Pratite nas

Intervju

Radoslav Katičić: Srpski jezik nije štokavski

Objavljeno

na

Čim čujem multikulti meni postane zlo / Imam dojam da su ovi koji su bili najaktivniji oko Deklaracije, dakle partijci, bili uvjereni da ih Tito štiti / Postoje pobornici bivše unitarizacije jezika / Svima je normalno da se za te piše kao dvije riječi, ali ako treba ne ću pisati kao dvije riječi onda su neki ogorčeno opiru / I Makedonci pitaju što, i Bugari, i Rusi, pa nisu štokavci / Cijela naša nevolja je u tome što je Maretić primijenio Karadžićevu koncepciju na hrvatski jezik, a to nam paše kao prasici sedlo / Ako doista postoji srpskohrvatski jezik, onda je gramatika Bartula Kašića, isusovca, prva gramatika toga jezika, a to ni jedan Srbin ne može podnijeti / Tradicija postoji bez obzira da li to netko hoće ili ne će / Tko ima ambiciju biti javno priznat kao intelektualac mora biti zagriženo skeptičan prema hrvatskoj državi i kulturnoj tradiciji
 
Akademiče, ili profesore Katičiću? Ja sam profesor i ne možete me ljepše osloviti nego profesore.Nedavno ste napunili 80 godina, pa jesu li brzo prošle?Kako se uzme. Čas mi se čini da su prošle brzo, a čas da su jako dugo trajale. To je stvar raspoloženja, tako ja to doživljavam.Jeste li zadovoljni postignutim?

Vrlo sam zadovoljan. Ne u smislu nekog osobitog mišljenja o svojim postignućima, nego što sam u tom svojem životu, sada mogu reći dugom, uspio biti autentičan.

Što vam znači biti autentičan?

Raditi i nastupati onako kako sam zbilja osjećao.

Radili ste što ste voljeli?

Nije da sam sve uvijek volio, ali uvijek sam stajao iza svega što sam radio.

Danas je rijetkost da ljudi stoje iza onoga što rade?

I ja to mislim, zato sam vrlo zadovoljan.

Ima li nešto što niste uradili, a htjeli ste?

Ima jako puno toga što sam htio uraditi a nisam jer nije bilo moguće. Npr. nisam uspio unaprijediti istraživanje onoga što hrvatski jezik čini njime bez obzira na dijalekatsku boju. Dakle, ono što je čisto u onom što zovemo čakavski književni jezik, u onome što zovemo kajkavski i onome što zovemo štokavski. To postoji, ali je vrlo teško istraživati. Odlazeći u Beč 1972. imao sam projekt da na prijevodima Svetoga pisma, u prvome redu, to istražim i u tome nešto pridonesem.

Pa i pridonijeli ste.

Jesam, ali tako malo da ne odgovara onome što je meni lebdilo pred očima. Želio sam u tome napredovati a nisam, jer naprosto ne bih mogao raditi ništa drugo, ne bi onda bilo Literarum studia, ne bi bilo Božanskoga boja itd. Čovjek je ograničen, i to jako ograničen.

Postoje li dokazi, činjenice za to o čemu govorite?

Nedvojbeno postoje, ali nisu pročišćeni kao zrnca zlata iz riječnog pijeska, nisu sređeni, nisu predstavljeni. Kada o tome govorim u nevolji sam kod davanja primjera, ali ima fantastičnih stvari kojih uopće nismo svjesni. Primjerice, kada sam bio gost u Korčuli, poslije objeda sjedimo i domaćin veli: Lipo nan je Bog da, kako mi rečemo. Na to sam mu rekao: Pa tako govore do Mure. Samo tamo vele: Lepo nam je Bog dal. To je hrvatski jezik, i to hrvatski književni jezik. Tako nitko ne kaže osim Hrvata. Doduše, ne znam kažu li i Hrvati u BiH: Lijepo nam je Bog dao.

Kažu. Baš nam je Bog lijepo dao.

Eto vidite. To samo Hrvati govore. I kajkavci, i čakavci, i štokavci. Razumijete? To pokazuje da su isti, bilo da su štokavci u BiH, bilo da su čakavci, recimo Istrani, ili da su kajkavci, recimo Međimurci. To povezuje kajkavski, čakavski i štokavski. Tako kažu samo Hrvati. Ja sam bio pod dubokim dojmom kada muslimani, i to seljaci, vele, dragi Bog. To je za mene bilo čak kajkavski. Tada mi je postalo jasno da muslimani na nekoj pučkoj razini imaju istu religioznu atmosferu kao Hrvati.

Pa imaju. Recimo, Svetom Ivi u Podmilaćje kod Jajca hodočastili su do nedavnog rata i katolici, i muslimani, i pravoslavni.

Od fratara sam čuo da su u najgore vrijeme toga rata u Olovu muslimani napunili crkvu za Veliku Gospu. Rekli su: Došli smo da vam crkva ne bude prazna. Katolici iz susjednih sela nisu mogli doći, pa su došli muslimani.

Radi se o jednom narodu koji je spletom okolnosti prešao na islam, što mnogima nije drago čuti.

To je dobro poznato. Samo preći na islam nije kao postati protestant, kako misle zapadni Europljani. U Bosni ima razlika jer je mnogima koji su prešli na islam postao bliži Kairo i Bagdad od Rima i Beča. To je jako ozbiljno, duboka duhovna razlika.

S obzirom na to kako gledate na multikulturalno i multinacionalno?

Čim čujem multikulti meni postane zlo. Ne zato što bih bio za kulturnu izolaciju, takav uopće nisam jer je ona loša stvar i za male narode pogubna, nego zato što taj multikulti znači nešto drugo.

Što drugo?

To znači da ni jedna kultura ne smije sebe izraziti, ne smije biti potpuna, nego svatko smije izgovoriti po jednu pjesmicu u kolektivnim priredbama. Znači da nikada ne smije biti jasno izražen kulturni ambijent. A od toga meni postaje zlo.

Ali na tome se itekako ustrajava. Primjerice, neki na sve moguće načine pokušavaju napisati našu nedavnu povijest drukčijom nego je bila, kojoj smo svjedočili.

Povijest je bila kakva je bila i ne može se promijeniti. Ali jedno je povijest, a drugo govor o povijesti, tu se radi o tome. Ako se uspije naći način da se o povijesti piše kakva je bila i za koju nitko ne može argumentirano reći da takva nije bila, onda je to veliko postignuće da se izbjegnu svađe oko povijesti, kojih ima. To sam doživio i nedavno na obilježavanju 100-te godišnjice rođenja slavista-kroatista Laszla Hadrovicsa u Budimpešti kada je jedan od predavača govorio o supruzi prof. Hadrovicsa i rekao da je „rođena u mjestu Miksavar, koji se danas zove Macovec i nalazi se u Hrvatskoj, u županiji Međimurskoj“. On je uistinu rekao Macovec se zove Miksavar, a sada je preimenovan u Macovec. To je užas.

To je falsifikat?

Istina jest da je Međimurje negdje od ranih godina 19. stoljeća pa do 1918. bilo u Ugarskoj, da je imalo ugarsku administraciju i da se to mjesto službeno zvalo Miksavar. Ali to ne znači da je preimenovano u Macovec jer se od pamtivijeka zove Macovec i tamo žive Hrvati. To je nečuveno što je rekao.

Koliko znam vi ste pisac Deklaracije o imenu i položaju hrvatskog književnog jezika. Je li to točno?

U principu je to točno jer sam bio među onima koji su pisali Deklaraciju, kada je to tijelo Deklaraciju zaključivalo ja sam je pisao na papiru. To je istina. Ali da bih bio imalo zaslužan ili kriv za njezin tekst to nisam, jer sam kao pisar vrlo malo mogao sudjelovati u koncipiranju. Osim toga, Miroslav Brandt je imao jedan papir iz kojega je čak čitao. Vrlo je mnogo govorio Tomislav Ladan, a ja sam pisao, to je istina.

Znači, Brandt je napisao koncept?

Da li on sam ili netko drugi to ne znam.

Nije li dio autora i potpisnika Deklaracije možda dobio mig od politike?

O tome mogu samo nagađati. Ja sam bio manji od makova zrna, nisam bio u partiji, mene je bilo strah, ali se činilo da su partijci vjerovali da imaju neku zaštitu. Ja u sve to nisam vjerovao, bio sam svjestan koja je to igra, ali nisam htio iznevjeriti Maticu i Hrvatsku.

Nije li možda Deklaracija bila uspostavljanje ravnoteže krivnje između Srba i Hrvata nakon što je smijenjen Ranković?

Vrlo razumno razmišljanje, ali ne znam odgovor.

Jednom je Zvonimir Berković izjavio da je Tito izrežirao Hrvatsko proljeće. I povjesničar Dušan Bilandžić tvrdi da je Tito mnoge stvari režirao kako bi sačuvao vlast. Zašto ne bi i Deklaraciju?

O tome ne znam ništa, ali je jasno da bez određenih poteza i stavova s najvišega mjesta, dakle Tita, to nije išlo. Čak imam dojam da su ovi koji su bili najaktivniji, dakle partijci, bili uvjereni da ih Tito štiti. Imao sam taj dojam, ne mogu reći da to znam.

Još jedan argument ide u prilog režije. Naime, kada su uhapšeni proljećari 1972, Vanja Radauš je inicirao jedno pismo Titu, kojim se tražila zaštita proljećara, koje je bez pogovora potpisao predsjednik JAZU-a Grga Novak, Antun Augustinčić je rekao da će ga potpisati ako ga potpiše Fric (Miroslav Krleža), koji je odbio potpisati.

O tome ništa ne znam.

Politika je itekako utjecala na unitarizaciju hrvatskoga jezika sve do stvaranja današnje Hrvatske, pa čak i danas krakovi jugopolitike i toga shvaćanja utječu na normu hrvatskoga jezika. Imam li krivo?

