Pratite nas

Intervju

Veliki intervju s Ivanom Rudom, tko je predsjednički kandidat kojega podržavaju radnici

Objavljeno

na

IVAN RUDE, šibenski pravnik i stečajni upravitelj, za predsjednika se kandidirao na nagovor radnika Naute Lamjane, šibenskog Autotransporta i zagrebačkog Imunološkog zavoda. U razgovoru za Index Rude otkriva zbog čega misli da ima šanse za pobjedu, navodi što bi u Hrvatskoj i kako trebalo promijeniti, te komentira svoje protukandidate, ali i ostala udarna društvena zbivanja.

Zašto ste se kandidirali za predsjednika?

Neočekivano je došla inicijativa od ljudi koji imaju motiva da me traže da se kandidiram. Razmislio sam o tome i oni stvarno imaju realnog motiva da to traže od mene. Iz jednog beznađa doveo sam ih u stanje relativne stabilnosti, nade. Vidjeli su ne tračak, nego svjetlo na kraju tunela. Nakon dvije godine nerada, agonije, ovrha, od Naute Lamjane sam stvorio stabilan poslovni sustav koji ima perspektivu da bude violina Stradivari.

Mislite li da imate šanse za pobjedu na izborima?

Mislim da imam, jer sam nova pojava na političkom nebu. Nisam političar, ali dobro zapažam stvarnost. Bez samohvale i prepotencije, bez umišljenosti. Dobro vidim gdje su kritične točke, vidim dijagnozu, znam što se događa, a to potkrepljuje i moje poznavanje radova svjetskih autora koji potvrđuju da je sustav u agoniji.

Govorimo o kapitalističkom sustavu?

Ovaj model kapitalizma je u agoniji. On traži kako će izaći iz ovog Vrzinog kola koje je sam stvorio. A izlaz traži na način da ne bude šoka koji bi pretvorio tu metamorfozu u novi poredak u krvavu bakanaliju. Svijet je sit revolucija. Ti popravljači svijeta putem krvi ništa nisu napravili, to je dokazano.

Kako se onda ovaj sustav može popraviti?

Evolucijom svijesti. Ona je nemoguća na totalu društva. U tome su možda i ovi totalitarni sistemi imali kardinalnu grešku: svi idu od totala društva. A to ne ide tako, svijet je raznolik. “Neka raste tisuću cvjetova”, što je rekao Mao Ce Tung, nije samo fraza. To je stvarno tako. Svijet je raznolik. Sigurno se svijet može transformirati bez krvi i bez suza, dovoljan je samo znoj. I jedna nova duhovna matrica koja se svodi na suosjećanje, empatiju, shvaćanje da nisi sam na svijetu, da moraš ljubiti drugoga, ne samo ono sakralno vjerski. Već moraš osjetiti da ljudi imaju potrebu da im netko pomogne kada im je teško. Ta nova duhovnost nužna je posebno europskoj civilizaciji, koja je nastrojena previše egoistički. Nama treba baš ono što govore svete knjige, budističke, islamske i kršćanske: pomoći drugome.

Ali kako je to primjenjivo na hrvatsko društvo?

U nas postoji jedna pojava koju neki zapažaju, a neki ne. Mi govorimo da nas je zahvatila globalna kriza. Istina je, oko nas je požar, ali mi i sami gorimo. Imamo interni požar u vlastitoj kući.

Koji su uzroci tog našeg internog požara?

Sve je počelo od moralnog urušavanja iza kojeg je slijedilo gospodarsko i ostalo urušavanje. Početak svega je ta perfidna, kao u ime zakona, a zapravo dubinski amoralna pretvorba i privatizacija. Znam da nismo mogli ostati na onom bivšem poretku, ali nije od njega baš sve trebalo odbaciti. Morali smo naći načina da se prikopčamo na poduzetničku, tržišnu matricu, ali da zadržimo socijalni supstrat koji je prethodni sustav imao. Imali smo besplatno zdravstvo i školstvo, dosta lagodno rješavanje stambenog pitanja. Nije to bilo sve najbolje jer smo na taj način raselili selo. Onaj smo poredak totalno odbacili, ali na način da smo uzeli najlošije od prošlog i najlošije od novog. Taj je miks za maloga čovjeka užasan.

Znači li to da se u Jugoslaviji bolje živjelo?

