bi rado da mi u životu bude  posao da gledam predstave.“ a ona je rekla: „Sine, to si rekla meni i nikom više.“ Onda sam drugi dan otišla susjedi koju sam jako voljela i rekla: „Suseda Kata, bila sam u kazalištu, ja bi da mi posao  bude da gledam predstave.“, a ona je rekla: „Ali, dete drago,  to ni posel, to je kak da ti je posel gledati televiziju.“ U mom se selu nije znalo za „takav posel“ pa sam prestala to govoriti i kasnije birala obrazovanje slijedeći svoje afinitete – jezici, književnost. Upisala sam gimnaziju u Virovitici, pa Filozofski  u Zagrebu (francuski i komparativnu).   U Zagrebu sam počela čitati dnevne novine i u rubrici kulture vidjela kazališne kritike koje su pisali ljudi kojima je posao da gledaju predstave!!!! Dakle moja želja nije bila tako nerealna kako su ljudi oko mene mislili… Meni je  cijeli život posao gledati predstave, čitati drame i govoriti i pisati o tome!

To je ono što sad pokušavam uvijek reći mladima: ako vam u srcu gori za nešto nemojte odustati zato što svi govore da je nemoguće. Oduvijek vjerujem da se čovjek treba baviti onime što voli i zagovarati ono u što vjeruje. Ja sam živi dokaz da je to moguće. Ali kazalištem se bavim iz talenata koje mi je Bog dao.  Vidim strukturu predmeta kojim se bavim, osnovne karakteristike, najmanje moguće nazivnike, zanimaju me razlozi neke pojave, stalno postavljam pitanje „zašto je to tako“  i po tome sam teoretičar. Volim  tumačiti ljudima ono što spoznam – tko god me hoće slušati ja mu pričam o kazalištu dok izdrži –  i po tome sam „rođeni“ profesor. Od malena sam govorila da ću biti profesorica, samo kako sam rasla tako mi je i ciljana publika rasla… Kad sam bila mala htjela sam biti teta učiteljica, sad najviše volim govoriti profesorima književnosti ili doktorandima.

Danas kao   teoretičar i profesor pokušavam  osvijestiti i definirati tu snagu kazališta. Platon je bio protiv kazališta jer uznemiruje emocije a oni su zagovarali sklad i stabilnost kao vrijednosti. Onda je Aristotel obranio kazalište jer da se gledanjem predstave negativne  emocije ne samo uznemire nego i pročiste čime se čovjeka u publici ojača i ozdravljuje.  Zbog utjecaja kazališta na onoga koji gleda u  antici   su branili prikazivanje nasilja na sceni jer su to smatrali štetnim za čovjekovo zdravlje. I bili su u pravu jer su bili svjesni ne samo svetosti kazališta i njegove važnosti za društvo  nego i njegova utjecaja na pojedinca. Kazalište utječe na nas u potpunosti: i na ljudski um, i na dušu, i na srce i  na tijelo – od antike do danas. Ali kako i zašto to djeluje?

Na nas djeluje ono o čemu kazalište govori, priča  koju priča i, još više, poruka koju šalje, ali svaka umjetnost ima  i priču i poruku pa je ipak kazalište posebno.   Čini mi se da je u cijeloj priči jako važno to što kazalište – ma koliko bilo „realistično“ u prikazu – nije nikad prava realnost. Uvijek imamo neku konvenciju (dogovor) na koju pristajemo – to da je scena, jedna rupa u zgradi, dnevni boravak ako tu rupu okružimo zavjesama ili na sredinu stavimo jedan kauč; to da je jedno drvo na osvijetljenoj sceni šuma u kojoj se likovi gube u mrklom mraku; to da su u Shakespeareovo doba dolazili na scenu jašući drveni štap s glavom konjića i nitko se nije smijao ako je bila tragedija jer je to bila konvencija prikazivanja konja na sceni.  Te praznine s jedne strane popunjava glumačka igra i ono što se govori na sceni. Pa su tako u Shakespeareovo doba (kad su igrali na potpuno praznoj i prilično maloj sceni)  likovi izašli i rekli: „Evo nas na obalama Ilirije“ ili je čak jedan od glumaca pronio scenom transparent  na kojem je pisalo „Ovo je Rhodos“ jer su likovi došli na taj otok. Unatoč tim objašnjenjima  i dalje na sceni mnogo toga  nedostaje i mislim da je „tajna“ fascinacije kazalištem upravo u tome. Naime, mi u publici maštom popunjavamo te rupe, mi dodajemo ostala drveća i mrak, mi dodajemo okruženje kuće u kojoj je dnevni boravak, mi dodajemo konja i Rodos…  I mislim da nas to „uvlači“ u predstavu na jedan snažan i osoban način, da nas to dodatno veže za ono što gledamo.  Film nam sve prikaže, u romanu sve moramo zamisliti a u kazalištu postoji ta neobična interakcija živih ljudi na sceni i ljudi u publici.

Koliko, po Vama, ljudi  danas vole kazalište?

Ljudi jako vole kazalište, smatraju ga važnim i potrebnim. Ali danas ne vole ići u kazalište zato što su se često razočarali. Moja mama mi je nakon jedne predstave u Kerempuhu, koja se najavljivala kao komedija i satira, rekla: „Nemoj me više voditi na takve predstave, imala sam noće more od tih velikih glava životinja…“  Predstave u glavnoj struji su sve nasilnije, sve mračnije, sve uvredljivije sve crnje  ili, s druge strane,  sve hladnije i bezličnije, a da ne kažem da ima tako neukusnih stvari da ti je neugodno sjediti kraj nepoznate osobe a kamoli kraj nekog iz obitelji ili prijatelja. Mark Ravenhill je toga bio svjestan pa je za svoju novu premijeru početkom dvije tisućitih na West Endu rekao da neće na nju zvati svoje roditelje jer ima previše eksplicitnih scena nasilja i seksa. Pa koga će zvati na takvu predstavu – neprijatelje?   Što je najgore ono što nas  posramljuje, plaši, vrijeđa je glavna struja, ima medije, državni novac, međunarodne veze i uspjehe, najavljuje se kao  velika umjetnost, najbolje što imamo. Publika ne može opovrgnuti jer nema dovoljno znanja ali  kad to jednom vidi, bježi od toga.   Upravo zbog publike koju se optužuje da je glupa jer ne želi gledati takve stvari napisala sam knjigu Nova europska drama ili velika obmana i dokazala kako se taj trend nametnuo europskom kazalištu.

Kako se to moglo dogoditi?

Posljedica je to jednog, da tako kažem, krivog skretanja na raskršću. Nakon Drugog svjetskog rata zavladao je novi svjetonazor u cijeloj Europi, i istočnoj i zapadnoj. Zbog tog što nas   politika i ekonomija   emotivno jače pogađaju propustili smo definirati do kraja što se s time svjetonazorom dogodilo. Svjetonazor je odnos prema onome iznad nas, onome oko nas (društvu) i nama samima, on stvara osnovnu hijerarhiju vrijednosti jednog društva i zajednički je nazivnik jednog prostora. Europa je cjelina unatoč raznim političkim i ekonomskim sustavima jer dijeli taj osnovni svjetonazor i njegovu hijerarhiju vrijednosti (ruski sociolog Sorokin to zove mentalitet). I vladajući svjetonazor i njegove vrijednosti se  uvijek odražavaju  u umjetnosti glavne struje jer umjetnost je proizašla iz svetog (u antici i srednjem vijeku) i prenosila je ono najsvetije u društvu, a uz njenu pomoć su se događale ozbiljne promjene u društvu upravo zato jer utječe na čovjeka pa je normalno da i danas umjetnost glavne struje  odražava vladajući svjetonazor.

U Europi je dvadeset stoljeća  vladao  kršćanski svjetonazor koji je govorio da je svijet dio Božjeg nauma i da zato ima smisla, njegov predstavnik je Isus Krist, osnovna vrijednost ljubav jer je Bog iz ljubavi stvorio svijet a Isus ga iz ljubavi otkupio. Ta je razina svjetonazora prikazivana  u srednjem vijeku i prikazanjima. Na drugoj razini je stabilna država s kraljem kao predstavnikom,  osnovna vrijednost je služenjem jer taj kralj treba svojim talentima  služiti onima koji su mu povjereni. Ta je razina dominirala na sceni  u baroku (Claderonov Život je san). Na trećoj razini najvažnija je obitelj jer osoba postoji unutar nje, predstavnik je otac kao zaštitnik obitelj a osnovna vrijednost poslušnost pojedinca časti obitelji. Ta se razina prikazivala u građanskoj drami od melodrama do tragedija (npr. Freudenreichovi Graničari). Cijelo to vrijeme cilj ljudskog života je bio spas duše koji se mogao postići  kroz davanje drugima. Bez obzira na probleme ili tragične priče, pojedinac se osjećao da pripada tom svijetu koji ima smisla i da je on sam zaštićen – ako ne na prvoj razini  – onda na drugoj ili trećoj. Umjetnost je u kršćanskoj Europi (isto kao i u antici) služila da  prenosi svete  ili najvažnije istine i da nas primjerima koje gledamo   poduči kako živjeti ne bi li nas ojačala i ohrabrila za život.

Onda je u 19. stoljeću krenuo novi svjetonazor koji sad zovemo sekularistički a zapravo je  ateistički jer mu je to najvažnija razlika od starog protiv kojeg vodi žestoku bitku.  On tvrdi da je svijet posljedica prirodnih procesa (dakle evolucije), Bog ne postoji i protjeran je u privatno, istina (koja se temelji samo na pet osnovnih osjetila)  je temeljna vrijednost  te prve svjetonazorske razine a znanstvenik predstavnik. Na drugoj razini je društvo koje se neprestano mijenja (pretpostavlja se na bolje, evolucijom) a  kritika je temeljna vrijednost  jer se smatralo da će se tako  ukazati  na probleme koji će se znanošću i tehnologijom riješiti.  Predstavnik te razine je hrabri kritički intelektualac, a onda i hrabri kritički umjetnik koji treba biti ne samo fotograf nego i kirurg društva, kako je rekao Emil Zola. Na trećoj razini pojedinac je predstavnik jer je ostao sam, cilj je njegova sloboda a osnovna vrijednost je pobuna. Smatralo se da će se   pobunom i kritikom u ime istine postići sreća pojedinca na zemlji ali je pobuna  išla protiv kršćanskih vrijednosti i temeljnih institucija građanskog društva.