Tu neke stvari treba dobro lučiti. Prvo, naravno da je politika utjecala na ono što zovete unitarizacijom, tj. na priljubljivanje hrvatskoga jezika uz srpski. Samo ona je utjecala, i to je bitno, daleko manje nego bi se očekivalo, jer je hrvatski jezik ostao hrvatski jezik. Nije politika postizala ono što je htjela, ali je vršen pritisak koji je proizveo posljedice koje i danas imamo. Potpuno se slažem s vama da danas postoje pobornici bivše unitarizacije jezika. Očito je da netko, zbilja ne znam tko, sprema i čuva mogućnost povratka i onemogućavanje da se povuče i jedan potez koji bi nepovratno Hrvate udaljio od Novoga Sada. Ako vidimo sve pravopisne prijepore oko sitnica, ali nevjerojatno ostrašćene, očito je da se tu radi o tome. Ni zarezom se ne udaljiti od Novog Sada, to je Anić-Silićeva škola. Tako se i onemogućuju neki pomaci, po mojem mišljenju pragmatički razumni i simbolički dalekosežni, što je Londonac i njegovi pravopisni nasljednici; Babić-Finka-Moguš, koji su ustvari nasljednici Matičina pravopisa.

Matičina?

Pisanje toga pravopisa organizirala je Matica hrvatska, ona je u svojem Odboru za jezik, kojega sam tada ja bio predsjednik, donijela načela po kojima je taj pravopis napisan. Zato mi je nejasno zašto se Matica odrekla toga pravopisa i donijela svoj sadašnji koji izrazito slijedi školu onih koji to ne podupiru. Dakle, onih koji se drže Novoga Sada kao pijan plota. Zašto je to Matica učinila to mi je zagonetno.

No taj pravopis je rasprodan i nije kritiziran osim od pristalica Babić-Finka-Moguš pravopisa, koji su mnogi protumačili kao njihov materijalni interes?

Oprostite, o tome uopće ne želim govoriti.

Anić-Silićev pravopis ima vašu pozitivnu recenziju. Zašto?

Zato što su se Anić-Silić držali istih načela, samo ta načela imaju dvije realizacije.

Novosadsku i…?

Ni jedna nije novosadska, samo se jedna pomnije ne udaljuje od Novoga Sada, dok je druga simbolički identitetski autonomna, a tehnički u novije vrijeme uvodi neke promjene koje su debelo jezikoslovno obrazložene. Taj Matičin pravopis nije loš, nitko ne kaže da je to loše, ali uz pravi Matičin nije potreban.

Je li politika recimo razlog da se nikako ne želi normirati hrvatski jezik?

Tu ima nekoliko slojeva. U prvom redu hrvatski jezik je normiran, vi i ja se bez teškoće razumijemo.

Mislio sam na pravopisnu normu.

To su sitnice kojih je samo simbolička vrijednost velika.

Međutim, ne postoji ujednačenost norme u školama, u medijima, na televiziji se govori katastrofalno, u kazalištu loše…

Bilo bi dobro da u školama postoji potpuno jedinstvo, ali neki će radije umrijeti nego ne ću pisati rastavljeno. Nema razloga da se ne ću piše sastavljeno, jer se tada mora pisati sastavljeno na me, za te. I to su enklitike s promjenom naglaska na naglašenoj riječi. Koja je razlika između ne ću i za te? Svima je normalno da se za te piše kao dvije riječi, ali ako treba ne ću pisati kao dvije riječi onda su neki ogorčeno opiru.

Sanader je javno podržao da se ne ću piše sastavljeno.

Da. Zato je ovo što imamo bolje od sukoba i apsolutne nepomirljivosti iako bi se iz jezikoslovnih razloga ne ću moralo pisati rastavljeno. Ja bih možda bio za to da se ne ću i dalje piše skupa samo da ne bude toga cirkusa, i da nije postojao pravopis koji je propisivao rastavljeno pisanje. Sada naravno ne ću stati na stranu politike, nego na stranu jezikoslovlja.

Jesu li u pravu oni koji kažu: jezik je živa tvar kao čovjek, trebamo se prilagođavati.

To je isto kao da kažemo kretanje po gradu je živa stvar i ne treba prometnih propisa. Istina, jezik se mora mijenjati jer se ne može ne mijenjati, ali to nije dobro za jezik. Najbolje bi bilo da svi ljudi svugdje uvijek govore jednako.

Da budemo čistunci kao Francuzi, primjerice?

Da, ali to treba moći, Francuzi to još mogu.

Jesu li naši jezikoslovci nejedinstveni oko nekih krucijalnih stvari jezika zbog branjenja vlastitih interesa, taštine…

Uvelike. Ali postoji još nekoliko stvari. Prvo, imamo veliku nevolju s time što jedna škola hrvatski jezik nije priznavala iako je jezikoslovnim metodama, najsuvremenijom lingvistikom s kraja 19. stoljeća, uspješno izvršila standardizaciju. Što se nas dvojica, bez obzira gdje je tko rođen, do u najsitnije sitnice razumijemo to zahvaljujemo toj školi. Ali ta škola hrvatski jezik kakav jest nije vidjela, ona je htjela da bude drukčiji.

Mislite na Tomu Maretića i hrvatske vukovce?

Da. Maretić je htio da se kaže apateka, ljekarna nije htio čuti, jer „narod govori apateka“.

I danas lingvist Kapović zastupa mišljenje da je izvorni govornik u pravu.

Pješak je uvijek u pravu bez obzira kako se kretao. Ali to ne znači da ne treba prometnih propisa, da ne treba semafor, zebra… Oprostite, s takvima uopće ne bih htio raspravljati. To što on zastupa potpuno je neprihvatljivo.

Zašto ste na nedavnom predavanju u Matici hrvatskoj rekli da srpski jezik nije štokavski?

Srpski se ne može govoriti čakavski ili kajkavski, pa se onda ne može govoriti ni štokavski. Štokavski je štokavski u odnosu na čakavski i kajkavski. Ako je kao da čakavskoga i kajkavskoga nema, a Srbima jest tako, onda i ono što oni govore nije štokavski. Ako pitaju što ne znači da su štokavci. I Makedonci pitaju što, i Bugari, i Rusi, pa nisu štokavci.

Što je to, koji je to jezik Srba?

To je srpski.

I oni nisu štokavci?

Jezikoslovlje je utvrdilo da jesu i utoliko to stoji jer je što obilježje, ne svih, ali većine njihovih govora, više zapadnih nego istočnih. Zato ćemo reći kako je riječ o istom slavenskom narječju kao što je hrvatski štokavski. Samo Srbi nemaju kajkavskoga, nemaju čakavskoga, nema te komunikacije.

Ne razumijem?

Oni imaju komunikaciju, ali ona nije ista kao u Hrvata. To nije isto kao što u Hrvata, nije isto Lič i Fužine, Lič novoštokavski i Fužine koje su južno od rijeke Ličanke čakavske, a sjeverno od Ličanke su kajkavske. A kada se svi sretnu na sajmu onda su štokavci, čakavci i kajkavci koji se razumiju iako govore drukčije. Toga kod Srba nema, u tom smislu srpski nije štokavski. A ako se gleda s dijalektološke slavenske strane onda je jasno da se u istočnoj i zapadnoj Hercegovini govori jedan oblik slavenskoga jezika koji zovemo štokavski. Dobar primjer za objašnjenje jest slovenski, i Slovenci pitaju kaj a nisu kajkavci, jer nemaju odnos prema čakavcima i štokavcima.

Dakle, vi to definirate tim odnosom?

Upravo tako.

Jednom je Tomislav Ladan izjavio da se hrvatski jezik u odnosu na srpski razlikuje sedamdeset posto…

O brojkama ne bih, ali hrvatski se razlikuje od srpskoga i to svatko zna. Vi vrlo brzo znate, ma kako nekoga dobro razumjeli, govori li on hrvatski ili srpski.

Zašto onda lingvistika inzistira na sličnosti ili istosti?Ima nekoliko razloga. Prvo, istost je silno u interesu svakome tko želi jednostavno i bez komplikacija vladati tim prostorom. Kada se Austrija počela širiti na jugoistok, onda je htjela da Hrvati govore srpski, da to bude odskočna daska za pripajanje Srbije i za prodor do Soluna. Kada je Mađarska poslije 1848. stala na noge i opet postala politički subjekt preko mađarona je među Hrvatima širila vukovsku školu jer se i ona htjela širiti na jugoistok. Ako pogledate na kartu i vidite da Beograd leži tamo gdje se spajaju: Dunav, Sava, Tisa i Morava odmah ćete uočiti koji je to geostrateški položaj. Tko je onda lud da između Zagreba i Beograda odabere Zagreb ako može imati i Beograd. A lakše je imati Beograd i Zagreb ako se tamo govori isti jezik.

Što mislite o različitosti hrvatskoga u odnosu na bosanski i o pravu da svatko svoj jezik zove svojim imenom?

To pravo je logično i neosporno kada se radi o bosanskome, koji radije zovem bošnjačkim jer to nije jezik svih ljudi u Bosni nego jezik muslimana Bošnjaka. Kada sam u vrijeme Domovinskoga rata saznao da je u popisu 1991. preko 80 posto Muslimana u Bosni izjavilo da im je jezik bosanski, iako su znali da vlast očekuje da kažu srpskohrvatski, što o tome tko ima govoriti. To je dokaz da taj jezik postoji.

Govorite o tri hrvatska jezika; štokavskom, kajkavsko i čakavskom a neki još govore o tri narječja.

Pa to jesu narječja, svako je narječje jezik, sve čime se govori je jezik.

Nema razlike?

Nema doista objektivnog mjerila koje može reći ovo su usko srodni jezici, ili ovo su narječja istoga jezika, ali ima dva kriterija po kojima se to može odrediti. Prvo, o narječjima se govori kada su razlike manje ili čak vrlo male. To je jedno, a drugo je pitanje kulturne orijentacije. Odnosno, pod utjecajem kojeg književnog jezika je neki govor. Čak mislim da se hrvatski jezik, to mi je nedavno postalo jasno, može definirati i na razini narječja, a to znači da je skup svih onih govora koji su pod utjecajem hrvatskog književnog jezika, makar samo nedjeljom s oltara i propovjedaonice. To u velikoj mjeri oblikuje jezičnu osjetljivost naroda.