Ne. Ona je bila socijalnija država, ali je imala i drugu traumu, ovu nacionalnu. Ne živi čovjek samo od kruha. Kad mu dajete materijalno, mislite da je dovoljno. Nije. Imali ste sustav u kojem vas je do zatvora dovodila obična pjesmica o banu Jelačiću. To je apsurdno. Ja sam bio svjedok toga da se ljude prijavljivalo zbog bakalara kojeg su jeli na veliki petak. Toga sam bio sudionik. Prijavilo nas je samo zbog bakalara.

Od bivšeg sustava dakle želite zadržati vrijednosti socijalne države. A koje vrijednosti kapitalizma je potrebno prihvatiti da bi hrvatsko društvo, po vašem mišljenju, postalo normalnije?

Svijet funkcionira na razlikama. Postoje ljudi koji su marljiviji i koji su sposobniji. Jednostavno je to tako. Imate učenika koji imaju sve petice, a neki imaju dvojke i trojke. Ali učenici koji su odlikaši nemaju ekskluzivno pravo na dobar život. Što bi odlikaši radili bez ovih što prolaze s dovoljnim? Svijet je povezan. Ako su oni toliko pametni, neka rade sami. Dakle, poduzetništvo je jako bitno. Kreativnost je jako bitna. Novac nije jedini motiv, čovjek želi nešto napraviti. Ali tko god radi s više ljudi mora shvatiti da to što je on dirigent tog poslovnog orkestra, ne znači da mu pripada sve.

Mislite da poduzetnicima u Hrvatskoj previše dopušta?

Kod nas se dogodio jedan obrat, to je licemjerno postavljeno. Poduzetništvo se svelo na megakorporacije koje su naše i povezane sa stranim kapitalom, i one imaju apsolutnu slobodu. One su nedodirljive kao nekad velike društvene firme kojima se sve praštalo u ime takozvanog društvenog interesa. I sada smo dobili istu stvar. U ime nekog višeg interesa se štite te megakorporacije, financijske i ove ostale. Tu je došlo do poremećaja. A u isto vrijeme mali poduzetnik, obrtnik, seljak, radnik ili srednji poduzetnik je marginaliziran. To je najbolji put da dođete u pakao.

Svojevremeno je tadašnji potpredsjednik Vlade zadužen za gospodarstvo Radimir Čačić izjavio da su interesi Ivice Todorića, odnosno njegovog Agrokora, interesi Hrvatske. Vi se očigledno s time ne slažete?

Apsolutno. To bi bilo užasno. Bila bi to strašna činjenica, i za Hrvatsku i za Todorića. Što bi to značilo, da je on polubožanstvo? Ne može on biti polubožanstvo. Na kraju krajeva, ništa nije stvorio sam, on je samo uzeo i popravio ono što je bilo gotovo.

Je li popravio ili je ipak pokvario?

Popravio je sa svog aspekta. Ne vidim da je Todorić nositelj razvoja Hrvatske. Gdje smo mi to došli? Uz svu tu privatizaciju, za koju nas doktrinarno uvjeravaju da je bolja, mi sad živimo gore, dužni smo više i došli smo u užasnu situaciju koja je teatar apsurda: što više prodajemo, više smo dužni. Koja je tu ekonomska logika? Da se prodavajući državnu, narodnu supstancu, povećava dug. Čemu onda uopće prodaja?

Što bi vi tu kao predsjednik mogli promijeniti, s obzirom da su predsjedničke ovlasti u sferi gospodarstva praktički nepostojeće?

Ako se gleda njegova uloga izvan konteksta vojnog i obavještajnog, te nekih protokolarnih mogućnosti, ispada da je predsjednik fikus, kao što je jedan raniji predsjednik kazao. Vi ste uvijek u životu fikus ako se sami tako postavite. U svemu čovjek može biti fikus, čak i ako ima najveće kompetencije. Mislim da je Vlada čak veći fikus od predsjednika koji nema kompetencije. Jer Vlada sad radi upravo ono što ne bi trebalo raditi. Odnosno ne radi ništa da nas izvuče iz ovog silaznog trenda. Ako radite, a ne djelujete, onda ste vi zapravo fikus.

Kako mislite da predsjednik može promijeniti društvo?