Problem je da mi danas učimo da je taj novi svjetonazor „pomeo“ stari. Da se stari urušio prirodnim zakonom evolucije jer je ovaj novi bolji. Međutim on je bio ne samo manjina nego nepojmljiv za većinu ljudi jer je svijet bez Boga bio nezamisliv do 19 st. Zato su vodeći teoretičari 19. i početka 20. stoljeća gledali na  modernističke pisce kao na talentiranu djecu koja su nešto krivo shvatila ali će već doći k sebi jer je nemoguće da će cijeli život pisati o svijetu bez Boga  i smisla. To su, kao i u antici nasilje na sceni, smatrali štetnim za dušu i pisca i publike. Nas se danas uči da je novi svjetonazor bio većina, ti mladi, moderni, suvremeni, a da je opozicija bila neka zadrta manjina čudnih katolika relikta srednjeg vijeka (znaju ih zvati i neokatolici). Istina je bila sasvim drugačija. Mi danas znamo za tri modernistička časopisa a ovih drugih je bilo preko trideset, ali za njih ne znamo! Mi znamo za tri modernistička kritičara a ovih drugih je bilo preko trideset. Ateisti, sekularisti i modernisti su bili manjina a većina časnih, uglednih, pametnih, obrazovanih ljudi koji su dominirali kulturom su bili katolici. Vi imate Ljubomira Marakovića koji je živio kao svet čovjek, biskupa Mahnića koji je u procesu beatifikacije, Petra Grgeca, Matu Ujevića, Josipa Andrića, Đuru Arnolda,  Dušana žanka… i brojne druge intelektualce koje smo izbrisali iz svijesti ljudi a koji su bili glavna struja. Oni su    pisali o književnosti  a i sami je stvarali. Doista preporučujem biblioteku Glasa koncila Hrvatska katolička baština 20 stoljeća   koja predstavlja te izvrsne pisce čije su knjige uredili Vladmir Lončarević (koji je na toj temi i doktorirao), Božidar Petrač, Zdravko Gavran i drugi.

Kako je onda taj novi svjetonazor pobijedio?

To mi još nikako nije jasno, zašto je pobijedio?  Većina tih obrazovanih ljudi prije Drugog svjetskog rata nije mogla ni zamisliti da će taj ateistički svjetonazor pobijediti. Gabriel Marcel, francuski teoretičar je šezdesetih godina dvadesetog stoljeća pisao o duhovnom teatru i napisao: „Do polovine 20. stoljeća nitko nije mogao ni zamisliti da će umjetnost  govoriti protiv vjere!“ A onda je novi svjetonazor nakon Drugog svjetskog rata   pobijedio u cijeloj Europi i   odredio našu vladajuću hijerarhiju vrijednosti pa se sve bitke danas biju u ime pobune pojedinca, kritike društva, „istine“ ali bez boga i duše, bez ikakve transcendencije! Iz tog je svjetonazora zadano i obrazovanje i umjetnički kanon u cijeloj Europi. Što je najbolje, odgovor nije da su krivi komunisti što se kod nas često kaže, jer je taj isti svjetonazor zavladao i u istočnoj Europi koja  je bila javno ateistička ali i u zapadnoj koja je ostala demokršćanska!

On je odredio naš odnos prema prošlim epohama (pa zato ne volimo srednji vijek i barok a za epohu građanske drame nemamo ni naziv), prema kanonskim starim djelima (zato tumačimo Edipa kao borca za istinu iako mu u drugoj sceni Tiresija kaže da je on kriv za smrt Laja)  i odredio smjer pisanja novih djela. Kao nožem je izbačeno iz repertoara sve što afirmira vrijednosti starog svjetonazora, kao nožem je izrezano iz kanona sve što afirmira sliku svijeta koja ima smisla ili transcendenciju u sebi, sve što spominje dušu kao važan dio ljudskog života. I to kako u daljoj povijesti (viteški romani ili kazalište srednjeg vijeka;   kazalište baroka) tako i u bliskoj povijesti (građanska drama koja je vladala dva stoljeća europskim scenama a danas ne znamo nabrojiti tri imena). Do prije Drugog svjetskog rata imali smo pedesetak afirmativnih žanrova građanskog kazališta (od melodrame i pučkog komada preko građanske komedije i plemićke tragedije) ali nakon njega je u kanonu ostao samo ekspresionizam/realizam/modernizam.

Iako je u početku izgledalo da se doista kritikom društva može popraviti to društvo uskoro je sve krenulo prema slijepoj ulici. Kad su se pojavili novi umjetnički pravci koji su slijedili novi ateistički svjetonazor namjerno  su razarali svjetonazorske razine kršćanskog svjetonazora. Tako je ekspresionizam  rušio smisao /starog/  svijeta, realizam je rušio državne institucije građanskog društva a modernizam razarao sliku građanske obitelji i pojedinca u njoj.   Međutim, nastavili su to razaranje i nakon što su pobijedili, tako da taj novi svjetonazor u umjetnosti nije  iznjedrio  nikakvu afirmaciju. Samo se kritizira, samo se napada, i zato se odlazi u sve mračnije i bizarnije priče. Publika bježi od toga a onda umjetnici  smišljaju što provokativne, što uvredljive predstave. naravno da će ići u političke provokacije  da dobiju makar nekakvu emociju i odjek publike. Zato će Frljić vrijeđati sve da su fašisti,  a na riječki neboder se staviti zvijezda…  Lije se umjetna krv po sceni na sve strane a na Eurokazu se jednom puštala i prava krv… Kad pomislim da se  rimskom kazalištu, u prvoj epohi koja nije imala vlastitu transcendenciju nego je oponašala Grke i izgubila publiku, tu publiku željelo privući spektaklom i šokom. Oni su  doveli pravog osuđenika i doista ga ubili kad lik pogine! Ne čudi da je rimsko kazalište bilo prezreno kao blasfemično  i za  Grke i za crkvene oce.    Publiku ne  zanima gledati krv na sceni (dapače, to je, što bi rekli stari Grci, štetno) nas zanima ljudska duša, kako se čovjek nosi sa životom, nas zanimaju odgovori što raditi u nekoj teškoj situaciji… nas zanima pročistiti negativne emocije i imati snage za život nakon predstave, doživjeti katarzu, a ne imati noćne more…

Ima li onda nade za publiku, ima li što gledati u kazalištu?

Srećom, iako je glavna struja takva kakva jest i protjeruje publiku, na rubovima ima odličnih predstava.  Male privatne profesionalne produkcije: npr. Marija Sekelez ima izvrsnu predstavu Oskar i dama u ružičastom, Antonija Šašo i Teatar Luna predstavu Prva priča, Robert Kurbaša i Pere Eranović imaju odlične monodrame, ima krasnih predstava Gavran teatra čiji se Sladoled približava stotoj izvedbi,   Pivo ju je doseglo, a Hotel Babilon je Mladena Gavran virtuozno igrala nekolik stotina puta… itd…

U Hrvatskoj postoji i snažna amaterska scena koja se ne vidi u medijima a  godišnje se za festival kazališnih amatera  prijavi 130 do 150 predstava. Novih! Od toga se kroz sustav selekcije i županijskih smotri izabere dvadesetak za završni festival. Bila sam   selektor  na raznim razinama i vidjela koliko tu ima odličnih predstava, onih koje nose smisao života u sebi, koliko ima odličnih dramskih tekstova. Naročito u Međimurju gdje ima po glavi stanovnika najviše pisaca u Europi.

Zanimljivo je da je da ti rubovi kazališta cijelo vrijeme čuvaju njegovu bit. Tako postoji i jedna cijeli svijet duhovne drame o kojem ne znamo puno. Kad je afirmacija religiozne slike svijeta  u cijeloj Europi  nakon 1945. protjerana   u polu ilegalu (a kod nas, gdje bio komunizam, još i jače)  Međutim, svejedno su igrali takve predstave. Kod nas su nastali pravi opusi duhovne  literature: neke su napisali svećenici (Rajmund Kupareo, Ivan Zirdum iz Đakova, fra Ante Marić iz Mostara, Šimun Šito Ćorić) a neke laici (tandem Krešimir Tičić i Mario Nardelli koji je stvarao mjuzikle ili Nino Škrabe). Sve na rubovima. Na žalost s padom komunizma kod nas se ništa nije promijenilo u umjetnosti i kanonu jer je ova svjetonazorska priča jača.  Pa su te teme i dalje ispod rubova. Kad su franjevci konventualci pokrenuli festival kršćanskog kazališta javljalo se godišnje gotovo stotinu predstava godišnje…  U pet godina odabrano je pedesetak predstava za festival, sve odlične predstave.

Bili ste selektor festivala kršćanskog kazališta pa kako definirate ili prepoznajete što je to kršćanska drama?   

Kršćanska drama nije samo tema vezana uz kršćanstvo (dakle, Bog, sveci, svećenici, crkva na sceni) nego su u tim dramama vidljive afirmacije spomenutih temeljnih vrijednosti kršćanskog svjetonazora (ljubav, služenje, poslušnost) ali i specifična poruka koja ima četiri elementa. Prvo: svijet koji prikazuju je dio  Božjeg nauma i   njime vlada milosrdni Bog, drugo: postoji dobro i zlo i   svi znaju što je što, treće:  čovjek ima slobodu izbora (čak i kad se zlo vrši nad njim i on to ne može spriječiti ima mogućnost izbora osvetiti se/mrziti  ili oprostiti) i četvrto: ako pogriješi postoji izlaz   jer svijetom vlada milosrdni Bog i poznat nam je način pročišćenja grijeha i zla.