Kao i mediji?

Naravno. Dijalekti se određuju s jedne strane po veličini razlike, a s druge strane kulturološki. Primjerice, njemački jezik se po govorima dijeli u dvije velike skupine govora, na južne gornje i na doljnje, koji se prostiru ravnicom prema sjeveru. Ta razlika je tolika da bi se moglo govoriti o dva zapadno-germanska jezika.

Da?

I govori se. Jer ono što se u Nizozemskoj i flamanskoj Belgiji govori nije drugo nego taj sjeverni njemački jezik. Razlika je nastala zato što su sjeverni Nijemci prihvatili Lutherov protestantizam na temelju Lutherova južnonjemačkog prijevoda Biblije na kojem se propovijeda i čita Sveto pismo, a Nizozemci imaju svoje prijevode na svoj, taj drugi njemački jezik. Danas svatko osim Nijemaca priznaje da je nizozemski drugi jezik, da nije njemački. Nizozemci uspješno drže svoje jer ih štiti britanska flota.

Tko je „kriv“ što je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu?

Došli smo do jako komplicirane teme koja je preduvjet da se uopće razumije što je hrvatski jezik. Dogma je da je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu. Hrvatski književni jezik izgrađen je na pisanju knjiga pri čemu se imitira model određenog dijalekta koji pomaže, olakšava, da književni jezik bude blizak onima kojima se obraća, da im bude razumljiv.

To je ono što je Bartol Kašić propisao, a Vuk S. Karadžić pokrao?

Ne bih ja tako rekao jer je Vuk Karadžić doista na dijalektu gradio književni jezik, a Kašić nije. Kašić je imao glagoljašku tradiciju, cijelu tradiciju hrvatskog pisanja, i onda se kada je prevodio Sveto pismo najviše naslonio na štokavski. Cijela naša nevolja je u tome što je Maretić primijenio Karadžićevu koncepciju na hrvatski jezik, a to nam paše kao prasici sedlo, da jednom citiram i Staljina.

Mislio sam na pravilo: Piši kao što govoriš, čitaj kao što je napisano.

To je Herder, to je preuzeto iz njemačkoga. Ne znam da je Kašić to upotrijebio, ali ono što je Karadžić tada napravio za Srbe to je vrlo blisko onome što je Kašić. Samo Kašić nije dijalekt, on je samo prema dijalektu. Primjerice, ja sada prema novoštokavskom ijekavskom ugođujem svoj govor jer vam govorim na književnom jeziku, ali ne govorim istočno-hercegovački. Ja govorim po obilježjima istočno-hercegovački, ali ne kažem ni đevojka, a pogotovo ne kažem šjekira.

Je li Karadžić tvorac jezika Srba u Hrvatskoj ili je to Savo Mrkalj?

Savo Mrkalj je svojevrsni preteča, svojevrsni poravnjivač putova, ali nije tvorac jer nije, neću reći bio školovan, nikoga učio, nikome to nije prenosio. On je vrlo važan, vi ga se s pravom sjećate, i nepravedno je zanemaren, ali nije osnivač. Karadžić je sa Srbima u Hrvatskoj imao vrlo malo veze, ali je uzet kao temelj nakon što je vrlo teško pobijedio u Srbiji i Vojvodini. Srbi u Hrvatskoj lako su se uklopili u to i ostali visjeti između hrvatskoga književnoga jezika, s kojim su svakodnevno konfronitirani, i karadžićevskog srpskoga, koji je njima blizak ali je manje blizak Srbijancima, koji su jako odstupili od Karadžića.

Kada?

U drugoj polovici 19. stoljeća kadu su preuzeli ekavski i kada su mnoge svoje uobičajene riječi i izraze unijeli u srpski književni jezik, kada su usvojili beogradski razgovorni jezik. Ono što mi poznajemo kao srpski jezik to je jezik obrazovanih Beograđana koji se poziva na Vuka Karadžića, ali je prilično stran Karadžiću.

Na predavanju ste rekli da je filologiju hrvatskoga jezika trebalo napisati u 19. stoljeću.

I počelo se je, samo se jako zakompliciralo školom hrvatskih vukovaca koja je htjela model Vuka Karadžića primijeniti na Hrvate, ali nisu htjeli da Hrvati prihvate beogradski književni jezik. Maretić i vukovci htjeli su Karadžića koji Hrvatima nije stran.

Nije?

On je Hrvatima stran po onom što isključuje a ne po onom što uključuje. Ono što on uključuje to je gotovo sve i hrvatsko, malo više u Hercegovini i Bosni, ali to je sve i hrvatsko.

A što isključuje?

Kašića i sve što iza njega stoji, a što je Hrvatima živo.

Očito zato Kašić, čak i u jezikoslovnim krugovima, nije bio uvažavan i cijenjen?

Postavljate pitanja na koja bih morao odgovoriti jednim predavanjem pa ću grubo pojednostavniti i reći ovako: Nevolja s Kašićem je u tome da ako doista postoji srpskohrvatski jezik onda je gramatika Bartula Kašića, isusovca, prva gramatika toga jezika. Točka. To ni jedan Srbin ne može podnijeti! Zaključak, ili nema srpskohrvatskoga jezika i onda Kašić nije Srbima napisao prvu gramatiku, ili, ako srpskohrvatski jezik mora postojati, onda Kašića treba zaboraviti. To je jednostavno i logično. Grubo pojednostavljujem za razumijevanje našega razgovora, ali to je jezgra stvari.

Što je vama tradicija?

Ne razumijem pitanje.

Je li tradicija nešto što je imanentno određenoj kulturi?

Nisam odmah razumio vaše pitanje jer je ono višeznačno, a sada sam vas razumio i sada znam odgovoriti. Tradicija apsolutno jest imanentna i ona, to je najvažnije i to bih mnogim našim javnim kulturnjacima napisao u spomenar, postoji bez obzira da li to netko hoće ili ne će!

I bez obzira na ideologiju?

Da. Imamo i dokaza. Doživjeli smo ustaštvo, boljševizam i titoizam i vidjeli da tradicija nije nestala bez obzira na ideologiju. Moj otac je rođen i odrastao u Bihaću, gdje su u Drugom svjetskom ratu porušene i katolička i pravoslavna crkva, ali je poslije rata na mjestu pravoslavne crkve sagrađen nekakav dom kulture, a na mjestu katoličke ništa. Kada su se prilike promijenile tada su Hrvati rekli da bi svoju crkvu popravili. To se već dopuštalo, ali nije bilo moguće jer Srbi nisu mogli popraviti svoju zbog doma kulture. Kao važno pitanje to dolazi na partijski komitet u Bihaću gdje su svi ateisti, ali katolički ateisti jesu za to da se crkva gradi, pravoslavni su protiv, a muslimanski su neutralni. To treba objasniti. Kada u Francuskoj nekoga pitate jeste li katolik to znači je li vjernik, a kada u Bosni to nekoga pitate onda to uopće nije pitanje je li vjernik.

Nego koje je nacije?

Da.

Zašto u nas tzv. lijevi zaziru od tradicije? Oni bi bili avangardni, sve bi rušili.

Ta pitanja zadiru duboko u psihologiju pojedinca, to jako ovisi od osobnog opredjeljenja. Pitali ste me zašto se o Kašiću nije govorilo, pa evo objašnjenja, to je primjer kako je tradicija hrvatske gramatike bila zanemarena iz sasvim konkretnih razloga.

Političkih?

Da Srbin ne može čuti kako mu je isusovac napisao prvu gramatiku, to je puno dublje od politike.

Srbi ne mogu prihvatiti ni da se je na dvoru Nemanjića govorilo žlica, obitelj, objed, da su mjeseci nazivani siječanj, veljača…

Jesu naravno. Potkraj 19. stoljeća među hrvatskim intelektualcima govorilo se sasvim normalno kombinovati, a danas ni pomisliti. Dakle, posrijedi su ljudski stavovi, a onda i pitanje vremena. Mnoge tradicije mnogima smetaju, a ti kojima tradicije smetaju, ili kojima jedna konkretna tradicija smeta, uzgajaju i okupljaju ljude koji su protiv tradicije. Jedan moj suradnik i prijatelj rekao je: U Jugoslaviji je hrvatski jezik morao biti otvoren srpskom, ali to se nije smjelo reći pa se onda reklo da hrvatski jezik mora biti otvoren svemu. Takvi to i danas govore.

Što znači svemu?

Znači da se sve mora prihvatiti. Konkretno znači da se bez žestokog protesta može prihvatiti Motovun film festival kao hrvatski naziv.

A ne Filmski festival u Motovunu?

Ili Motovunski filmski festival.

Kada ste već spomenuli protivnike tradicije, odnosno pobornike rastakanja tradicije, znači li to da su takvi i pobornici rastakanja identiteta?

Upravo to. Samo te su stvari kompliciranije nego što ispadnu kada se ovako postave. Tradicija je po mojem dubokom životnom uvjerenju velika vrijednost, ima ogromno značenje, ali okoštala, potpuno negipka tradicija i tradicionalizam sasvim sigurno su loši.

Ako su bez kritičkog odnosa?

I bez slobode kretanje unutar pitanja koje tradicija otvara. Protivnici tradicije i kada svim silama nastoje ne mogu pobjeći tradiciji, ali je mogu ometati, mogu ometati da se jedna sredina plodno i skladno konstituira. Takvi onemogućuju da se hrvatska kultura konstituira. To i rade, to stalno doživljavamo.

I sada, kada imamo hrvatsku državu?

Da. Oni su uspjeli hrvatsku državu obilježiti, prilijepiti joj etiketu sumnjivosti i onda malo koji intelektualac koji podupre hrvatsku državu ne biva loše etiketiran. Zato ćete triput razmisliti prije nego se afirmativno izrazite o hrvatskoj državi. Tko ima ambiciju biti javno priznat kao intelektualac mora biti zagriženo skeptičan prema hrvatskoj državi i kulturnoj tradiciji, pa će svaki dan biti na Hrvatskoj televiziji. U tome je stvar.

Vratimo se identitetu i njegovu odnosu prema globalizaciji. Sve je vidljivije: što imamo više globalizacije, identiteti su sve jači.