Mi smo sada u stadiju kad je Hrvatska sita dijagnoza. Svi su u stanju dijagnosticirati. Privatizacija je bila lopovska, pretvorba je bila lopovska, dug nam raste, mladi se iseljavaju, skoro polovinu poljoprivrednog zemljišta ne obrađujemo… Ako stvari tako promatramo, onda dajemo samo dijagnozu. Uloga je predsjednika da samo nakratko ponovi ono što su već ponovili njih tisuće. I čovjek koji ima samo osnovnu školu razumije što se događa. Nama je potrebna terapija. Jer dijagnoza bez terapije je suvišna. Što će mi dijagnoza ako mi ne daš lijek? Uloga predsjednika je sada da ukaže nove puteve, koji postoje, koji su potvrđeni i na razini svjetske nauke. I to baš za male zemlje. Dani Rodrik, Amerikanac s Harvarda, napisao je knjigu “Industrijska politika za 21. stoljeće” u kojoj briljantno postavlja tezu da svaka zemlja mora samu sebe naći. Jednostavno kopiranje kroz te ekonomske teorije, doktrine nema smisla. Ono što na makro razini mogu Amerika i Njemačka, Hrvatska i Albanija ne mogu. Svaka zemlja mora samu sebe naći, s resursima i ljudima. Kad zna gdje je i što je, onda može graditi svoju industrijsku politiku za 21. stoljeće.

U čemu Hrvatska može pronaći samu sebe?

Prva stvar koju svaka zemlja mora napraviti jest jednostavna analiza ljudskog i prirodnog potencijala s kojim raspolaže. Ako Hrvatska ima poljoprivredno zemljište, ne može to zapustiti, bez obzira koja politika bila na vlasti. To je zakonska, ustavna, kozmička neozbiljnost i neodgovornost, ako vi ne obrađujete vlastito poljoprivredno zemljište, a uzimate kredite da bi kupili tuđu hranu. Mislim da se s malo investicija mogu aktivirati svi poljoprivredni potencijali Hrvatske. Ali potrebno je stvoriti odgovarajuću klimu, i to je uloga predsjednika. Treba okupiti skupinu ljudi koji su voljni svojim primjerom pokazati da se to može.

Kada kažete da nam treba mala količina investicija, mislite li na privatne ili na državne investicije?

Država može kroz poticaje, poreznom politikom pustiti čovjeka na miru da radi. Kada riješi sebe, riješit će i državni problem. Stvorili smo jednu morbidnu mrežu od tih pravilnika kako raditi nešto što je banalno. Doći ćemo u situaciji da nećemo moći ni, što mi kažemo u Dalmaciji, brukvu zabiti bez pravilnika o čekiću i o brukvi. To je užasno.

Dakle vaša uloga kao predsjednika bila bi da uvjerite Vladu kako su mjere koje predlažete pravi put. Ali koju Vladu? Vidite li na političkoj sceni ikoga tko bi bio spreman na takve reforme?

U ovoj garnituri, ne vidim. Mislim da su previše opsjednuti sami sobom. Imali su više od 20 godina vremena, ali nitko nije napravio radikalni korak da se promjeni ova tendencija. Mi idemo u propast. Metamorfoza Hrvatske se vidi, sve više ličimo na Titanic. Ako znate da je to Titanic, najveći grijeh je pasivnost. Svatko od putnika i poštene komande mosta mora reći što je problem. Onaj tko šuti, snosi ogromnu odgovornost. Ili ima svoj prikriveni egoistički interes. Dakle, što je uloga predsjednika? Da stvori novu klimu, okupi ljude, stvori sol zemlje, koja će imati dovoljno pameti, a pameti u Hrvatskoj ima, koja će biti jezgra profesionalna, tehnička i duhovna. Ne mislim tu samo na religioznu duhovnost, nego na elementarni humanizam. Vi možete biti i kao ateist vrijednosno blizu Bogu, ako poštujete osnovne postulate: suosjećanje, empatiju, pomoć drugome. Rekao je jednom jedan Francuz da će Europa u 21. stoljeću propasti ako se ne prožme većom duhovnošću. Nama to treba. Moramo shvatiti da egoizam vodi u propast.

Dosta se pozivate na duhovnost, to vjerojatno znači da ste vjernik?

Jesam.

Koje vjeroispovijesti?