Nisam do kraja razradila elemente poruka ovih drugih svjetonazora ali  očito je da  bogovi koji su vladali u antici nisu bili milosrdni, a da je sudbina određivala događaje u životu likova pa onda nema ni slobode izbora. Modernizam je  izgubio razliku između dobra i zla  a kako nema uopće dobra  ni tu lik nema slobodu izbora jer iz tog zla nema izlaza.

Čitajući brojne drame iz sadašnjosti i povijesti – to se mjeri u stotinama i stotinama naslova – osvijestila sam da svako djelo ima svjetonazor, poruku, politiku i poetiku u sebi. To je izbor pisca i to je objektivna kategorija. Vi imate prikazanja koja govore o Isusu Kristu kao čovjeku i Bogu a imate i subverzivna prikazanja koja šalju drugu poruku (da je Krist zbunjen čovjek, da je izmišljen, da je netko drugi raspet, da je zloupotrebljen… itd…) To su različite poruke ali kvalitetu bi trebali određivati umjetnički kriteriji. No, danas je  kanon kao kvalitetu proglasio ateističku poruku o bes/smislu svijeta i „hrabru kritiku društva“,   a djelo koje nosi bilo koji element kršćanske poruke ili vrijednosti –    nevrijednim djelom.

Puno ste  dosad objavili kritika. Jesu li glumci i redatelji osjetljivi na pisanu riječ, ili se prave da im je „svejedno“?

Umjetnici  se uvijek  prave da im je svejedno. To sam shvatila još kao srednjoškolka gledajući TV kad je nakon Dnevnika bio razgovor s povodom s beogradskom glumicom Mirom Stupicom. Ona je bila tada jedna od najcjenjenijih glumica, to je bio udarni termin i gledala ju je cijela  Jugoslavija. Na pitanje o kazališnoj kritici malo je nagnula glavu i mirnim glasom, onako, iznad svih i svega, rekla: „Ja nikada ne čitam kritike. Tko su ti ljudi i tko im daje pravo da prosuđuju mene i moj rad?“ A onda je, nakon pet minuta, citirala od riječi do riječi brojne navode iz kritika. Naravno, pohvalne. Odmah sam vidjela nelogičnost u tome što je rekla: kako ih je mogla citirati, ako ih ne čita!

Danas mogu razumjeti frustraciju umjetnika jer je doista teško podnijeti javnu prosudbu nekog drugog, naročito ako je negativna.  I onda svašta govore o kritičarima, ali bez obzira na pamet, obrazovanje ili poštenje (što je sve važno prilikom pisanja kritika) postoji jedna osobina koju svi kritičari imaju. Ja sam, na primjer,  rođeni kritičar jer mogu gledati silnu količinu predstava. Kad sam na nekom festivalu gledam nekoliko predstava na dan i najviše me iznervira ako propustim neku u kasnim satima za koju nisam znala. Takvi su i drugi kritičari, a vidim da to druge profesije iz kazališta ne mogu podnijeti… njima je i jedna predstava na dan previše… Nije ni svaki teoretičar kritičar, onaj koji se bavi povijesnom dramom nema potrebe ići gledati sve što igra oko njega.   Druga osobina kritičara je ponašanje nakon predstave. Većina ljudi kaže „Ah, bilo je… dobro/loše/zgodno/glupo…“  i  krenu govoriti o politici ili vremenu a ja imam potrebu govoriti o predstavi, razmišljati o njoj na glas, analizirati, shvatiti, tumačiti… I onda mi često oni koji idu sa mnom kažu: „A, sad kad tako kažeš, to  ima smisla ali ja to  nisam vidio“, ma vidio je samo nije osvijestio.

Upravo zato što sam kritičar i što poštujem to zanimanje objavila sam knjigu o kazališnoj kritici (Kazališna kritika ili neizbježni suputnik) i navela puno zanimljivih primjera o odnosu umjetnika  i kritičara,  od antike do danas, od Europe do Amerike. Od pokušaja „osvajanja“  kritičara na  razne načine do  napada riječju ili kišobranom.  Tu sam pokazala i važnost kazališne kritike koja nekad služi kao potrošački vodič (treba li ići na predstavu ili ne) a nekad je teorijska uputa za „otpakiravanje“ onoga što se vidi na sceni.

Kakav je odjek bio nakon Vašeg pisanja i knjige u svezi hrvatskih ratnih drama?

Neka moja istraživanja su posljedica bavljenja onim što volim, a neka su posljedica reagiranja na laž u javnom prostoru.  Naime, mene je mama odgojila da  odrasla osoba ne smije lagati. Mogu razumjeti da netko nešto  smatra dobrim ili lošim i da je to drugačije od mojeg mišljenja. Ono što ne mogu razumjeti je da  ugledan profesor ili javna osoba laže u medijima. Onda   krenem u ozbiljno istraživanje da bi dokazala, ne da on laže, nego što je istina – jer nekako mi se čini da je nemoguće da bi on svjesno rekao laž kad bi znao istinu.

Ratnom dramom sam se počela baviti jer je bilo fascinirajuće kako smo u   najtežim vremenima (i to baš u ratnim zonama) radili predivne predstave, pisali tekstove koji su nosili smisao svijeta u sebi. Čak i kad je junak poginuo ostala je živjeti neka vrijednost, neka pozitivna  emocija, a svi smo u publici doživljavali katarzu, pročišćavali negativne emocije straha i izlazili iz kazališta  jači i opremljeniji za život. Upravo zato je kazalište bilo životno važno, stvarale su se predstave i gledale pod bombama, uzbunom u pravoj opasnosti za život. Odjednom se vidjela ona prava bit kazališta – lijepo/dobro/sveto – i mene je to fasciniralo.

Kad je nakon rata krenula laž da nema ratne drame krenula sam u ozbiljno istraživanje: popisala sve izvedene ili objavljene profesionalne  drame koje u sebi nose ratnu tematiku od 1990. do 2015. i pokazala da ih ima preko 130 i da je to gotovo polovina hrvatske produkcije. Onda se govorilo da nema dobre ratne drame pa sam napravila tri  antologije s odličnim izborom ratne drame, ratne komedije i poratne drame.  To je utjecalo na javnost utoliko što više nitko ne govori da  nema ratne drame  ali nije puno utjecalo na promjenu  repertoara glavne struje.

Zbog čega hrvatska kazališta imaju malo takvih predstava na repertoaru?

U početku sam  tim istraživanjem željela pokazati da ima dobrih drama koje uz to govore istinu o Domovinskom ratu i afirmirati ih (Lidya Scheuermann Hodak, Tomislav Bakarić, Miro Međimorec, Marijan Gubina, Dubravko Jelačić Bužimski, tema su moje knjige Kako prikazati ljudske rane na sceni).   Osobno sam pomogla na afirmaciji tih rubnih pisaca i predstava, ako ništa drugo da ih osnažim, ali   glavna struja i dalje slijedi kanon, mode i trendove. Nosi  se „oštra kritika društva“ ali zadana, s propisanim grijesima društva (nacionalizam, homofobija, grijesi crkve, a  najnoviji je rasizam…) pa su tako in redatelji u teatrima glavne struje nakon rata postavljali predstave u kojima se govorilo  ili da nitko nije kriv jer su svi zli (nedefinirano zlo na sceni s puno krvi i nasilja) ili da smo mi Hrvati fašisti i krivi za sve. Ludi branitelj je bio usputan lik do 2000., a zatim je krenuo val konkretne hrvatske krivice i hrvatskih branitelja. Htjela sam izbjeći pisati o tim predstavama ali kad sam završavala istraživanje morala sam. Uknjizi Slika Domovinskog rata u hrvatskom kazalištu 1990—2016. Od svetišta do nametnute krivnje  dokazujem da te redatelje ne zanima „hrabra istina“ i „suočavanje s grijesima društva“   koje će ga popraviti – kako oni tvrde –   nego da poslušno slijede trendove pljuvanja vlastite zemlje i prikazivanje sekularističke odnosno ateističke slike svijeta. Pri tome su se pritajili do 2000. jer nisu znali kamo će politika krenuti ali kad su shvatili da i dalje vlada isto, krenuli su u „oštro“ obračunavanje s vlastitom zemljom. I duga europska kazališta glavne struje „pljuju“ vlastitu zemlju, samo je kod nas bio stvarni rat pa je kod nas sve to puno bolnije, a i veća je odgovornost.  Sjetimo se antike i važnosti utjecaja kazališta. Ta ista Grčka je kaznila tragičara Friniha i zabranila mu komad jer je   tragediju grada Mileta (koja je poput našeg Vukovara)  prikazao iz očišta neprijatelja. Kazna je bila tkao velika i tako strašna da danas ne znamo za njega iako je prije toga bio popularniji od Eshila (kako kaže povjesničar Herodot).

Mnogi i dalje „lude“ za Krležom. Vi ste se također uključili u  rasprave oko ovog pisca i njegova djela, i svojom knjigom, oko njegovih kazališnih predstava. Mislite li da bi Krleža bio zadovoljan onim što ste dosad o njemu napisali?