Nisam prorok, ne znam što će biti, ali podupirem svaki identitet pa i svoj hrvatski. Globalizacija ne znači drugo nego potvrdu identiteta, ona ga proizvodi i očvršćuje.

A s druge strane nije u stanju integrirati, umetnuti sve identitete unutar svojeg mozaika?

To je veliki problem, tim više što je američka ideologija protivna identitetima. Ali oni su u Americi sve jači. Što su pritisci globalizacije veći, to je jači otpor. Ako se identiteti ne mogu suprotstaviti globalizaciji, onda nisu zaslužili da postoje.

Malo prije rekli ste da hrvatski intelektualac, ako želi biti javno priznat kao intelektualac, ne smije zagovarati hrvatsku državu.

Naravno. Ali to ne znači da ne zagovaramo hrvatsku državu. Ja sam naglasio da govorimo o onima koji imaju površnu i pomodarsku ambiciju biti javni intelektualci. Ja se sigurno nikada ne ću suzdržavati da podržim hrvatsku državu tamo gdje je to umjesno.

Što vama znači nacija i nacionalno?

Znači mi bitno načelo oblikovanje života, postojanja i doživljavanja. Evo nedavno sam se vraćao iz Budimpešte i kada smo došli južno od Balatona odjednom pejzaž postane hrvatski. Hoću reći tu su jako duboki elementi doživljavanja. Meni je nacija bitno načelo ne samo življenja nego i doživljavanja. Doživljavanje mi je najbitnije.

U svojoj knjizi Boristenu u pohode pišete da je naše vrijeme nesklono povijesti. Zašto je nesklono?

Ja bih bio jako velik čovjek da vam mogu dati ozbiljan odgovor. Taj nisam, ali mi je ipak jasno da su jako utjecajni oni kojima smetaju neki identiteti. Povijest pak održava identitete. Zato sam skovao uzrečicu; nacionalizam je kijača kojom se razbijaju nepoćudne lubanje.

Nacionalizam je u mnogih naroda kvaliteta, a ne nešto loše.

Kod pomodnih intelektualaca nacionalizam je apsolutno nešto negativno.

Nekada se to negativno nazivalo šovinizam.

Tako je. Ako ja drugome hoću zlo jer sam Hrvat, čega je nažalost bilo, onda je to s moje strane vrlo negativno, ali ako sam Hrvat i nikome ne želim zlo onda to nije negativno. Međutim, ako nekome smeta to što sam Hrvat bez obzira na to što nikome ne želim zlo onda je on šovinist, a ne nacionalist. U jednoj svojoj knjizi George Soros, pišući o istočnoj Europi, napisao je za mene bitnu stvar. On piše da u toj Europi postoje umjereni nacionalisti, da su to krasni ljudi, da se s njima može razgovarati i raditi, da su pravi Europljani i sve bi dali za Europu, ali kada oni dođu na vlast, nisu uspješni, njih onda primitivni nacionalisti gurnu u stranu i preuzmu vlast, a ti primitivni nacionalisti su strašni. Zaključuje da treba potpuno potisnuti umjerene nacionaliste. Je li vam sada jasno?

Što je više ekstrema, lakše se manipulira?

To je ono što ste govorili o Hrvatskom proljeću. Sigurno imate pravo s Proljećem, tamo je i Tito odigrao svoju ulogu. To se vidjelo. Njegove izjave, na kraju njegova potpora Tripalu i Savki, da ne govorim dalje.

Po svemu što ste rekli ne može se živjeti bez prošlosti!?

Ne može bez obzira hoćemo li to ili ne ćemo. Zato je daleko korisnije prošlost upoznavati, njome se baviti, nju rasuđivati, a vrlo loše zabacivati je i izbjegavati. Ona se onda povampiruje.

Što određuje budućnost? Prošlost, sadašnjost ili nekakve projekcije?

I prošlost, i sadašnjost, i projekcije. To je moje životno iskustvo.

U eseju o Boristenu napisali ste da ne postoji budućnost, da postoji samo prošlost i sadašnjost.

Pa da. Homer je to izvanredno rekao za jednog vrača, Homer kaže: On je sve znao; i ono što jest, i ono što je pred nama i ono što je iza nas. Pred nama je prošlost, iza nas je budućnost. Mi naime kroz vrijeme hodamo natraške pa ne vidimo ono prema čemu se krećemo.

Koliko budućnost određuju povijesne laži i istine?

To je jako zanimljivo pitanje i tu bih bio velik čovjek kada bi vam znao dati pravi odgovor. Ali, po mojem mišljenju i mojem životnom iskustvu, ne može se reći da laž ne igra ulogu u određivanju budućnosti. Samo to nije bilo koja laž, i nije stvar u našoj odluci hoćemo li neku laž staviti u neki opticaj pa će ona odlučivati budućnost. To nije tako. Veoma su duboke stvari koje određuju koja laž ima ili nema mogućnost odrediti budućnost. To ne zavisi od onoga koji laže, to zavisi od onih koji slušaju.

Mnogo je manipulacija?

Da, ali nije svaka manipulacija uspješna. Već sam rekao da politika s jezikom nije uspijevala ono što je htjela, pa je hrvatski jezik ostao hrvatski. A da je bilo kako je politika htjela, ne bi ga bilo.

Koliko mitologija utječe i određuje suvremenost? U svojoj knjizi Božanski boj pišete o mitologiji.

Ali ne o ovim pitanjima. Tamo je pristup sasvim znanstven.

Objašnjava mitologiju.

Pokazuje vrela i utvrđuje nove izvore za poznavanje mitoloških sadržaja, a to što me vi pitate sasvim je nešto drugo. Mitologija uopće ne može određivati nikakvu budućnost jer je mit nešto što je izvan zbilje, izvan stvarnosti, a ono što je izvan stvarnosti ne može određivati stvarnost. Ali mit itekako djeluje na naše doživljavanje, na oblikovanje naše osobnosti. U Božanskom boju o tome nema ništa, ali ja sam istražujući shvatio, pošlo mi je za rukom u dijelovima autentičnih obrednih tekstova napipati i saznati kako su živjeli i što su govorili naši stari, kojim riječima. Kada mi je to počelo polaziti za rukom, odjednom sam osjetio da sam dobio još nešto, to tamo nisam napisao, doživio sam kako su doživljavali i kako su se osjećali u svijetu.

U knjizi Boristenu u pohode pišete o Grčkoj, o Indiji, to su veoma minuciozne rekonstrukcije i opisi pejzaža.

Nisam pisao ni o čemu što nisam vidio. Da nisam bio tamo, ne bih mogao tako to opisati.

Niste bili u sedmom i osmom stoljeću, a ipak ste ih uspjeli rekonstruirati u knjizi Literarum studia.

Nisam živio u tim stoljećima ali sam bio u tekstovima tih stoljeća i uspio rekonstruirati tekstove tih stoljeća. I onda sam se naravno mogao uživjeti. Znam daleko više o tome kako je tada izgledala Hrvatska, kako je ovdje bilo u sedmom i osmom stoljeću nego što se prije znalo. Ali to nije bilo lako napraviti.

Što mislite o povijesti koja nije temeljena na dokazima, dokumentima i argumentima?

Ništa dobro. Ona se stalno pokušava probiti i ima uspjeha jer jedan dio javnosti upravo to želi. Iranska teorija o podrijetlu Hrvata lijep je primjer za to.

Biste li o tome rekli nešto više?

Nema nikakve sumnje da u etničkoj povijesti Hrvata ima jedan davni neslavenski sloj, to je posve jasno. Ako ništa drugo to je ime Hrvati koje nije slavensko.

A što je s istraživanjima gena, haplotipova…

O tome ne mogu govoriti jer o tome malo znam. A da mi netko i podastre rezultate takvih istraživanja prvo bih morao znati je li to dobro napravljeno. Trebao bih čuti reakciju struke. To je prvo. A drugo, ako prihvatimo da je dobro onda opet ne znamo što to znači za ono što nas zanima. Npr. ako se pokaže neka genetska srodnost pitanje je da li se ti haplotipovi, ili kako se to sve zove, odnose na sedmo stoljeće ili na vrijeme prije Krista. Uvjeren sam da će se to znati, ali oni koji danas s tim mašu potpuno su neozbiljni jer se ne može mahati rezultatima za koje ne znate jesu li postignuti dobrim postupkom niti što nam upravo znače. Dok se to ne raščisti, ja o tome ne mogu razgovarati.

Svojedobno sam čitao neke tekstove ruskih akademika koji podastiru dokaze o iranskom podrijetlu Hrvata.

Nema nikakve sumnje da Hrvati imaju jedan neslavenski sloj, kao što nema nikakve sumnje da se hrvatska vlast u rimskoj Dalmaciji, od koje potječe današnja Hrvatska, uspostavila kao slavenska. Isto nema nikakve sumnje da je knez Trpimir sudio po slavenskom zakonu, da su ih zvali Slavenima i da su nosili slavenska imena. A to da bi Hrvati bili Iranci to doista nije nevjerojatno. Dapače, to je najmanje nevjerojatno od svega što se domišlja. Ali to je daleko od toga da bude dokazano, a najmanje to znači da smo vi i ja Iranci. Ili da je jezik kojim sada govorimo iranski. A ima ih koji tako hoće.

Kada sam vas pitao vjerujete li u interpretiranu povijest, htio sam vas podsjetiti da danas imamo sve više interpretacije povijesti koja nije zasnovana na činjenicama.

Toga je uvijek bilo, ali ga danas ima više, slažem se.

Zašto je tako?