Sve vjere su ravnopravne, ali ja religiju upražnjavam kroz katoličanstvo. Ja sam kršćanin, katolik, ali respektiram sve religije, poglavito monoteističke. Imam osjećaj da je to zapravo ista glazba uz varijacije na temu. Smatram da se čovjek nema pravo petljati kako pojedinac komunicira s Bogom. Ako ćemo poštivati taj sustav između čovjeka i Boga, mislim da je Bog znao što radi kad je stvarao te razlike. Možda je to provokacija da čovjek shvati kako su svi ljudi uistinu jednaki. U to vjerujem.

Ima li se crkva pravo miješati u društvo na način na koji to radi crkva u Hrvatskoj?

Mislim da je uloga svake vjerske zajednice da sudjeluje u određenim moralnim pitanjima. Slušao sam prije nekoliko dana kako se promatra abortus s aspekta judaizma. U trenutku kada je fetus već aktiviran, oni tada tumače da ne pripada više samo ocu i majci, već i Bogu. Možeš intervenirati samo da bi spasio majku, inače nemaš pravo.

Vi ste protiv abortusa?

Ne, ja sam za individualni izbor. To je pitanje savjesti. Mislim da ne treba potencirati abortus. To je veliko moralno pitanje. Svi smo mi bili potencijalni abortus, nemojmo se lagati. Svi smo bili u stanju nemoći kad nas je netko mogao eliminirati. Sve vam je u životu na kraju pitanje profesionalne i ljudske etike. Imate i jednu i drugu, samo morate vagati. Profesionalna etika vas može dovesti do toga da budete izvanredni zapovjednik Auschwitza, ali onda ste vi sotona. Ti možda imaš neki profesionalni interes, sad ćeš doktorirati i misliš da trenutno nije poželjno imati dijete, i to je tvoja stvar. To je pitanje te profesionalne ambicije i ljudske etike. Abortus je pitanje savjesti, ne bi ga zakonski niti otežavao, niti olakšavao. Neka svatko bira.

Smatrate li da se crkva treba financirati iz državnog proračuna?

To nije specifikum Hrvatske. To je masovna pojava. Sad je pitanje koliko i što financirati. Postoji međudržavni ugovor s Vatikanom, ne možemo ga samo tako raskinuti. Crkva ima neke potrebe, dugi niz godina bila je zapuštena, anatemizirana od strane bivšeg sustava. Troše li se ti novci uvijek primjereno, tu možda ima dilema. Ja smatram da ta suma od 200 i nešto milijuna godišnje nije astronomska.

To nije točna suma. Godišnje se za crkvu ukupno izdvaja gotovo milijardu kuna. Osim novca koji ide direktno crkvi, tu su i drugi troškovi, poput plaća vjeroučitelja.

Neki ljudi žele vjeronauk, neki ne žele. Nećete vi tu naći jedinstvo mišljenja. Tu ima dilema, a mi se kao društvo moramo odlučiti hoćemo li vjeronauk ili nećemo. Činjenica je da neki roditelji žele da im djeca idu na vjeronauk, a neki ne žele.

Vjeronauk se može održavati i u crkvi. Zašto bi se održavao u državnim školama?

Imate u školama još nekih predmeta koji su sporni pa se isto plaćaju. Vidjeli smo sad i da neki roditelji ne podržavaju zdravstveni odgoj. Puno je toga spornoga, ali ne mora to biti mjesto sukoba. Uostalom, crkva ima i potrebe za održavanjem spomenika kulture. To su stari objekti iz doba renesanse, gotike, baroka. To je dio naše povijesti i moramo naći način da se to sačuva. Svaka arhitektura, i ruralna i sakralna, je dio tradicije jednog naroda. Mudri Kinezi, koji su jedan od najstarijih naroda, kažu: ‘Narod bez tradicije je kao trn bez oštrice’. To nije nacionalizam. Tradicija je sukus iskustva svih živih i mrtvih generacija. To vam daje sintezu da znate gdje ste, da imate kompas. Što nam je potrebno, posebno u doba globalizacije.

Računate li da će za vas više glasati birači ljevice ili desnice?

Ne volim te podjele na lijevo i desno. Nisam se kandidirao iz kalkulantskih pobuda.

Ne govorim o kalkulacijama, već o tome da ste se kandidirali za predsjednika pa ste sigurno i razmišljali o tome kakvi će ljudi glasati za vas?