I tu se radilo o laži na koju sam reagirala. U javnosti su ozbiljni ljudi tvrdili da je Krleža   devedesetih godina u Hrvatskoj  zabranjen a da se i danas ne igra na scenama.  Devedesetih sam imala trideset godina i pamtim to vrijeme i znam da nikad nije bio zabranjen, u kazalištima sam gledala godišnje po nekoliko Krležinih naslova i znala sam da je to laž.  Zato sam sjela i popisala sve izvedbe Krleže i dokazala da doista  igraju  gotovo 4 premijere godišnje, popisala sam i časti koje ima od devedesetih do danas  i dokazala da je najčašćeniji pisac ikad.  On je nakon Drugog svjetskog rata postao vrh našeg kanona i ostao je na tom mjestu čvrsto do danas.    Prateći pravi medijski rat koji se vodio  nakon 2010. shvatila sam da imao krležodule, one koji smatraju da je Krleža najbolji i jedini pisac na svijetu i da normalno da je vrh kanona kao i da je  svaka čast koja mu se daje premalo. S druge strane krležoklasti smatraju da je loš pisac i još gori čovjek,  najveća nepogoda naše književnosti jer je kočio druge pisce i bacao sve iz kanona osim sebe  te  da je trebao biti maknut iz kanona jer je tamo ušao isključivo po političkoj liniji druženja s Titom. Te dvije strane su i politički suprotstavljene ali u ovoj zemlji vladaju krležoduli. Oni su na te pozicije došli veličajući Krležu prije 1990. ali su nakon 1990. ostali  na svojim mjestima iako su krležoklasti očekivali lustraciju u kulturi. Nakon drugog svjetskog rata ne samo da su maknuti ljudi s vodećih kulturnih pozicija nego su svi intelektualci koji nisu prihvatili novu ideju pometeni, prognani ili ubijeni. Ta se čista dogodila na fakultetima i u medijima i kulturnim institucijama  svih europskih zemalja nakon Drugog svjetskog rata. Negdje pod optužbom da su stari i zaostali, negdje pod optužbom da su fašisti ili kolaboracionisti ali čista je bila ozbiljna. Kao i u repertoarima. Kod nas je Krleža bio predsjednik Suda časti Društva hrvatskih književnika i nakon rata izbacivao ljude što je tad bila ozbiljna opasnost.

Naše osnivanje države, promjena političkog sustava 1990. nije donijela temeljne promjene jer i dalje slijedimo vladajući europski svjetonazor – i u obrazovanju i u medijima i u kulturi. To je protivno većini ljudi i njihovim stavovima, nadanjima i željama, ali je tako.

Problem Krleže i krležodula je da oni  svojim nekritičkim veličanjem Krleže kao jedinog pisca i dalje  negativno djeluju na naš kanon. Prvo nameću samo ove sekularističke poruke, drugo izbacuju sve kršćansko, treće namećući Krležu kao neprikosnovenog izbacuju ili brišu iz naših svijesti  sve druge pisce. Koliko pisaca možete nabrojati prije Krleže, za vrijeme ranog Krleže, nakon Drugog svjetskog rata. Lagano nestaju i oni koji su radili izvrsno političko kazalište sedamdesetih i poznajemo ih osobno (Kušan, Škrabe/Mujičić/Senker, Brešan, Bužimski…). Svaka europska zemlja ima kanon iz sekularističke priče, na vrhu jednog pisca ali velike zemlje  imaju mjesta i za nešto drugo (tako znamo za Paula Claudela ili Francoise Mauriaca iz Francuske). Kod nas je ta čistka puno jača i opasnija jer smo manji i nema puno prostora.

Mislim da Krleža ne bi bio zadovoljan ovom knjigom jer je tražio samo da ga se veliča. U knjizi opisujem odličnu epizodu u kojoj Krleža viče na Anne Le Brun da zašto promovira Radovana Ivšića u Francuskoj a ne njega a pri tome je Krleža izbacio Ivšića iz društva hrvatskih književnika! Ali nekako sam uvjerena da bi je pročitao!

Zbog čega su Krležine drame i dalje kod nas najizvođenije, dok u inozemstvu relativno ga malo poznaju?

Znaju ga i u inozemstvu jer ide van na najvećim valovima državne potpore što sam također navela u knjizi. No, nema publiku. Jedan ugledni slavist, Karpatski, je rekao da se  „Krleža najviše prevodi i objavljuje ali Zagorka najviše čita“.  Ima puno slavista koji se njime bave i to je često krležodulima argument Krležine kvalitete ali to nije tako – to je  argument Krležina mjesta u kanonu. Kad se baviš književnošću druge zemlje ti ne istražuješ sve bogatstvo te zemlje, ti dobivaš kanon i baviš se najčešće vrhom kanona. Rijetko se čovjek poduhvati   velikog istraživanja kao što sam ja radila s američkom dramom.  Uz to je ona svjetski poznata i puno više dostupna pa je to bilo lakše ali o  književnosti ili drami drugih zemalja se zna vrlo malo, samo vrh kanona.  I to je zatvoreni krug.

Kod nas je najizvođeniji jer kogagod se postavi krležoduli posprdno komentiraju, negativno analiziraju, napadaju zašto se to igra… Ali argumenata nema, uglavnom je sve „nekvalitetno“, „podilaženje publici“,  „ispod razine“, „daleko je to od Krleže“… To nisu argumenti to su kvalifikacije, ali krležoduli vladaju i medijskim prostorom i obrazovanjem.  Kazališta koja, kako rekoh uvijek slijede i vladajući svjetonazor i politiku igraju ono što se priznaje. Uz to i studenti  književnosti i kroatistike dobivaju Krležu kao vrh kanona:  ostale ili ne uče ili ih uče s naočalama vladajućeg kanona koji sve to prezire.  To što osobno ne vole Krležu, a tko će se boriti s kanonom i uglednim profesorima. Prije će posumnjati u sebe i svoj ukus…

Godinama ste u Matici Hrvatskoj. Što se događa u njihovu radu? Naime, sve je više kritika na (ne)rad Matice…

Čitam u zapisima Ljubomira Marakovića da se i u prvoj polovini 20. stoljeća u Matici vodila ista bitka kao i danas. To je bitka između onih koji iskreno vjeruju u misiju i ideale matice i koji žele da ona doista bude  čuvarica i poticatelj kulture hrvatskog naroda i onih koji maticu koriste za svoj profit i pozicju… Najgore je kad to bude neki sitan profit ili velika propast zbog nemara i gluposti. Jako volim Maticu i čast mi je biti članom. Bila sam i član Glavnog odbora ali sam shvatila da tu nešto nije u redu a nisam imala snage istraživati i ispravljati pa sam izašla da ne potpisujem stvari koje su mi bile čudno prezentirane.  Sada sam  zahvalna ljudima koji danas ukazuju na probleme Matice, oni to rade potpuno iskreno i bez interesa, trude se biti objektivni da bi se stvari vratile na pravi put.  Divim im se jer znam koliko je to puno vremena i truda da se zapetljano raspetlja. Kao i svaka časna borba za istinu, i ova  zahtijeva osobnu žrtvu, jako puno vremena i ne daje ikakvu osobnu korist. Onaj tko se bori za istinu mora biti najčistiji mogući jer ga jedna mala flekica ruši a onaj tko radi loše je sav uflekan ali premeće te fleke s jedne strane na drugu pa se ovaj što pokušava očistiti polomi dok dokaže, pronađe, isčisti….

Rođena ste u Varaždinu. Koliko ste danas povezani s Vašim rodnim gradom?

U Varaždinu sam rođena jer je moj otac bio željezničar i radio na stanici u Podrutama. Kasnije smo se selili tako da sam najviše i najduže živjela u Podravini u spomenutom  Kloštru Podravskom kojeg jako volim. Iz njega sam otišla na studij i zaljubila se u Zagreb.  Puno sam putovala, dvije sam godine živjela u Americi ali kad god bi se vraćala iz svijeta i došla u Zagreb – znala sam da sam doma. Bez obzira na veličinu   ili na probleme koje imamo – Zagreb  ima dušu   srednjeeuropskog grada i ja tome pripadam.

Na čemu trenutačno radite, što možemo očekivati ?

Stvarno se nadam da više nitko neće lagati u javnom prostor jer bi se sad bavila nečim drugim, onim što mi ispunjava dušu. Kad sam prije petnaest godina počela predavati Povijest drame i kazališta na osječkoj umjetničkoj akademiji otišla sam ponovno u sve epohe i otkrila tako divne stvari koje smo izbacili iz kanona, naročito religiozne teme i građansku dramu. Sada otkrivam i teoretičare koji su stvarali prije drugog svjetskog rata koje sam gore spomenula.   To je divno jer  vidim da nisam sama, ono što osjećam i mislim su osjećali i mislili i drugi ljudi obrazovaniji i pametniji od mene. Pronalazim svoje duhovne očeve koje mogu citirati i nastaviti njihovu priču. Koliko god je to divno, s druge je zastrašujuće kako se te važne ljude moglo tako strašno izbrisati.

Umjetnost je ne samo izašla iz svetog (kazalište u antici i srednjem vijeku) nego je  dvije i pol tisuće godina umjetnost  prvo morala biti lijepa/dobra/sveta a tek onda se gledalo na kvalitetu koja proizlazi iz djela. Od Platona  preko Tome Akvinskog do građanskih teoretičara umjetnosti. Onda je nakon  pobjede ateističkog svjetonazora   lijepo proglašeno kičem, dobro licemjerjem,  sveto nepostojećim, ali mi i  danas osjećamo da je to njezina prava bit. Zato se takva umjetnost javlja u vrijeme kad ne vrijede uobičajene norme (ratno vrijeme), zato  takva umjetnost preživljavala u poluilegali, zato  i danas živi na rubovima,  zato se publika buni i sama pokreće manifestacije drugačije od glavne struje (od Dana kršćanske kulture u Splitu, preko Stjepana Kranjčića u Križevcima do Festivala kršćanskog kazališta u Zagrebu, itd.).

Sada ja kao teoretičar  pokušavam sve to skupa  osvijestiti,  razumjeti uzroke ali  i obraniti naše pravo na tu vrst umjetnosti koja je izbačena iz kanona. Ujedno pokušavam i  ohrabriti one koji su na rubovima da ne odustanu, a možda osvijestiti  kome u glavnoj struji da nije „hrabar kritičar društva“ nego puki sljedbenik vrijednosti vladajućeg svjetonazora. Možda se malo zamisli i pogleda u vlastito srce i dušu.