Zato što je povijest jako uvjetovana interesima. Ovima koji zastupaju iransko podrijetlo Hrvata užasno je stalo da Hrvati budu iranskog podrijetla jer im je važno da su Hrvati nešto osobito. A drugo, njima je do toga da se Hrvati razlikuju od Slavena. Zato su im Hrvati Iranci, dakle ono što su u starija doba bili Skiti, a poslije Sarmati, tu su i Tanajske ploče na kojima piše ime Hrvat, ali to je osobno ime čovjeka. U tome vidjeti dokaz hrvatske narodne povijesti može se samo ako se pretpostavi da je to ime po narodnoj oznaci, kao ime Hrvatin. To je moguće, a je li tako ja ne znam. Potreban je veliki napor da se iz osobnoga imena Hrvat konstruira dokaz da je tada tamo na Donu postojao narod Hrvata. Grčki zemljopisac Klaudije Ptolomej u svojem zemljopisu svijeta potanko opisuje sarmatske narode, među njima Hrvatima nema traga, ali ima sarmatski narod koji se zove Serboi.

Srbi?

Da, crno na bijelo. Dakle, Srbi su u neizmjerno povoljnijem položaju dokazivati svoje iransko podrijetlo, ali njih to ne zanima. Njima je dobro kao Slavenima. Radi se zapravo o pravoslavlju.

Trebaju li Hrvatskoj hrvatske institucije; Matica hrvatska, HAZU, DHK, pa i kazališta? Naime, od nekih europskih institucija prigovoreno je da imamo previše kazališta.

Tko prigovara?

Kada se pregovaralo o ulasku u EU, navodila se Danska koja je po broju stanovnika slična Hrvatskoj, a ima jedno narodno kazalište.

Ako je tako, onda sam konsterniran. Koliko koja zemlja ima kazališta, stvar je idiosinkrazije njezine kulture, ona će ih imati koliko joj treba i ni jedno više. Ako kazališta dobivaju sredstva za egzistenciju, to znači da su potrebna. Ako je nekome dosta jedno kazalište, ne može taj od drugih tražiti isto to. Koliko kazališta meni u mojoj kulturi treba, to je doista samo stvar moje kulture i ničije druge.

Nekima smeta i postojanje Matice hrvatske, HAZU-a…

To su oni kojim smeta hrvatski identitet, koji mu žele rastočiti kralježnicu. Oni ne žele da hrvatska kultura ima svoje institucije jer misle da će je lakše smlaviti ako ih nema. I hoće! Ali to ne znači da mogu.

Zašto recimo HAZU, kao institucija ne reagira primjerice na srljanje Hrvatske u EU bez ikakvih uvjeta, na pretvorbu i privatizaciju, na promjenu Ustava itd.?

To morate pitati predsjedništvo Akademije, ja sam samo njezin član.

Mislite li da se moralo reagirati?

U načelu da. Drugo je pitanje koliko je to svrhovito.

Vjerojatno bi bilo, jer je očito da se do intelektualaca malo drži i da ih je sa stavom veoma malo.

To je istina. Ali je isto tako istina da vam za stav prilijepe etiketu nacionalista i onda vam neki europski „mudrac“ kaže oni su nacionalisti jer imaju Akademiju, jer hoće puno kazališta. Tada ste za velik dio intelektualne europske javnosti mrtvi.

Znači li to da se europski intelektualac potpuno priklonio potrošačkom mentalitetu i manipulaciji istine?

Što tome, a što okretanju jednobojnoj budućnosti.

Nije li to nespojivo s intelektualnim mišljenjem?

To ne znam, ali se sjećam itekako presudne 1968, kada su bili studentski neredi i kada je Europa, sad se to vidi, zapravo propala. Tada su pobunjeni francuski studenti govorili; sada treba sve razbiti, a onda ćemo vidjeti što poslije. Toga stava danas ima jako puno baš među deklariranim europskim intelektualcima.

Tako su mnogi govorili: Tuđmana treba srušiti, a kada ih se pitalo zašto, odgovor je bio, nije važno.

Pa to je bilo očito. Dok je Tuđman bio predsjednik, jedino je bilo dopušteno raditi na njegovu rušenju. Čim ste radili nešto konstruktivno, na to se nije dobro gledalo s te europske intelektualne strane, koja je i danas jako prisutna i utjecajna. Unatoč tome danas nitko ozbiljan i važan Tuđmanu ne poriče zasluge. Koliko iskreno, to je drugo pitanje, ali nitko ih ne poriče.

[ad id=”40551″]

Radoslav Katičić, lingvist i slavist svjetskog ugleda, član pet europskih akademija znanosti. / Razgovarao Andrija Tunjić / matica

facebook komentari

Sponzori
Komentiraj

Intervju

Milijan Brkić: Bakir Izetbegović se tijekom rata sklonio u Hrvatsku, a sada nas optužuje za „agresiju“!?!

Objavljeno

na

Objavio

Izetbegović besramno laže i provocira – upravo je RH njemu i njegovoj obitelji pružila gostoprimstvo i znatno pridonijela spasu njegovog naroda i BiH od uništenja!

 

Presuda uopće ne uvažava činjenicu da je Armija BiH u ofenzivnoj operaciji “Neretva 93” imala za cilj osvajanje većinski hrvatskih prostora južno od Mostara, izbijanje na more i zaposjedanje teritorija RH od Neuma do Ploča. Ispada da je Armija BiH bila na izviđačkom izletu!?! – istaknuo je  potpredsjednik Hrvatskog sabora i zamjenik predsjednika HDZ-a Milijan Brkić u opširnom razgovoru za Večernji list BiH.

Intervju koji je radila urednica Valentina Rupčić prenosimo u cijelosti:

Ne stišavaju se tenzije nakon presude hrvatskoj “šestorki” u Haagu, kako u RH tako i u BiH. Kako vi vidite presudu?

Iako je to iznimno teško, pokušat ću hladne glave reći što mislim. Prvo, ta je presuda u ozbiljnoj suprotnosti s činjenicama, s onim što se stvarno događalo tijekom razdoblja koje ona obuhvaća.

Drugo, ta žalbena presuda (isto kao i ona prvostupanjska) izgleda kao da naši okrivljenici nisu niti iznosili svoju obranu. Ta presuda, primjerice, uopće ne uvažava činjenicu da se u jednom razdoblju koje ona obuhvaća odvijala ofenzivna operacija Armije BiH pod nazivom “Neretva 93”, a da je cilj te operacije bio osvajanje većinski hrvatskih prostora južno od Mostara, izbijanje na more i zauzimanje teritorija RH, od Neuma do Ploča. Tijekom te operacije od Grabovice pa nadalje počinjeni su strašni, mnogobrojni zločini nad Hrvatima, civilima i zarobljenim, razoružanim pripadnicima HVO-a.

Želim istaknuti da su za mene svaki zločin i zločinac isti, bez obzira na to koje je nacionalnosti žrtva, a koje počinitelj. Za sve žrtve osjećam duboki pijetet i žaljenje, a prema svim zločincima osjećam prijezir.

Međutim, prema ovoj presudi, očito je da Haaški sud nije imao iste kriterije. Ispada da je Armija BiH, koja je željela zauzeti prostore u BiH nastanjene Hrvatima i dio teritorija RH, bila na izviđačkom izletu. A nužnu, izazvanu, opravdanu i, bolje rečeno, presudnu obranu koju je HVO provodio na prostorima gdje žive Hrvati Haaški je sud proglasio udruženim zločinačkim pothvatom, i još u njega uključio i hrvatsko vodstvo. Zamislite, Hrvatsku koja je pozvala Hrvate da na referendumu glasuju za samostalnost BiH, koja je prva priznala BiH, sama slala ili preko koje je prošla sva inozemna pomoć i naoružanje, pa čak i tijekom sukoba Hrvata i Bošnjaka, primala je na stotine tisuća bošnjačkih izbjeglica te zbrinjavala i liječila ranjenike A BiH, čak i tijekom sukoba s HVO-om.

Ponaša li se tako država koja ima nečasne namjere, koja je agresor na BiH, kako nam je to nedavno poručio Bakir Izetbegović na godišnjicu pada Vukovara?! A vidite, brojna obitelj Izetbegović tijekom cijelog rata bila je izbjegla upravo u tu Hrvatsku. A Bakir Izetbegović, ako se dobro sjećam, tijekom velikosrpske agresije, pa i muslimansko-hrvatskog sukoba, više je vremena proveo u RH nego u BiH. Uvijek se trudim stvari nazvati pravim imenom, pa ću to i sada jer je ta Izetbegovićeva tvrdnja besramna optužba i laž protiv RH koja je njemu i njegovoj obitelji pružila gostoprimstvo i znatno pridonijela spasu njegova naroda i BiH od uništenja. Jedino su više od RH za spas Bošnjaka i BiH napravili Hrvati iz BiH te pripadnici HVO-a!

Uputio bih apel našim susjedima Bošnjacima da ne nasjedaju na neutemeljene Izetbegovićeve dnevnopolitičke provokacije zbog ove presude. Jer, kada se spusti sva magla i prašina, ostat će samo gole činjenice da su Bošnjaci opstali ili izbjegli uništenje zahvaljujući i HVO-u, hrvatskom narodu u BiH i RH. Treba se prisjetiti i da su HVO i HV svojim operacijama u nekoliko navrata spasili opkoljeni Bihać i Cazinsku krajinu od vjerojatno i znatno veće tragedije od one koja je, nažalost, pogodila Srebrenicu. Osuditi nevine, kao ovom presudom, nije pravda, nego odmazda, i to nasumična, a ona nikome sreće nije donijela.

Presuda hrvatskoj “šestorki” za mene je činjenično i pravno neutemeljena, osobito u pogledu udruženog zločinačkog pothvata i nametanja jedne posve druge povijesne istine u kojoj je žrtva poslala agresor. U toj presudi se barata pojmom “udruženi zločinački pothvat” premda nema nikakvih dokaza, što i samo Žalbeno vijeće priznaje, za dva od tri uvjeta, koja je Haaški sud sam definirao, za to dokazivanje UZP-a. Na to su upozorili u svojim tekstovima Luka Mišetić i ostali ugledni pravnici. Nema dokaza ni o donošenju odluke o etničkom čišćenju ni o provedbi etničkog čišćenja. Jedino je dokazano da su se osobe, dakle vodstva RH i HVO-a, sastajale i da su sve one pripadnici istoga naroda?!

A kako u tom kontekstu komentirate čin generala Praljka u haaškoj sudnici?