Jesam razmišljao, ali je ne mogu sebe mijenjati. Imam previše godina da bi stvarao lažni sustav vrijednosti i prodavao ga kao maglu. Mogu govoriti iskreno, inače ne mogu braniti svoj stav. Kada govorite o socijalnim pravima, smatra se da je to lijevo. Ali to nije točno. Socijalna ideja postoji od praskozorja čovječanstva. Ona je ugrađena u vjerske knjige, u civilne knjige gdje se govori da čovjek mora čovjeku pomoći. Imate i onu obrnutu, koja kaže da je čovjek čovjeku vuk. Bilo bi krasno da je to točno, jer vukovi žive sinergijski. Oni se podržavaju. Čovjek je čovjeku postao čovjek, u najgorem mogućem smislu riječi. Kad čovjek izgubi čovječnost, onda drugom čovjeku postaje neprijatelj. To se nama dogodilo. Moramo stvoriti obrat, shvatiti da radnici, seljaci, ta baza društva, te pčele radilice, moraju imati pravo na dovoljno meda. Inače će košnica od svih tih umišljenih trutova i matica na kraju propasti. To bi bila ta lijeva opcija. A s druge strane, morate djelovati kao kolektiv. Morate znati tko ste na ovom svijetu. Nemojmo se igrati da je nacija povijesno promašena, to žele oni koji žele globalni svijet. Da se sve izgubi, da oni mogu biti novi bogovi, novi gospodari. Iz nacije moramo eliminirati mržnju. U nas imate više nacija, i to su razlike, ali po meni nema većine ili manjine. Zašto bi netko bio manjina? Svi su jednaki. Ali domovina je nepromjenjiva, to ne možete mijenjati, kao ni oca i mater. Vi ako ste razuman čovjek, ako shvaćate gdje ste i što ste, morate biti i patriot i lokalpatriot i kozmopolit. Morate shvatiti da ste pripadnik svijeta, ali biti i domoljub i imati snage, kao što se svi mudri narodi ponašaju, i za gospodarski patriotizam.

To domoljublje se u Hrvatskoj često izjednačava s nacionalizmom.

To je jedno dekadentno mišljenje. A moram reći i da postoje određeni trovači duha u nas. Permanentno se vraćaju na neke ustaše, četnike i partizane, vode se rasprave o odavno dobivenim utakmicama. Ja bih takvima rekao da nemaju pametnijeg posla. Oni koji se previše vraćaju u prošlost su prodavači magle koji nemaju odgovor na pitanja sadašnjosti i budućnosti.

Tko su ti trovači duha i prodavači magle?

To je veliki dio političkih elita, jedan dio deformirane svijesti, koji prodaju floskule za koje uopće ne znate što znače. Evo recimo, nova pravednost. Ja nikad nisam shvatio što to uopće znači. To je isto podvala. A samo treba reći gdje je nepravda pa vam se odmah ukaže i pravednost.

Kad ste se već dotakli Ive Josipovića, što mislite o njegovom prvom predsjedničkom mandatu?

Bezličan. Atonalan.

Štetan?

Apsolutno. Ovo su bremenita vremena. Ovo je vrijeme kada predsjednik, ako i ništa drugo nema, ima pravo govoriti. On kao moralni autoritet mora govoriti, a Josipović je očito po prirodi čovjek koji ne želi zamjeranje. To vam je stvar životnog izbora. Ja smatram da, ako vidimo da brod tone, onda netko mora oštro reći svima, komandi mosta i putnicima, što se događa. A on to ne vidi ili neće da vidi.

Ili mu je možda najvažnije da se nikome ne zamjeri?

I to vam je inače ljudski problem. Najopasniji problemi kojih se čovjek mora čuvati, jer ga moralno degradiraju, su pohlepa i ambicija. Ako ste rob toga, ne možete biti sluga ljudima. Uzmite velike narode. Mene impresioniraju Japanci i Židovi. Imaju oni mana, kao i svi narodi, ali su spremni na žrtvu. To je velika stvar. Ne moramo mi biti kamikaze, ali moramo biti spremni na žrtvu, posebno ako ta žrtva nudi izlaz iz ovoga beznađa. A mi jesmo u beznađu. Pedeset posto mladih nam ne radi. Ovaj društveni projekt je promašen. Tek sad dolazi do izražaja smisao države, kad su ljudi u krizi. Imate instrumente preko kojih možete djelovati. A ima i dosta ljudi koji su spremni raditi odgovorno i pošteno.