Te odlične drame koje su izbačene pokušavam ozbiljno analizirati i obraniti kvalitetu u njima.  Budući da je protjerano iz kanona kao u bunar bačeno i nedostupno – sin i ja smo pokrenuli specijaliziranu izdavačku kuću   Citadela libri, malu utvrdu lijepog/dobrog/svetog u kojoj ćemo   objavljivati kvalitetne drame  prema umjetničkim kriterijima ali koja afirmiraju temeljne  vrijednosti života  i šalju kršćansku poruku. Prvo smo objavili tri suvremena prikazanja dominikanca Rajmunda Kuparea koja o rođenju, muci i uskrsnuću Isusa Krista govore tako suvremeno, zanimljivo i napeto kao da nikad priču čuli niste!  Izašla je i druga knjiga, dva suvremena mirakula Denisa Peričića Pekel na zemli i Netopir  virtuozno napisana kajkavskim književnim jezikom. U obje knjige na početku je veliki teorijski uvod u kojem branim naše pravo na tu vrst umjetnosti i analizom dokazujem zašto su ta djela (Kupareova i Peričićeva) kvalitetna i zašto zaslužuju biti čitana i igrana na sceni.

Objavljivat ćemo i teoriju ali onu koja razumljivo definira pojmove (za razliku od kanonske teorije koja se izgubila  u nerazumljivom meta jeziku jer ne govori više ni o čemu) i daje odgovore na životna pitanja.  U pripremi su  dvije knjige koje znanstvenim istraživanjima dokazuju ono što znamo ali je izbačeno iz kanona i svijesti: postojanje i važnost katarze na istraživanju angloameričke  drame (Nadira Puškar Mustafić) i sociološko istraživanje pozicije HNK i njegovo suodnosa s politikom i publikom (Miriam Mary Brgles). A onda bi trebala izaći i moja knjiga o ovom afirmativnom kazalištu kojim se bavim zadnjih goidna…

To sve skupa nije lako, ni biti tako rezolutno protiv vladajućeg kanona, ni pokretati izdavačku kući i otvarati knjižaru (koja će biti u Račkoga 11), ali, kao što rekoh, smatram da se čovjek mora baviti onim što voli i zagovarati ono u što vjeruje.   Viktor Frankl, židovski psihijatar koji je preživio logor, je rekao da čovjek  može preživjeti  samo ako ima smisao života a taj smisao mora biti transcendentan. Pri tome čovjekova aktivnost ne može biti usmjerena samo na zadovoljavanje njegovih potreba, da bi bio sretan i ispunjen čovjek se mora  davati drugima. To je sve suprotno vladajućem svjetonazoru ali je točno. Čini mi se da su i ova moja istraživanja i  izdavačka kuća na tom tragu… Teško da ja mogu promijeniti kanon, ni hrvatski ni europski, ali moja pobjeda je:   ne odustati. Da se sutra promijeni vladajući svjetonazor Frljić bi postavio Kuparea u HNK. I bila bi odlična predstava. Do tada važno je unutar svojeg područja paliti malo svjetlo, pa ćemo vidjeti kamo će to dalje ići. Iz baljenja poviješću znam da je svaka epoha teška pa tako i naša ali također znam da smo mi koji volimo umjetnost koja je lijepa/dobra/sveta  većina.   I da imamo pravo na to.

Kako je došlo do toga da ste i počasni stanovnik jednog  grada u SAD?

Budući da je američko brodvejsko kazalište profitno (dakle ovisi o uspjehu kod publike) oni stalno traže nove zanimljive tekstove a kako je skupo nešto odmah postaviti na brodvejsku scenu „ispituju“ nove tekstove kroz radionice ili kolonije. Jedna od najboljih nosi ime Eugena O’Neila i nalazi se u njegovom rodnom Waterfordu. Oduševila sam se kad sam prvi puta došla i vidjela kako postavljaju tzv. koncertne izvedbe ili scenska čitanja u kojima glumci nose tekstove u ruci ali igraju pred publikom u živo. To je kao živa skica predstave.   Mi smo u europskom kazalištu izbacili pisca iz glavne struje jer su polovinom 20. stoljeća zavladali redatelji ali ja sam oduvijek voljela dramu. Vodeći Hrvatski centar ITI pokrenula sam međunarodnu dramsku koloniju (koja i danas postoji)  s idejom međunarodne razmjene tih scenskih čitanja. Tako sam  odvela pisca Miru Gavrana i redateljicu Ninu Kleflin u O’Neil Theatre Center a  oni su poslali Will Dunea kod nas u Motovun. Znala sam da od naših pisaca jedino Miro Gavran ima neke šanse za uspjeh u Americi, ali male jer su  99 posto brodvejskog repertoara angloamerički pisci (onaj jedna posto su klasici od grka do  Čehova). Iako je Miro Gavan tamo odlično primljen (a i mi smo im bili dragi pa su nas proglasili počasnim građaninom) i kasnije igran u Americi u nekim dobrim  produkcijama, do Broadwaya  je još daleko… ali tko zna…

Razgovarao: MLADEN PAVKOVIĆ

Što vi mislite o ovoj temi?

Sponzori
Komentiraj

Razgovor

Marija Selak Raspudić: Ovo je trenutak za prevrednovanje svih vrijednosti (VIDEO)

Objavljeno

na

Objavio

Na Mostovoj televiziji u utorak je gostovala filozofkinja i bioetičarka Marija Selak Raspudić.

“Dobro večer, dragi ljudi, dobrodošli u još jednu emisiju Mostove televizije.
Večeras je s nama jedna od najistaknutijih hrvatskih filozofkinja, bioetičarka, komentatorica Petog dana Marija Selak.

Veseli me što, evo, nakon dugog izbivanja u javnosti, Marija po prvi put javno nastupa u našoj emisiji. Nadam se da ćemo je uskoro gledati na tv ekranima u emisiji Peti dan.” – rekao je uvodno Nikola Grmoja, prenosi narod.hr

Nikola Grmoja: Marija, dobro nam došla u Mostovu televiziju. Hvala ti što si se odazvala našem pozivu, ali evo smatrao sam da je bitno. Znači, govori se o koronavirusu, to je jedina tema zapravo osim ovog potresa koji se dogodio, jedina tema ovih dana u hrvatskoj ali i svjetskoj javnosti, možda se malo govori o zdravstvenim aspektima ove krize. Govori se i o ekonomskim aspektima, kako će to utjecati na gospodarstvo, naši poduzetnici traže nekakve snažnije mjere od hrvatske vlade, malo se govori o utjecaju koronavirusa na hrvatsko društvo i na nas kao zajednicu ali općenito i na svijet. Kako ti vidiš, kako će se, mislim teško je biti prorok, ali kako će se razvijati stvari, kako će koronavirus utjecati na međuljudske odnose, na nas kao zajednicu? Vidimo ima solidarnosti u društvu, ne znam, najpopularniji su ovi pljeskovi u određeno doba s balkona naših prozora… Hoćemo li uistinu postati solidarni ili će se svatko okrenuti sebi?

Marija Selak Raspudić: Ma dobro to, kad mi nekritički uvozimo što rade druge zemlje, vjerojatno sada nije trenutak za pljeskanje, čast naravno našim medicinskim djelatnicima, ali mi, hvala Bogu, još uvijek nismo u takvoj krizi u kakvoj su neke druge zemlje, tako da nadamo se da neće još biti pravih prilika za pljesak.

Što se ostaloga tiče, naravno da ovo što si sam rekao, s jedne strane ovakve epidemije razvijaju osjećaj solidarnosti jer one podsjećaju čovjeka da on zapravo biće roda; da smo mi svi na neki način povezani i da ovdje ne mora doći samo do smrti pojedinca nego i do smrti cijele zajednice, no one imaju jedno svoje mnogo opasnije naličje, a to je da se svako okreće vlastitom biću zato što mu je drugi tada najveća prijetnja.

Naime, svatko tko prolazi gradom je meni potencijalni zarazitelj, onaj tko može tu bolest koja se ovdje doima kao smrtonosnom, unatoč tome što to nije, prenijeti na mene. Dakle, u ovom smislu, premda bi mi trebali jačati kao zajednica, mi počinjemo jedni sve više druge izbjegavati. Mislim da je to zapravo najopasnije, a od ovih nekih zgodnijih, pozitivnih stvari, možemo vidjeti da mladi ljudi kao trubaduri stoje ispred prozora svojih roditelja i pokazuju puno veću brigu za njih nego nekada i onda im pjevaju, pokušavaju razgovarati s njima… Nažalost, nisu u mogućnosti to činiti uživo…

Nikola Grmoja: Malo ću se dotaknuti tog odnosa u društvu prema starijima općenito u cijelom svijetu i sa ovog bioetičkog aspekta, ali ću te sada upitati jednu stvar: jesi li ti gdje u hrvatskim medijima vidjela da izjavu daje netko tko je prebolio koronavirus ili koji je obolio od njega? Ja sam vidio samo jednog čovjeka, našeg Hrvata koji je u Engleskoj, ali nigdje nisam vidio da je netko istupio u javnost kako bi podijelio iskustva kako mu je bilo tijekom te bolesti, tijekom samoizolacije ili to upravo možda zbog ovog straha da gledamo na te ljude kao da su zaraženi nekakvom težom bolešću, ne znam, da imaju nekakvu gubu ili nešto tako?

Marija Selak Raspudić: Gledaj, čini mi se da je nedavno bilo nešto takvo, bilo je nekoliko ljudi koji su preboljeli, ali neovisno o tome, budući da kruže različite informacije medijima, koje se odnose na to da se virus ne preboli do kraja i da se može ponovo zaraziti, ljudi zaista nisu sigurni što bi mislili pa i onoga tko je nositelj bolesti gledaju kao potencijalnu prijetnju, čak i na onoga tko je to prebolio, a sad kako će se to razvijati mi ćemo vidjeti, ali može biti itekako opasno za one koji će biti segregirani zato što su preboljeli bolest, iako bi nam oni trebali biti najbolji prijatelji, budući da su jedini koji je manje-više sigurno nemaju. Lako je tu ljude ucijeniti, mi svi imamo, nije čak stvar brige za zaštitu zdravlja – to nas uči i tome da mi kad govorimo i o smrti uvijek mislimo na smrt bližnjih, ma čak ne na vlastitu jer mi svi imamo – mi koji nismo nužno ugroženi, čak i sada, statistički tom bolešću, imamo bližnje koji su stariji i koje možemo potencijalno ugroziti. Dakle, to je razlog zapravo tolike panike.