Časni general Slobodan Praljak uložio je više od 22 godine svog života kako bi pobio optužbu, i to ne radi sebe, nego radi Hrvata u BiH i RH. On po svemu, cijelom svom životu, kao da nije pripadao ovom dobu, već nekim drugim romantičnim, epskim, časnim, viteškim vremenima, jednostavno je bio epski lik. Iako ga svi uspoređuje sa Sokratom, kao generala i časnog ratnika, mene ipak više podsjeća na divove toga vremena Ahila ili Hektora koji su jedan i drugi znali da će u zadnjoj borbi poginuti, ali im njihova čast nije dopustila od nje odustati. Njegov habitus, karakter i duh nisu bili spremni prihvatiti zdravo za gotovo onu uzrečicu koja završava “… tim gore po činjenice”! Na drastičnu nepravdu general Praljak odgovorio je drastičnim činom pred cijelom međunarodnom javnošću. Želio je tim činom zaštititi dostojanstvo svog naroda, dignitet domovine i svakog časnog branitelja, pa i svoj osobni jer uistinu je on takav bio. Njegov čin je krik nad nepravdom, vapaj i apel svima nama zajedno da se probudimo i shvatimo kako se moramo konkretno boriti za opstojnost našeg naroda u BiH. Zasigurno će ova presuda ostati zapisana crnim slovima u novijoj hrvatskoj povijesti, a posebno među Hrvatima u BiH.

I sami ste bili branitelj, bili ste na pragu obrane domovine, kako je gledati sve ovo što se događa nakon 20 godina?

Teško je i bolno svakom hrvatskom branitelju, kako u RH tako i u BiH, gledati ovu nepravdu. Zaboravlja se da su upravo zahvaljujući časnoj borbi i herojstvu hrvatskih branitelja i Hrvatska i BiH opstale. RH nikad nije imala za cilj pripajanje teritorija BiH, a upravo su ratne operacije koje su provodili HV i HVO spasile cjelovitost BiH. Herceg Bosna je nastala u ratu. Hrvati su se na takav način politički, a kroz HVO i vojno štitili od srpskog agresora. Ni u jednom dokumentu Herceg-Bosne ne prejudicira se odcjepljenje od BiH, a poglavito ne pripajanje RH. U svim službenim dokumentima naglašava se kako je Herceg-Bosna dio BiH. Sjetimo se ponovno sudbine Bihaća i što bi bilo da ga hrvatski branitelji nisu pomogli obraniti. Vjerujem, da sada pitate Bošnjake iz toga i drugih krajeva BiH, sigurno bi vam rekli da su ih hrvatski branitelji i Hrvatska spasili. Ponavljam, važno je naglasiti tko je sukobe započeo, a tko je sukobe želio okončati na miran način. Falsifikatori povijesnih činjenica te oni koji se nikada nisu pomirili sa stvaranjem hrvatske države nikako ne mogu prihvatiti činjenicu da je epilog hrvatske politike 90-ih, pod vodstvom predsjednika dr. Franje Tuđmana, samostalna, suverena, slobodna i demokratska Republika Hrvatska, punopravna članica EU i NATO-a, ali i cjelovita BiH.

Što Hrvatska može i što će pokušati učiniti?

Drugostupanjska presuda šestorici Hrvata na Međunarodnom sudu u Haagu itekako se tiče i same RH jer je riječ o pitanju koje zadire u zaštitu hrvatskih nacionalnih interesa. Poduzet će se svi raspoloživi pravni i politički mehanizmi kako bi istina i pravda pobijedile. Može se govoriti o opravdanom zahtjevu za revizijom presude u dogovoru s obranama petorice Hrvata u Haagu. Država Hrvatska u tome mora pružiti svu pomoć koristeći pri tome političke, diplomatske i sve ostale dostupne kanale. Predsjednica RH je u svom obraćanju u Vijeću sigurnosti, između ostalog, ponovila jasan stav da Hrvatska nije bila agresor u BiH te da je, naprotiv, pomagala BiH. Premijer Plenković i ministar Bošnjaković u nekoliko su navrata u razgovorima otvorili ovo pitanje i već se traže i poduzimaju koraci kako bi se što prije krenulo u obranu istine o Domovinskom ratu i ulozi Hrvatske te zaštiti i pomoći Hrvatima u Haagu.

Brojni hrvatski branitelji, generali… žrtve su montiranih optužbi i progona u BiH. Kada će stati obračun s prošlošću?

Sve je to dio kontinuirane strategije kojom se želi ispisati činjenično netočna povijest. Hrvati i hrvatske snage (HV i HVO) dali su najveći doprinos u obrani i oslobađanju BiH od velikosrpske agresije. Brojni časnici HVO-a, međutim, morali su otići iz BiH kako im se ne bi sudilo po drugom, strožem zakonu. Jer u BiH se pripadnicima triju naroda ne sudi po istim zakonima. Za jedne važi zakon iz bivše države, koji je stroži, a za druge iz poslijeratnoga razdoblja, koji je blaži. Pitam se kako je to moguće i gdje u BiH stanuje pravda. U procesuiranju ratnih zločina ne smije biti selektivnog pristupa. Inzistirat će se da se kaznene prijave protiv pripadnika HVO-a procesuiraju prema istim zakonima koji se primjenjuju na ostale. U tom kontekstu podsjećam opet i na odluku Europskog suda za ljudska prava u predmetu “Damjanović – Maktouf”. Poznajem generale HVO-a koji desetljećima trpe progon i nepravdu, podmetanje lažnih iskaza, svjedoka, montiranje optužnica. I nose se s tim jer znaju istinu i znaju kako su teško obranili svoju domovinu i dom. Nažalost, sve to s njima proživljavaju i njihove obitelji. I sam sam bio žrtva takvih pokušaja i nitko od nas ne zna je li gotovo s takvim političkim obračunima kroz pravosuđe u BiH.

Bili ste s premijerom Plenkovićem prije nekoliko dana u Mostaru u misiji smirenja tenzija i podrške Hrvatima. Što su vam predstavnici udruga i stranaka rekli?

Došli smo u Mostar kako bismo iskazali potporu sunarodnjacima u BiH, razgovarali s braniteljima, predstavnicima Hrvatskog narodnog sabora (HNS). Dotaknuli smo se svih otvorenih pitanja koje imaju Hrvati u BiH – o promjeni Izbornog zakona, europskom putu BiH i odluci suda u Strasbourgu koja sugerira da se riješe pitanje izbora članova Predsjedništva BiH i odlučivanje u Domu naroda. Na sastanku su nam predstavnici HNS-a jasno naglasili kako su upravo Hrvati predvodnici europskog puta BiH te kako euroatlantski put nema alternativu. Hrvatska će im pružiti svu potrebnu pomoć na tom putu. Naravno, u fokusu razgovora je bila presuda “šestorki”. Potrebno je i ne nasjedati na ciljane provokacije.

I u haaškoj presudi Milanu Martiću, primjerice, navodi se udruženi zločinački pothvat, no niste mogli čitati ili slušati da će na temelju toga žrtve tužiti Srbiju. Jer Haaški sud ne presuđuje državama i narodima, nego pojedincima. Stoga i sadašnje učestale, a posve neutemeljene tvrdnje da će “Bošnjaci tužiti RH” treba sagledati kao nastavak difamacijske kampanje i političkih pritisaka čiji je cilj “invalidirati” i Hrvate u BiH i RH u borbi za naša legalna i legitimna prava – od stvarne ravnopravnosti hrvatskog naroda u BiH do izmjene diskriminatorskog Izbornog zakona. Moramo i dalje punom snagom i voljom boriti se za ono što nam pripada po Bogu, pravdi i Ustavu BiH. Jer Hrvati ne traže ni više ni manje od onoga što imaju druga dva konstitutivna naroda.

Rođeni ste u BiH, živite u Hrvatskoj. Poznajete stanje u objema državama, osobito među Hrvatima. Je li moguće da se povijest na ovakve načine želi iskriviti?

Nikada svoje sunarodnjake nisam dijelio po mjestu rođenja, regionalnoj pripadnosti i sličnom. Kriteriji po kojima ih dijelim su poštenje, čast, domoljublje i djela koja stoje iza svakog od nas pojedinačno. Mi Hrvati iz BiH imamo neraskidivu vezu s RH i hrvatskim iseljeništvom diljem svijeta. Sudbina moje obitelji je bila takva da su se sedamdesetih odselili iz Klobuka kod Ljubuškog u Zagreb. Dio obitelji je u Zagrebu, brat u Australiji, rodbina razasuta po Hercegovini, Hrvatskoj i svijetu…, ali uvijek je to moja obitelj i te obiteljske veze nitko i nikada ne može pokidati. Isto je tako i s moje obje domovine – i RH i BiH. Povijest se ne može iskriviti dok je nas, dok se borimo da istina pobijedi. I ovi posljednji događaji pokazuju da zajedno moramo tražiti rješenja kako nam nitko ne bi pisao povijest, nijedna međunarodna institucija, sila ili drugi narodi.

Kao drugi čovjek HDZ-a i potpredsjednik Hrvatskog sabora, možete li reći što će Hrvatska moći učiniti kako bi zaštitila Hrvate u BiH i pomogla im?

Ono što hrvatski narod želi u BiH je mir, ravnopravnost, sigurnost, stabilnost, pravda i istina. Hrvati u BiH su bezuvjetnu ljubav uvijek darivali RH, uvijek su se žrtvovali bez ikakvih protuusluga. Spomen hrvatske države pobuđuje emocije kod Hrvata u BiH. Mislim kako bismo na tom domoljublju i mi Hrvati u RH trebali puno toga uraditi. Trebala bi RH vratiti svu onu ljubav i sav onaj doprinos od početka rata koji su Hrvati iz BiH iskazali prema RH. Mi smo nedjeljiv narod koji se nalazi u dvije domovine. Geostrateška, geopolitička, povijesna, kulturna, gospodarska i svaka druga povezanost RH i BiH je nedvojbena i neizmjenjiva. Stabilnost BiH i opstojnost Hrvata u BiH upravo znače i stabilnost RH. Imamo ustavnu obvezu i RH mora zaista iskreno skrbiti o Hrvatima u BiH. Ta pomoć mora biti osobito sada jaka, nedvosmislena i usmjerena jednom cilju – da Hrvati u BiH opstanu i ostanu te se izbore za svoja legitimna prava ne nasjedajući na provokacije o tobožnjoj kolektivnoj krivnji.