Kada se prije pet godina biralo između Josipovića i Milana Bandića, stvarala se slika da je Josipović finiji, kulturniji pa i pošteniji. Mislite li da ta slika i dalje stoji s obzirom na Josipovićeve afere koje su isplivale tijekom njegovog mandata?

On jest djelovao uglađenije, ali pokazalo se da nije imun na imovinu. A preko ZAMP-a mislim da se to i potvrđuje. To je ipak jedan aparat za uzimanje novca od kojeg daleko više dobiju oni koji taj novac ne zaslužuju, nego Arsen Dedić ili Mišo Kovač i svi oni koji ga zaslužuju. To je novac kojim se servisira jedan aparat, ne vidim da je to neki humani projekt kojim se štiti umjetnike. Tu ima puno više biznisa nego umjetnosti. Predsjednik Josipović bez obzira na svoju uglađenost i pristojnost ne pokazuje baš da je imun na imovinu. To je njegovo pravo, ali nije uvjerljiv kad govori o novoj pravednosti. To djeluje licemjerno. Ne kažem da ne mora imati imovinu, ali moraš se opredijeliti. Ne možeš glumiti skromnost.

Oliver Grbić, bivši ravnatelj policije, optužio je Josipovića za slizanost s bivšim glavnim državnim odvjetnikom Mladenom Bajićem. Tvrdi da je zbog toga zaustavljena istraga u “aferi Kamensko”, te da su Josipović i Bajić spasili od hapšenja Ninoslava Pavića. Kako to komentirate?

Tko zna čitati događaje između redaka, taj može vidjeti da je Josipović čovjek mreže. I to jako dobro plasirane mreže, koja se svodi samo na uski krug interesa nekih pojedinaca koji ni po čemu nisu oličenje vrline. A projekt kojeg oni vode je dokazano neuspješan. Ne znam koliko je to utjecaj predsjednika, a koliko ovih drugih, ali činjenica je da smo stvarno došli na rub provalije.

Kakvo je vaše mišljenje o HDZ-ovoj kandidatkinji Kolindi Grabar Kitarović?

Ona je jedna pristojna dama. Meni ona zrači činovničkim mentalitetom. Ja sam dosta radio sa činovnicima, ona djeluje kao dobar činovnik. Ali ne djeluje kao osoba koja ima potencijal novih ideja. Ona je osoba strukture, a mi smo svi zasićeni tim strukturama. Gledajmo otvoreno, u izboru između dokazano promašenog i nečeg novog, što bi vi birali? Ja pokušavam biti to novo. Na svjetskim univerzitetima ima dosta naših ljudi koji su napravili velike tehničke prodore. Svi su oni nama na raspolaganju. Dijaspora i mi možemo stvoriti fond od milijardu eura i zaustaviti ovu prodaju, napraviti da imovina bude narodna. Priče da je država loš gospodar su lažne. Jest loš gospodar kada su loši gospodari, kad onaj koji ne zna uzima onog koji još manje zna da rukovodi firmom. Njemačka i Švedska dokazuju suprotno. Ogromne su njemačke korporacije u državnom vlasništvu. Ako ne možemo naći sto poštenih i sposobnih ljudi, onda smo mi narod koji bi morao nestati.

Kako vam se čini ideja Grabar Kitarović da za savjetnike uzme generale koje je Stipe Mesić umirovio?

To mi djeluje tragikomično. Karl Marx je rekao da se povijest ponavlja, jednom kao tragedija, drugi put kao farsa. To je bilo pa prošlo i ne znam što bismo time dobili. To je bila odluka jednog predsjednika, iako je moje mišljenje da ih nije trebalo tako sve odreda sasjeći.

Iako su pokušali de facto državni udar?

To je možda pregruba ocjena. Mislim da su se malo zaletjeli, a Mesić je reagirao kako je reagirao. To je hrvatska politika, mi uvijek tražimo ekstremne solucije. Kada kasnije slušate te ljude, vidi se da oni niti su planirali državni udar, niti su imali taj kapacitet. To je bilo teško vrijeme, kad su naši generali morali ići na sud. Nije lako svoje generale koji su dobili rat slati na sud. Vi dobijete rat s nekim generalima, a na kraju vas optuže da ste proveli zločinački pothvat, za kojeg je na kraju od strane tog istog suda dokazano da ga nije bilo.