Nikola Grmoja: Kako komentiraš to da su se jednostavno većina svjetskih europskih država odlučile da suspendiraju sve ekonomske aktivnosti, život je stao, a sve zbog brige za starije i one koji su, ne znam, kronični bolesnici, jednostavno je žrtvovana i ekonomija zbog toga, s druge strane imamo već dugi niz godina jednu, ja bih rekao tendenciju da je sve više zemalja sklono eutanaziji da ne postoji tolika zabrinutost za ljude koji su starije životne dobi, koji su ugroženi, a sad imamo nekakvu potpunu restrikciju kako bi se upravo njih zaštitilo jer zapravo su oni najpogođeniji time?

Marija Selak Raspudić: Često se kaže da je demokracija treći tip totalitarizma. Sada ćemo imati priliku testirati to i u stvarnosti. Da, ovo je zapravo posljedica nekih mjera koje se već dugo uvode s različitim argumentima. Mi smo imali takozvani preventivni teror, odnosno teror sigurnosti koji zamjenjuje ranije terorizam, a sada i ovaj strah od mogućeg širenja epidemije. Znači, što se događalo, primjerice, s Irakom kada je bio napadnut iz preventivnih razloga s opravdanjem da posjeduju nuklearno oružje koje nije imao? Zašto postoji Guantanamo kao zatvor u kojem se može vršiti nekav preventivni teror nad onima koji su sumnjivi? Jednako tako i sada pod prijetnjom ove epidemije može se uvesti bilo kakva restrikcija koju će narod prihvatiti jer, ne zaboravimo da mi živimo danas u svijetu u kojem vjerujemo da smo mi odgovorni za sve i da mi možemo sve spriječiti. To je svijet koji smo mi kreirali, kao što kaže naš vrli ministar Beroš: “Sva je odgovornost na nama!”. Dakle, nama je nepojmljivo da postoji nešto izvan ljudske moći djelovanja, nekakva priroda koja će doći, koje će odnijeti žrtve, i mislimo da jednostavno sve što mi učinimo ili ne učinimo, će učiniti ili odrediti našu sudbinu, što nije nužno slučaj. I kada tako stvari postavimo, onda naravno da mi možemo kao oni koji upravljaju ovim svijetom, učiniti što god želimo da ovu situaciju dovedemo pod kontrolu. Dakle, ona je zapravo jednostavno opravdanje za nastavak – ne početak nego nastavak – različitih restriktivnih mjera koje se odavno provode u društvu u ime demokracije. Ono što je tu najveći paradoks je da u ime demokracije koja počiva na ideju liberalizma, naše kretanje i naš način života zapravo sve više počinje nalikovati nekakvim fundamentalističkim društvima. Dakle, od ograničenja kretanja do uopće naših vlastitih sloboda.

Nikola Grmoja: Većina političkih lidera i političara se odlučilo za najstrože moguće mjere. To je nekako najlakši put. Ne možete biti odgovorni jer ste sve poduzeli, dali ste sve od sebe opet ako situacija eskalira, uvijek možete sve prebaciti na leđa neodgovornih građana. Stalno se pozivaju ti neodgovorni građani koji krše mjere, iako ja gledam u hrvatskom društvu, mislim da se da je velika većina građana, ako ne i svi, odgovorna, da se drži mjera, jer, ako se, ne daj Bože, dogodi nekakva lošija situacija, uvijek će se moći reći, evo, mi smo sve napravili, uveli smo stroge mjere, sve smo zabranili, ali jednostavno ljudi se toga nisu pridržavali, ljudi su krivi. Znači vi ste odgovorni sami za sebe i za društvo, vi ste zabrljali i vi ste odgovorni, a ne mi kao politička elita.

Marija Selak Raspudić: Da, u demokraciji je teret uvijek na građanima, iako ovo više ni ne nalikuje na demokraciju. Mislim da u svemu treba sačuvati nekakav zdrav razum i sredinu, dakle, treba uzimati i s dozom skepse, ali i sa nekim vlastitim pristupom sve što se događa trenutno. Znači, nije zabranjeno prošetati, nećete prenijeti virus na nekoga ako razgovarate s njima na nekoj razumnoj udaljenosti. Ljudi ne trebaju izbjegavati jedni druge. S druge strane, u medijima mi imamo kontradiktorne informacije cijelo vrijeme. Evo, danas ste mogli pročitati kako ne treba nositi zaštitne maske jer one ničemu ne pomažu, a dva retka dalje čitate o tome kako ih ne treba koristiti zato što ih treba ostaviti za zdravstvene djelatnike kojima su najpotrebnije. Pa sad ako ne pomaže, što će zdravstvenim djelatnicima kojima su potrebne?! Tako ljudi nemaju pojma što činiti i u tom svom moru takvih kontradiktornih informacija, imamo situaciju gdje se javlja strah. Naravno, kada strah postane nekakav dominantan osjećaj, onda se ljudima može manipulirati kako god se želi. I da, ljudi će snositi odgovornost za sve što pođe po zlu.

Nikola Grmoja: Za mogući neuspjeh ovog kriznog stožera… Isto tako mislim, imam osjećaj nekav takav, da se komunicira – ne znam, nisu potrebne ili toliko nisu bitne zaštitne maske, nije potrebno provoditi veći broj testiranja možda upravo zato što mi jednostavno ovom trenutku nismo spremni, nemamo te kapacitete, onda je nekako opravdanje jednostavno: mi smo odabrali ovakvu strategiju, testirat ćemo samo one koji dođu sa simptomima, iako mi u ovom trenutku ne znamo uopće stvarni broj zaraženih u Republici Hrvatskoj.

Marija Selak Raspudić: Ne znamo, vjerojatno nećemo ni znati, iz prve ruke znam iz nekih slučajeva da se ljudi koji su i bili u bliskom kontaktu sa zaraženima zaista ne testiraju. Testiraju se samo oni koji pokažu simptome. Ako su blaži simptomi, onda je preporuka obiteljskog liječnika da ostanu jednostavno u izolaciji. Taj princip može nekom egu donijeti mnogo koristi jer brojke nam idu u prilog u tom smislu. Možemo se kasnije potencijalno hvaliti nekom dobrom strategijom jer sve izgleda dobro, a kada će to ispasti loše, ispast će loše ako se ispostavi da je ovo zapravo Potemkinovo selo, da te brojke ne odgovaraju stvarnosti, što tada nitko ne može reći hoće li zaista biti slučaj, nego ćemo tek vidjeti, a to se ne može reći kao što smo već dosad čuli ni za sve ostale zemlje jer je trenutno vrlo konfuzna situacija oko toga koliko ljudi je zaista umrlo, jesu li umrli s koronavirusom ili od koronavirusa i tako dalje.

Nikola Grmoja: Vidim ovu situaciju u Italiji – tamo je veliko nezadovoljstvo naspram Europske unije, smatraju da Europska Unija nije dovoljno poduzela. To su, naravno, odmah iskoristili Rusi koji su dali nekakvu pomoć. Došli su kubanski liječnici. Ovo će sve, naravno, biti jedna geopolitička igra. Neki kažu da je ova europska solidarnost u toku dana već izgubila ovu bitku i da jednostavno će doći do dezintegracije, da će jačati nacionalne države koje će onda jačati svoju moć, kontrolu građana, a druge strane ima nekih koji kažu da jednostavno će ovo biti prilika za globaliste, za korporacije koji će reći da evo nacionalne države – svaka vodi politiku za sebe i jednostavno nemaju kapaciteta odgovoriti na ovakve izazove i ugroze, i potrebno ići u nekakvu snažniju globalizaciju, integraciju možda, nekakvu svjetsku vladu. Kako ti to vidiš?

Marija Selak Raspudić: Sumnjam da će se ovaj drugi scenarij dogoditi. Vjerujem da ćemo ići prema zatvaranju kao što je Angela Merkel već prije koju godinu rekla: “Multikulturalizam je odavno umro.” Mi smo to mogli vidjeti na primjeru migranata, sada to vidimo i na primjeru ove epidemije. Čak i sama ideja epidemije podrazumijeva karantenu, karantena je ograđivanje određenog prostora, zatvaranje u sve manje zajednice, imate taj obiteljski nukleus, onda imate i tu mikro kada morate sami se zatvoriti, a onda u ovom nekom širem smislu ide ingerencija države – to je taj jedan određeni teritoriji na kojem žive njezini građani. Ne vidim načina na koji bi se to moglo onda krenuti globalno. Znači, ako se želite zaštititi, morat ćete po samoj prirodi stvari izolirati određena područja, a onda se svatko opet vraća na ono da štiti svoje granice kao što je već i bio slučaj s migrantima – da se brine za vlastite stanovnike. Dakle, mislim da ovo je test multikulturalizma koji je na testu već neko vrijeme, odnosno globalizma ako hoćete, i da taj test neće proći.

Nikola Grmoja: Sad treba samo pratiti tko će pokupiti vrhnje možda ćemo znati onda i tko stoji iza cijele priče, ali sigurno ćemo pratiti razvoj situacije, a sad bih malo o ovoj drugoj temi. Znači, dogodio se, evo, ja sam iz Metkovića, ali tu sam bio u Zagrebu – dogodio se taj potres koji je i meni, iako nisam plašljiv, ali sam se šokirao – stvarno nisam nešto tako nikad doživio. Nastradale su zgrade u centru grada, ali i Markuševac i Gornja Dubrava. Imamo poruke gradonačelnika koji kaže: “Ljudi su sami odgovorni, nisu ulagali.” Postavlja se pitanje, ulagali u svoje privatne nekretnine, postavlja se pitanje što je s javnim objektima koji služe za javne svrhe, kako se u to nije ulagalo i, uostalom, kako se upravljalo Zagrebom svih ovih godina, kako ti to vidiš?