Mnogi prozivaju bivše dužnosnike RH da su svojim potezima pomogli u ovakvom ishodu presude “šestorki”. Kako to komentirate?

Nažalost, i ova presuda svjedoči da su nas koštali neodgovorni postupci i izjave nekih bivših hrvatskih dužnosnika. Bivši predsjednik Stjepan Mesić i bivša ministrica vanjskih poslova Vesna Pusić svojim izjavama i djelima itekako su naškodili i RH i Hrvatima u BiH. I oni su dio u tom nečasnom, nemoralnom mozaiku djela koja su radili oni, ali i neki drugi protiv RH.

Završena je priča oko vaše diplome. Zašto vas se godinama povlačilo po medijima? Kako sada, s vremenske distance, na to gledate? Jeste li pogriješili?

Cijela je javnost upoznata s mojim slučajem. Bio sam izvrgnut nepravednom progonu. A sve je pokrenuto iz političkih razloga jer sam tada bio na poziciji glavnog tajnika HDZ-a. Visoki upravni sud donio je odluku da mi je diploma oduzeta nezakonito i nakon toga je Policijska akademija ponovno pokrenula postupak. Odlučio sam svima pokazati da mogu i “dva puta” diplomirati na istom fakultetu iako bi bilo bolje da sam diplomirao na dva fakulteta (smijeh). To je za mene završena priča. Okrenuo sam novu stranicu u knjizi života.

Nedavno je u Saboru RH izglasan Zakon o braniteljima koji na poseban način štiti pripadnike HVO-a. Što on donosi i jesu li u planu još neki zakoni?

Ministarstvo hrvatskih branitelja i ministar Tomo Medved, kao predlagač ovog zakona, vodio se svim smjernicama nužnima da se hrvatskim braniteljima HVO-a osigura puna zaštita, pomoć i prava koja zaslužuju. Prava branitelja HVO-a počet će se primjenjivati od 1. siječnja 2019. RH nastoji na institucionalnoj razini, uključujući i buduće izmjene pojedinih zakona, poput Zakona o hrvatskom državljanstvu, Zakona o prebivalištu te izbornih zakona, olakšati položaj Hrvata u BiH te, uz znatniju pomoć gospodarskih subjekata Hrvatske, pridonijeti stvaranju uvjeta za opstojnost i ostanak Hrvata u BiH. U Saboru RH, kada je u pitanju BiH, ne bi smjelo biti podjele jer, kad su u pitanju hrvatski nacionalni interesi, svi moramo provoditi ono što je naša ustavna, ali i moralna obveza prema našem narodu u BiH.

Mislite li da je međunarodna zajednica pogriješila u BiH, posebice u odnosu prema Hrvatima i svim potezima koje je povlačila, a čije se posljedice i danas osjete?

Teško je razumjeti da je u društvu koje se naziva demokratskim moguće, npr., grubo izigrati izbornu volju jednog cijelog konstitutivnoga naroda. Kao što je to bilo u vrijeme vlasti “platforme” ili Alijanse. Smatram nedopustivim i neprihvatljivim ne samo biranje nego i sami pokušaj biranja predstavnika jednog naroda od drugog naroda, kako su to neki radili. Skupina stranaka u FBiH, predvođena onima koje se nazivaju socijalističkim i demokratskim, kada su to radile, imale su pomoć i međunarodne zajednice. Znamo što su visoki predstavnici do sada radili, koliko su štetnih odluka donijeli, i to u najvećem broju slučajeva za Hrvate. Sjetimo se, i u slučaju “platforme” i biranja predstavnika Hrvata, presudila je međunarodna zajednica. Pitam se kome odgovara takvo što i kome je u interesu da je u BiH ovakvo stanje. U zemljama iz kojih dolaze svi ti stranci koji na takav način odlučuju uime naroda u BiH za takvo što vjerojatno bi bili, u najmanju ruku, politički potpuno diskreditirani, da ne kažem težu kvalifikaciju. Kreiranje takvih politika pogubno je za sve. Međunarodni sponzori mirovnih, političkih i ustavnih aranžmana ne smiju jednostrano raditi na reviziji Washingtona i Daytona, i to na štetu jedne strane potpisnice – na štetu hrvatskog naroda, koji ovdje živi stoljećima. Mora im biti jasno da i RH, kao supotpisnica Daytona, ima pravo i obvezu sudjelovati u procesu revizije Daytona i zaštiti Hrvata u BiH. Brojnost naroda ne smije biti razlog dvostrukih standarda.

Često dolazite u rodni kraj, Hercegovinu. Mislite li da je trend iseljavanja iz RH i BiH isključivo vezan uz egzistenciju ili ima i drugih problema i razloga?

Veliki problem je proces iseljavanja Hrvata iz BiH koji već dugo traje i treba ga zaustaviti. I to je posljedica neravnopravnosti Hrvata u BiH. Odlaze cijele obitelji, a ne, kao nekada, samo muževi, dok su žene i djeca ostajali na ognjištima. Nisu u pitanju samo financije i potreba da se prehrani obitelj jer nema posla, u pitanju je veliko nezadovoljstvo političkom situacijom u BiH i beznađem koje mlade obitelji osobito vide za budućnost svoje djece. Nešto se mora žurno učiniti i promijeniti. Nažalost, u tijeku je proces novog egzodusa i odlaska mladih i iz RH. U RH se moraju pokrenuti svi procesi kako bi se takav trend zaustavio i stvorili uvjeti za ostanak hrvatskih građana. Nove smjernice Vlade RH i demografska politika, prijedlozi novih zakona idu u tom smjeru kako bi se taj opasni trend zaustavilo.

Što biste poručili mladim ljudima koji sada uče povijest, što biste im naveli kao razlog ostanka u domovini?

Previše je križnih postaja u povijesti hrvatskog naroda bilo i to ne smijemo nikada zaboraviti. Kao što smo mi mladi početkom 90-ih ostali u RH i borili se za našu slobodu s puškom u ruci, pozivam danas mlade ljude neka ostanu u RH i svojim znanjem, sposobnostima i vještinama neka se bore za bolju budućnost. Nije bilo lako 90-ih, mnogima nije lako ni danas, ali RH ima prosperitetnu budućnost koju moramo graditi svi zajedno. Ono što želim poručiti mladima je da ostanu i da se bore za svoje snove jer nigdje sunce ne grije ljepše nego u domovini.

Kako gledate na sustavnu majorizaciju hrvatskog naroda u BiH i kako im Republika Hrvatska može pomoći da se izbore za jednakopravnost?

U prvorazredne nacionalne interese ubraja se i pitanje zaštite Hrvata u BiH koje se danas, nažalost, tretira gotovo kao građane drugog reda i koji u stvarnom životu nemaju ista prava kao i pripadnici ostala dva konstitutivna naroda. Velika je to nepravda. Svi u RH moraju napraviti sve što je u našoj moći kako bismo pronašli najpravedniji i održivi model po kojem ćemo zaštititi svoj narod u našoj drugoj domovini BiH. RH je i do sada skrbila o njima i to je naša i ustavna obveza. Nedopustivo je da se Hrvate u BiH majorizira i stigmatizira jer su branili domovinu, jer žele jednakopravnost i prava koja im pripadaju. Želi ih se sustavno svesti na nacionalnu manjinu, ušutkati njihove težnje i borbu za ostanak i opstanak u BiH. Hrvati su istinski graditelji BiH, temelj njezine opstojnosti. Sjetimo se samo 1991. i rezultata referenduma. I bi li uopće bilo BiH da nije Hrvata u njoj, ali i Hrvatske. To su upravo ključne činjenice koje se ne smiju zaboraviti. Zajedništvo Hrvata u BiH i Hrvata u RH mora sada biti snažno upravo onako kako su se nekada temeljem zajedništva u Domovinskom ratu stvarale hrvatske snage koje su zajedno branile i obranile RH i BiH na jedinstvenom ratištu. Jedan je hrvatski narod – jedan je Domovinski rat!

Davor Domazet Lošo: Hrvatska je vodila najčišći rat u povijesti ratovanja

facebook komentari

Nastavi čitati

Intervju

Hrvatska nije bila agresor na BiH, Šušak je slao oružje u Sarajevo

Objavljeno

na

Objavio

Zoran Čagar / foto: Arhiva

– Noćima ne mogu spavati. Svi šute, a to mi je najgore. Ja sam spreman za to odgovarati, ali ću reći istinu – tako je započeo razgovor sa Zoranom Čegarom, jednom od ratnih legendi Sarajeva. Čovjekom koji je a policijskim specijalcima spriječio da JNA zauzme glavni grad 1992. godine. Ranjen je u dva navrata, danas je zamjenik zapovjednika Federalne uprave policije. Iako je cijeli rat bio na drugoj strani – Armije BiH – izričito tvrdi da Hrvatska nije bila agresor u BiH niti da je istina to što se stavlja na teret šestorici nekadašnjih dužnosnika Herceg Bosne, pieš Zoran Krešić/ Večernji List

Večernji list BiH: Kako ste doživjeli i kako komentirate presudu koja je izrečena u Haagu protiv šestorice dužnosnika Herceg Bosne?

– Ja možda nisam najbolji sugovornik za to i ne želim komentirati presude. Posebno oko toga je li netko nešto počinio ili nije. No, ja ću vam posvjedočiti nekoliko stvari u kojima sam bio sudionik i znam što se dogodilo.

Večernji list BiH: A što se to događalo?

– Konkretno. U ovoj situaciji mene najviše boli što su u Haagu rekli i presudili da je Hrvatska bila agresor na BiH.

Večernji list BiH: Zašto vas to boli?