Marija Selak Raspudić: Da, ispostavilo se da je naš grad od papira. Strah od potresa je opravdan jer zaista potresi su, uključujući tsunami koji je najrazorniji, ona prirodna katastrofa koja ubija najveći broj ljudi iako nije najučestalija. Ona pogađa možda 3%, najučestalije su zapravo poplave. Sad Zagreb, kao i većina drugih gradova, Zagreb ima Stari Grad koji je građen prije nego što su se donosili novi propisi koji bi onemogućili stradavanja od ovakog tipa potresa. Sada smo mogli otkriti na koliko krhkim nogama on zaista leži i koliko su ljudi bili naivni kada su kupovali te stanove, a onda intervenirali u njih. Oni nisu jedini koji su intervenirali, drugo je što je privatno osoba činila, za što ona može biti odgovorna, to je kad je narušavala statiku primjerice rušenjem nekakvih unutarnjih zidova, a postoje i oni javni ili javno-privatni prostori koji su također narušavali statike mnogih zgrada u centru grada, to, recimo, vidite oni veliki izlozi u centru… Znači ako neka starija zgrada dolje ima velike izloge u kojima su različiti dućani, kafići i tako dalje, to sve ruši tu ionako već krhku statiku i za koju nitko nije do sada odgovarao. Što se tiče politike grada, naravno, nažalost, skeptična sam i pretpostavljam da će ovo biti sjajan prostor za dodatne malverzacije, budući da će iziskivati itekako mnogo građevinskih radova. U ime obnove grada moći će se tim novcem činiti što god se želi. Mi smo već sada imali situaciju u kojoj smo primjerice u ime zbrinjavanja znanstvenih novaka pa i socijalno osjetljivih slučajeva, imali situaciju da nismo davali novce i smanjivali kamate tim novacima kao nekad da bi oni sebi izabrali nekretninu, nego su se gradile velike građevine u nekakvim opskurnijim kvartovima da bi na kraju oni te iste građevine u koje se investirao naš novac završile na licitaciji u medijima. Dakle, poklanjali su se ti stanovi. Eto, toliki je bio interes za njih i što će tek sada biti kada se radi o Donjem gradu, kada se radi o nekretninama koje imaju tako veliku vrijednost na koju svi pikiraju i na kojoj investitor može izgraditi nešto što će mu zaista donijeti profit, to ćemo tek vidjeti. Ali evo, zasad upravljanje gradom u ovim ranim slučajevima koji se mogu povezati s ovim, a što se tiče bilo kakvih građevinskih intervencija pokazalo da će to ići u nečiju korist, a ne u korist samih građana.

Nikola Grmoja: Pitanje kako će teći sada ova obnova, jučer je gost Tomislav Jelić, naš Mostovac rekao da će Gunja biti “kamilica” za obnovu Zagreba, tako da će biti i to zanimljivo pratiti. Marija, vidljiva je i tendencija, i o tome smo pričali, da se jednostavno nauštrb slobode pojedinca jača moć ovih oligarhija državne vlasti. To je vidljivo i u Hrvatskoj. Ove mjere su jako stroge, ali najavljuju nam se i nekakve mjere koje su uopće ne mogu racionalno objasniti niti koje mogu biti nekako sredstvo za borbu protiv ove epidemije poput ovog Vladinog zakona kojim namjeravaju pratiti mobitele svih građana. Kako to komentirati?

Marija Selak Raspudić: To je onaj dio u praksi nadrealan, odnosno čini se da će postati ozakonjena stvarnost ono što je već vjerojatno i onako slučaj u praksi. Dakle, mi smo svi, kako god to okrenuli, nadzirani ili postoji mogućnost da budemo nadzirani, od činjenice da te kompanije koje kontroliraju telekomunikacije nisu u našem vlasništvu pa do toga da se zaista putem njih, putem različitih aplikacija, bilo privatni korisnici, odnosno neke jake firme koje su nam servirale aplikacije, bilo ovakav način putem nekakvih državnih intervencija, naše kretanje može pratiti. Sada dolazimo do stupnja iznad da bi to sve ozakonili. Vrlo je zanimljivo, nije samo nevjerojatno to što je Vlada ponudila i što se to uopće pojavilo kao rješenje nego ono što je tu zastrašujuće, koliko lako ljude možete nagovoriti na bilo što u situaciji kada oni osjete nekakvu egzistencijalnu ugrozu jer to je ona prava prilika za totalitarizam, kada se klanjaju velikom vođi, gdje vrlo brzo imate s ministrom Berošem situaciju obožavanja mladih koji se slikaju s njim. Odmah se zaziva neki veliki vođa koji će uzeti čvrsto žezlo i kontrolu u svoje ruke, i tako ljudi po tom principu, budući da ih epidemija tjera da svoga bližnjega vide kao neprijatelja, vrlo lako će i sami pristati na takve intervencije, zaboraviti na slobode za koje su se i te kako borili i čak pristati na to. Nije problem što Vlada to želi uvesti, nego to što su ljudi u stanju pristati na tako nešto da bi imali u ideji samo očuvanu vlastitu sigurnost. Jer naravno da mi živimo u vremenu u kojem mislimo da ne moramo uopće sumnjati. Dakle, to je naš osnovni problem, naš je cilj nula mrtvih.

Nikola Grmoja: Marija, ja mislim da smo prošli većinu ovih tema. Ja bih te zamolio samo na kraju da ljudima koji nas gledaju pošalješ jednu poruku. Svi im šalju poruke ovih dana – ostanite doma, slušajte upute – ja mislim da im se ima reći nešto pametnije od toga. Naravno, ne govorimo da da se ne poštuju upute nadležnih zdravstvenih službi, ali mislim da im se može poslati jedna drugačija poruka i, evo, ja se u svjetlu onoga što si rekla nadam ipak da će iz ovoga svega profitirati nacija, ne korporacije, a da će u svemu tome građani ipak zadržati, ljudi zadržati dio svojih sloboda mislim da se za te slobode lakše izboriti kroz nacionalne države nego kroz nekakvu prevlast korporacija.

Marija Selak Raspudić: Da, Camus je rekao završavajući svoju Kugu da u doba velikih zala možemo naučiti da u ljudima ima više stvari koje zaslužuju divljenje nego prijezir. Ja se nadam da ćemo to i ovaj puta svjedočiti, a što se malih, mikro-poruka tiče, i našeg stvarnog života, možemo malo razmisliti o onome što mi sami činimo i što nam zaista treba. Znači ovo je trenutak za prevrednovanje svih vrijednosti. Evo vidimo kako smo sada ovako pohrlili stvarati zalihe, a kada se još nedavno govorilo o tome da se ne treba raditi nedjeljom. Svi su se dizali na noge, govoreći da mi ne možemo živjeti praktički u svijetu u kojem sve nije dostupno od 0 do 24h. Vrlo brzo smo postali manje komotni. Možda tako nešto onda možemo iskoristiti, možemo biti prilika u budućnosti da se zaista odreknemo dijela svoje pomoći kako bismo bili solidarniji s ostatkom zajednice.

Nikola Grmoja: Marija, super poruka za kraj. Nadam se da ćemo te uskoro gledati i na ovim televizijama gdje ćeš biti dostupnija većem broju ljudi i tvoje poruke i ono što govoriš i misliš.

Marija Selak Raspudić: Hvala i tebi, a ja se nadam da ćemo se uskoro svi gledati i uživo, da ovo nije početak našeg novog života.

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

Razgovor

Mandić: Dokazano je da su širokobriješki franjevci bili potpuno nedužni

Objavljeno

na

Objavio

Hrvoje Mandić, mladi znanstvenik iz Hercegovine, prvi je doktorirao s temom stradanja hercegovačkih franjevaca tijekom Drugoga svjetskog rata i poraća

U sjeni obilježavanje 75.obljetnice jugokomunističkoga ubojstva 66 hercegovačkih franjevaca ostala je vijest kako je mladi znanstvenik Hrvoje Mandić doktorirao na temi ‘Hercegovačka franjevačka provincija u Drugom svjetskom ratu i poraću’. Mandić je doktorirao na Fakultetu hrvatskih studija, Sveučilišta u Zagrebu s najvišom ocjenom. Mentor disertacije bio je dr.sc. Mario Jareb, a u povjerenstvu za obranu doktorskoga rada bili su prof. dr. sc. Josip Jurčević, kao predsjednik, te članovi doc. dr. sc. Vlatka Vukelić i dr. sc. Zlatko Hasanbegović. Zbog toga smo odlučili razgovarati s ovim mladim znanstvenikom koji je 1987.godine rođen u Mostaru, a osnovnu školu i Gimnaziju fra Dominika Mandića završio je na Širokome Brijegu. Mandić je dosad objavio više stručnih radova i sudjelovao na brojnim simpozijima.

Zločin nad franjevcima planiran

Prošlo je gotovo tri desetljeća od stvaranja hrvatske države. Jedan ste od rijetkih znanstvenika koji je za doktorsku disertaciju odabrao temu ‘Hercegovačka franjevačka provincija u Drugom svjetskom ratu i poraću’. Zbog čega je to tako? Je li to još tabu temu u hrvatskom društvu, posebno među znanstvenom zajednicom? Malobrojni su mediji o tomu pisali, a tek se prije nekoliko godina počelo o tomu govoriti i pisati. Možemo reći da taj led pomalo probija vicepostulator fra Miljenko Stojić.

Razlog tomu u činjenici je da je ta tematika bila svjesno prešućivana u komunističkoj Jugoslaviji zbog počinjenih zločina nad hercegovačkim franjevcima. Danas je znatno olakšan pristup arhivskim i drugim izvorima te je ova tematika ponovno aktualizirana. Vicepostulator fra Miljenko Stojić prvi je koji je ovu tematiku podigao na višu razinu u javnom prostoru jer marljivo radi na prikupljanju arhivskih izvora, istraživanju i saslušavanju svjedoka te dokumentiranju podataka vezanih za otkrivanje istine o pobijenim hercegovačkim franjevcima. Ovim putem želim mu izraziti zahvalnost jer mi je mnogo pomogao omogućivši mi uvid u dio Pismohrane Vicepostulature, što mi je znatno olakšalo izradu doktorske disertacije.