– Ja sam bio sudionik kada je sve krenulo. Bio sam sudionik u vrijeme raspada Jugoslavije. Zemlja koja je, kako kažu, bila agresor na drugu državu, ne može 1992. godine među prvima priznati tu zemlju na koju je bila agresor. To ne može tako biti. Iskreno govoreći, prvi zločini i prve granate na Hrvatsku pale su iz BiH. Ispalili su ih ovi koji su nas sve klali, ubijali i sada se mi, imam osjećaj, moramo njima ispričavati što smo se branili. Meni nije jasno kako netko može reći da je Hrvatska bila agresor na BiH, a Srbija nije. To mi nikada neće biti jasno.

Večernji list BiH: Kako to tumačite?

– To tumačim tako da su srbijanski lobiji, UDBA, BIA, MI5 i ostale obavještajne službe to jako dobro odradili s Haagom. Urađeno je to perfidno s Hrvatskom. Nisam političar, a brojni znaju ovo što ću vam reći, ali ne smiju.

Večernji list BiH: Zašto se boje?

– Znate, oni meni kažu: – Mi imamo djecu. Ali, Hrvatska, kao država, ispravite me ako lažem i nazovite me lažljivcem pustila je da preko njezina teritorija izbjegne više od milijun ljudi iz BiH za vrijeme rata. Čak 700.000 izbjeglica iz BiH je bilo smješteno u RH. Bili su siti i obučeni, a među njima je bila i moja obitelj. U Hrvatskoj je zbrinuto 15.000 ranjenika iz BiH. To jedna država agresor ne radi.

Večernji list BiH: Kako ste doživjeli šestoricu osuđenih Hrvata u Haaga, neke ste i poznavali?!

– Svu šestoricu osuđenika osobno poznajem. Oni nisu zarobljavani, nisu se skrivali ili bježali. Dragovoljno su otišli u Haag dokazati nevinost. U prijevodu, kako mi to ovdje kažemo, netko im je to dobro “zabio” iz politike. Opet kažem, neću komentirati i govoriti jesu li bili u zapovjednom lancu, ali jamčim da nitko od njih nikoga nije zaklao, nitko nije silovao, nitko nikoga nije ubio. Znam da nisu takvi tipovi ljudi.

Večernji list BiH: Zanima me vaše mišljenje o generalu Praljku koji je počinio samoubojstvo?!

– Nisam imao puno kontakata s njim, ali… sjećam se jednoga trenutka i, ponavljam, uopće ne ulazim u presudu. Išao je konvoj u istočni Mostar hrane i pomoći iz smjera Avijatičarskog mosta i ekstremi nisu dali prolazak. Pokojni general, ja sam to vidio, popeo se na prvo vozilo i rekao: – Vozi. Ja sam bio tu. I proveo je konvoj u istočni Mostar. Ljudi su ga dočekali, nisu pucali na njega. Izgrlili su ga i izljubili i s ovima što su dovezli vratili su se na “hrvatsku stranu”. E sada, vi meni recite rade li to ratni zločinci. Nađite mi jednoga svjedoka koji može potvrditi da je netko od tih ljudi u tom udruženom zločinačkom pothvatu ubio, silovao. Ja sam bio zapovjednik i nisam mogao znati što je netko radio u pozadini. Možda sam mogao saznati, a možda i nisam. Ne možete tako ljude tako okarakterizirati. Ratni zločinac je Ratko Mladić. Osobno sam došao i vidio trudnicu u osmom mjesecu trudnoće kojoj je on pucao u trbuh. No, kada netko popije otrov, a prije toga kaže da nije ratni zločinac, najbolje svjedoči o drugoj krajnosti. To za mene nije ratni zločinac. Jamčim da nitko od tih šest ljudi nije ono što im se stavlja na teret.

Večernji list BiH: Neće vam sigurno biti ugodno kada ovaj intervju izađe u javnost?!

– Stojim iza ovih tvrdnji i znam da ću zbog ovog intervjua imati problema. Ali se njih ne bojim. Nas i u policiji, politici vode ljudi koji su 1992. prvi digli ruke i predali se četnicima. Plakali su za njima na Yutelu. Prvi koji su pobjegli danas nam zapovijedaju i javno poručuju kako će, kao, eto, sprečavati neke nove sukobe u buduće, a trebali su prije osam godina u mirovinu. To su priče za malu djecu. Nama danas u policiji rade ljudi koji veličaju Ratka Mladića. To me boli da danas na mom mjestu sjedi onaj koji je pucao na nas sve.

Večernji list BiH: Vratimo se malo ulozi Hrvatske u posljednjem ratu. Jedan ste od heroja rata u Sarajevu, sudjelovali ste u presudnim bitkama za obranu grada. Koliko je RH zaslužna za tu obranu?

– Neću vam ništa govoriti iz druge ruke jer sam izravni sudionik. Bio sam ranjen drugi put i izašao sam najprije kao maskirani svećenik. Izvukli su me braća Ćurčić. Došao sam u Mostar, gdje sam zbrinut, a nakon toga u Zagreb, gdje su me zbrinuli u bolnicu “Sestre milosrdnice”. Jedan dan krajem 1992. smo preko nekih veza organizirali sastanak s pokojnim ministrom Šuškom. Na tome sastanku bio je i ministar obrane BiH Jerko Doko, general Ivan Čermak, Ante Roso, Ante Gotovina, moja malenkost i Dunja Zloić. Ministar Šušak me pitao: – Zapovjedniče, što vama treba? Odgovorio sam da me samo zanima da se vratim u Sarajevo i napravimo deblokadu grada. I objasnio: – Mi nemamo ništa.

Večernji list BiH: Je li se tada spominjalo ulogu Bošnjaka i Hrvata, odnos prema ovim dvjema stranama i kakvi su bili komentari?

– Nitko nije rekao ružnu riječ. Nitko. Valja mrijeti, valja reći istinu. Ja sam rekao da je jako malo Hrvata katolika ostalo u Sarajevu, a ministar Šušak je rekao: – Nema to veze tko je tko, ostali su ljudi. Ponovio je što treba poslati da se deblokira grad, a ja sam doslovno ponovio da mi nemamo ništa. Nakon toga je generalu Čermaku rekao: – Ivane, uzet ćeš momka, ići ćete tamo gdje treba i dajte im sve u što on upre prstom. Je li jasno? Zatim je od Rose i Gotovine zatražio da nam osiguraju prolaz. Dobili smo dva puna tegljača vojne opreme, “zolja”, “osa”, “ciganki”, pušaka, snajpera RPG-ova, granata, mina, bombi…, sve što je moglo stati. S pratnjom smo došli do Mostara i HVO nas je dovezao do Kreševa u kuću pjevača Duška Kuliša koji je više učinio za obranu BiH nego brojni drugi. Tada sam nazvao ministra Pušinu i rekao mu što sam dovezao. On je mislio da sam ja pukao. Nije mi vjerovao. Poslao je iz Hrasnice izvidnicu koja je sve to potvrdila. Nazvao me i rekao: – Svaka čast. Tada smo s desecima malih kamiona i pickupova to prebacili u Hrasnicu. Nažalost, znam čak da je dio tog oružja prodan, nekima od tih pušaka ubijeni su svećenici u Fojnici i kod Konjica. Ali, pustimo sada to, ponovno pitam može li takva država biti agresor.

Večernji list BiH: Da, to se pitaju svi. Čini se da se drugi boje reći što vi govorite?!

– Znate tko je bio Mate Šarlija Daidža (Nijaz Batlak – bivši časnik HV-a i HVO-a). On je sve kampove vojne obuke organizirao u Hrvatskoj, svi logistički centri za BiH bili su u RH. Hoće li sve to dopustiti “zemlja agresor”. Naravno da neće. Ne ulazim ni u kakve presude.

Večernji list BiH: Iznimno emotivno nastupate. Zašto ste sada odlučili ovako jasno progovoriti?

– Zato što sam imao infarkt. Ovo me je sve jako potreslo. Prije nekoliko dana imao sam trigliceride 26. Ovo jako loše utječe na mene i svakog normalnog čovjeka.

Večernji list BiH: Nakon presude stvorilo se vrlo ružno ozračje. Hoće li imati posljedice na odnose Hrvata i Bošnjaka?

– Ne mogu vjerovati sada gdje živim. Ne mogu vjerovati da živim s ljudima koji s jedne strane slave onog koljača i ratnog zločinca, a drugi koji žive sa mnom se naslađuju onom čemu se ne smiju naslađivati. A znate što me još više boli. To što šute Bošnjaci iz Sarajeva koji imaju vile i jahte u Makarskoj, Brelima, pod Dubrovniku i koji su se za vrijeme rata tamo skrivali. Zašto nitko od njih ne izađe i kaže: – Hej, nemojte tako govoriti. Ja nemam problema ni s kim. Do Bakira Izetbegovića (bošnjački član Predsjedništva) i drugih bošnjačkih dužnosnika mogu otići kad želim. Ali nisam siguran da mogu kod Hrvata koji su se 1997. godine sjetili da su Hrvati. Dapače, okreću glavu i boje se istine koju mogu reći.

Večernji list BiH: Kako vratiti povjerenje između Bošnjaka i Hrvata nakon ovakvog negativnog naboja?

– Treba razgovarati, ljude povezivati i reći istinu kakva god bila. Ali mene boli to što su, primjerice, u Drežnici kod Mostara ljude ubacivali u svinjac, polijevali benzinom i zapalili i to je nazvano izoliranim slučajem. To je ratni zločin. A kada bilo što učini neki Hrvat, odmah je to ratni zločin. U mojoj postrojbi koja je upadala u vojarne i radila što nitko drugi nije, nitko nikada nije imao nož. Ja nemam emocija prema zločincima, i da je u pitanju rođeni brat, ali ne može se etiketirati bilo koga. I sada ću vam reći kako vidim izlazak iz ove situacije.

Bio sam Titov pionir, omladinac, vojnik i policajac. Na to sam ponosan. Napravio me čovjekom. I to je istina. Sve dok se ne rodi novi Tito ovdje, ovdje neće biti života i suživota.

Zoran Krešić/ Večernji List

facebook komentari

Nastavi čitati
Sponzori

Podržite nas

Podržite našu novu facebook stranicu jednom sviđalicom (like). Naša izvorna stranica je uslijed neviđene cenzure na facebooku blokirana.

Komentari