Je li zločin na širokobriješkim franjevcima bio planiran na višim razinama Avnoja?

Zapravo je zločin bio isplaniran u samoj vrhušci Komunističke partije Jugoslavije (KPJ) od Josipa Broza Tita i njegovih bliskih suradnika poput Aleksandra Rankovića. U provođenju pokolja nad hercegovačkim franjevcima KPJ je angažirala Oznu, KNOJ, postrojbu 3. prekomorske brigade, 2. dalmatinske brigade i druge postrojbe u sastavu VIII. dalmatinskoga korpusa.

Tko je po Vašim saznanjima na terenu izvršavao odluke, odnosno vodio operacije i izvršavao zločine nad franjevcima? Postoje li o tomu pisani dokumenti?

Zapovjednik britanske vojne misije pri Vrhovnom štabu NOVJ Fitzroy Maclean iz Beograda je britanskom ministarstvu vanjskih poslova (Foreign Officeu) poslao izvješće napisano 8. veljače 1945. (br. 164), u kojemu se osvrnuo na likvidaciju širokobrijeških franjevaca. U izvješću između ostaloga navodi kako mu je J. B. Tito ‘nedavno rekao da će iz vojnih razloga i razloga unutarnje sigurnosti, biti prisiljen poduzeti drastične akcije protiv tih franjevaca, iako se više no ikad žestoko suprotstavlja bilo kom obliku vjerskih progona’. Izvješće Fitzroya Macleana posredno dokazuje kako je Josip Broz Tito planirao pobiti širokobriješke franjevce mnogo prije, još u jesen 1944. godine. Mjesec dana nakon navedenih događanja, točnije 12. ožujka 1945., u Beogradu je britanski brigadir Maclean odlikovan ordenom partizanske zvijezde I. reda na prijedlog maršala Josipa Broza Tita za izvanredne zasluge i hrabrost u borbi protiv zajedničkoga neprijatelja Jugoslavije i Velike Britanije – fašističke Njemačke. Visoko odlikovanje predao mu je predsjednik Avnoja Ivan Ribar u nazočnosti predstavnika savezničkih misija. Dokumenti Ozne i KNOJ-a danas su u najvećoj mjeri nedostupni javnosti ili su pak selektivno arhivirani. Pretpostavlja se kako su naredbe za ubojstva hercegovačkih franjevaca u samostanu u Širokom Brijegu i mjesnoga pučanstva bile usmene zapovijedi partizanskoga Vrhovnog štaba upućene Ozni. Postoji iznimka, a to je slučaj ubojstva fra Valentina Zovka i fra Andrije Topića u Kočerinu u svibnju 1945., koje je organizirao časnik Ozne Danilo Pecelj. Ovakva pretpostavka dijelom je odgovor na upit zašto toliko desetljeća nakon pokolja hercegovačkih franjevaca nemamo dokumente prema kojima bi se otkrilo tko su sve bili ostali izvršitelji pokolja hercegovačkih franjevaca u samostanu na Širokom Brijegu, Izbičnu, Bleiburgu i Križnom putu te ostalim mjestima.. Ostaju nam samo iskazi bivših pripadnika NOVJ koji su bili očevidci pokolja, kao i brojni ratni dokumenti na temelju kojih možemo rekonstruirati operativno kretanje postrojba koje su sudjelovale u napadima i u osvajanju franjevačkog samostana. Shodno tomu možemo utvrditi na kojem su operativnom pravcu postrojbi NOVJ izvršena ubojstva političkih neistomišljenika.

Mnogi su mi pobijeni franjevci uzor

Koliko je ovaj zločin vođen nacionalnom mržnjom, a u kojoj su mjeri njegovi korijeni ideološki?

Jugoslavenska historiografija i publicistika nakon 1945. konstruirala je stvarnost tako da je širokobriješke franjevce označila monolitnom skupinom ustaških suradnika, što oni nisu bili. Činjenice ukazuju na to da širokobriješki franjevci nisu ubijeni zato što su navodno podržavali ustaški režim. Za komunistički režim franjevci su bili potencijalni neprijatelji, anglofili, odnosno pristaše demokracije zapadnoga tipa i uz to odani Katoličkoj crkvi koja je bila istinski ideološki neprijatelj novoga režima. Potencijalni su neprijatelji bili i zato što se tijekom rata nisu kompromitirali ni na koji način. Surađivali su s protivnicima ustaškoga režima, mnoge od njih spasili su od pogibelji i štitili čitavo vrijeme rata ostavši tako vjerni uputama Katoličke crkve. Za nekolicinu hercegovačkih franjevaca koji su se povukli s oružanim snagama NDH u proljeće 1945. možemo pretpostaviti da su surađivali s vlastima NDH. I jedne i druge bez ikakva su suđenja ubili jugoslavenski partizani. U vremenima koja su uslijedila ubijenim se hercegovačkih franjevcima naknadno dokazivala krivnja i tako se pokušalo opravdati ratni zločin.

Kako komentirate činjenicu da je Vrhovni sud Srbije 70-ih godina prošloga stoljeća potvrdio da se radilo o nepravednom zločinu nad franjevcima, a današnji političari u Hrvatskoj opravdavaju ovaj zločin?

Činjenica je da su pojedini Hrvati i Srbi iz Dalmacije, visokopozicionirani oficiri u strukturama NOVJ, počinitelji ubojstava širokobrijeških franjevaca. U toj činjenici leže sva nastojanja pojedinih političara, sljedbenika komunističkoga totalitarnog režima, da se opravdava ovaj zločin.

Kako ste doživjeli izjave bivšeg predsjednike Ive Josipovića, da su franjevci u Širokom Brijegu ubijeni iz opravdanih razloga, kao legitiman vojni cilj? Josipović je s tim izašao vani, iako su dvije splitske patologinje u svojim nalazima otkrile da su franjevci ubijeni bez ikakvog vojnog otpora?!

Medijska izjava dr. Ive Josipovića, bivšeg predsjednika Republike Hrvatske i profesora kaznenoga prava na Sveučilištu u Zagrebu ukazuje na to koliko je jugoslavenska propaganda bila moćna i kako je dubok trag ostavila. Josipović je u riječkom Novom listu 13. travnja 2019. izjavio da su fratri na Širokom Brijegu, koje su likvidirali partizani nakon zauzeća samostana, bili „legitiman vojni cilj“. Nakon brojnih kritika, Josipović je žestoko odgovorio (Večernji list, 14. svibnja 2019., 28) ustrajući u svojoj optužbi. Izbjegao je dati odgovor na dosadašnja znanstvena istraživanja o borbama za Široki Brijeg. U članku „Borbe za Široki Brijeg od početka studenog 1944. do 7. veljače 1945.“ dekonstruirao sam mit da su širokobriješki samostan i crkva bili vojno utvrđenje. Između ostalo, to istraživanje nedvojbeno pokazuju da širokobriješki franjevci nisu sudjelovali u borbama niti je kod njih pronađeno bilo kakvo oružje, iz čega je jasno da nisu mogli niti su smjeli biti tretirani kao „legitiman vojni cilj“. Ovakve konstrukcije stvarnosti bivšeg profesora kaznenog prava na Sveučilištu u Zagrebu svjedoče o ideološkoj zaslijepljenosti pojedinih znanstvenika pri tumačenju pojedinih povijesnih događaja. Ta je izjava ukazala i na problem sustavnog zanemarivanja najnovijih historiografskih istraživanja koja su raskrinkala brojne krivotvorine, konstrukcije stvarnosti i ukazala da su jugoslavenski partizani ciljano pripremali zločine hercegovačkih franjevaca još od jeseni 1944. godine.

Smatrate li da će hercegovački franjevački mučenici jednoga dana postati blaženici, umoreni zbog mržnje prema vjeri?

Smatram da su hercegovački franjevci ubijeni nedužni, a pitanje postupka mučeništva prepustio bih Katoličkoj crkvi. Mogu samo reći da su mi mnogi pobijeni franjevci uzor, a prije svega mislim na provincijala fra Lea Petrovića koji je živio po franjevačkom geslu ‘Mir i dobro’.

Smatram da fra Leo Petrović zaslužuje spomenik i Trg u gradu Mostaru s natpisom- „Prijatelj, zaštitnik, mirotvorac i graditelj istinskih mostovima prema potlačenima i progonjenima grada Mostara.

U planu monografiju o Hercegovačkoj franjevačkoj provinciji

Posebno ste se osvrnuli na fra Radoslava Glavaša, načelnika Ministarstva bogoštovlja u NDH, kojega su partizani strijeljali krajem lipnja 1945. Fra Radoslav Glavaš je, naime, oštro kritizirao talijanske okupatore kojima je zamjerao da su prisvojili hrvatski teritoriji s ciljem da ga unište, ali i talijanske vojne svećenike koji su, kako navodi, gledali ubijanje Hrvata i paljenja crkava. S druge strane, neki kažu da je osnovao i Hrvatsku pravoslavnu crkvu, a jedan dio ljudi poput bivšega predsjednika Stjepana Mesića tvrde da je bio čuvar ustaškoga blaga. Koji je vaš sud kao znanstvenika o njegovu životu i radu tijekom Drugoga svjetskog rata i za vrijeme NDH?

U doktorskoj disertaciji napisao sam poglavlje ‘Fra Radoslav Glavaš i NDH’ o imenovanju fra Radoslava Glavaša, njegovu djelovanju u Vladi NDH, te pomoći koju je osigurao hercegovačkim franjevcima i biskupijskom svećenstvu u Mostaru u vrijeme Drugoga svjetskog rata. Planiram objaviti monografiju o Hercegovačkoj franjevačkoj provinciji i detaljno obraditi ulogu fra Radoslava Glavaša u Vladi NDH. Iz tog razloga ciljano ću preskočiti odgovoriti na ovih nekoliko pitanja.

Mate Primorac
Hrvatski tjednik/HKV

PRVI DOKTORAT O POBIJENIM HERCEGOVAČKIM FRANJEVCIMA

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati
Sponzori

Komentari