Ali u Hrvatskoj je bilo ratnih zločina. Zar nije trebalo nikome suditi zbog toga?

Nađite mi rat u kojem nije bilo ratnih zločina. To treba osuditi. Ratni zločin je individualan i mene čudi što odmah nisu reagirali. Ali ne možete gledati rat samo kroz ratne zločine, jer dobivate lažnu sliku. To je žalosno, ali u svakom ratu ima ratnih zločina. To je otuđenje čovjeka, povampirenje. Ja sam bio na Ovčari, nemoguće je zamisliti da bi to čovjek mogao napraviti drugom čovjeku. Ali ne mogu iz toga izvući da su svi Srbi ubojice. To je demoniziran dio ljudi. Tako je i ovdje, ubojstvo u Varivodama. Tko bi normalan to napravio? Ali nemojmo anatemizirati da je hrvatski obrambeni rat bio zločinački pothvat. A individualni zločini, to nisu zločini Hrvata, to su zločini jedne vrste ljudi kojima mi ne pripadamo, ja im ne pripadam.

Jedan od generala koje Grabar Kitarović želi za savjetnika je Mirko Norac, osuđeni ratni zločinac.

Mislim da to nije politički pametno, ni mudro. Niti Norcu, niti njoj. Mislim da se ona nekome ulaguje, ne znam ni sam kome. Taj čovjek je vjerojatno shvatio što je napravio, osuđen je. Kad je to radio bio je mlad. Morate shvatiti i atmosferu u kojoj se to događalo. Ne možete vjerovati što ljudima uz alkohol sve pada napamet. Ja sam bio prisutan u nekim situacijama, dva – tri puta sam smirivao ljude za koje bih bio dao ruku u vatru da su normalni i korektni. Ali od straha i alkohola slika se poremeti.

Što mislite o ORaH-u Mirele Holy?

Kod njih vidim plemeniti pogled na prirodu, što je u redu. Ali ne vidim politički potencijal za radikalnu promjenu. Mi moramo promijeniti matricu.

Ako postanete predsjednik, morat ćete blisko surađivati s premijerom. Do kraja iduće godine to će biti Zoran Milanović, a realne su šanse da će premijer nakon toga postati Tomislav Karamarko. S kojim od njih dvojice bi vam bilo lakše surađivati?

Moja profesija je takva da morate imati sposobnost suradnje s bilo kim. Kao stečajni upravitelj dolazim u kaotične situacije, gdje ima isijavanja mržnje, ima svega. Ali ako imate tehnike i znanja, sve se to može smiriti. Možete stvoriti uspješan sustav. Ja nikad ne napadam čovjeka. Tko sam ja da napadam Milanovića, Karamarka ili Josipovića? Napadam ono što mislim da rade loše i ono što mislim da bi trebali raditi, a ne rade. U ovakvom stanju ne bih im dao da mirno spavaju. Ako treba zalio bih ih i hladnom vodom po glavi.

Ima li ijedan od njih kapaciteta za premijera?

Milanović se pokazao da je spretan stvarati verbalne konstrukcije, ali ne puno dalje od toga. To je kićeni, impresivni rječnik, ali kad procjenjujete čovjeka, gledajte djela, a ne riječi.

Nisu mu baš ni verbalne konstrukcije često pretjerano spretne.

To je zato što je on ušao u sferu verbalistike, a to nekad dovede do prazne elokvencije. Koja djeluje suprotno od onoga što bi on želio reći. Milanović pokušava biti ležeran, a nije ležeran. Tek kad ste dubinski u sebi mirni, možete ljudima govoriti otvoreno i iskreno, a da vas razumiju. Ako niste u sebi mirni, ako lažete, ako želite reći samo nešto radi poze, onda ne možete iskreno pričati s ljudima. Ali ako vidite nekoga kome treba pomoć i suosjećate, onda uopće ne morate razmišljati što ćete reći. Lako ćete naći pravu riječ.

Mislite li da je HDZ opasniji kada krade od društva, kao što je radio u vrijeme Ive Sanadera, ili kada širi mržnju i unosi podjele u društvo, što radi sada?

I jedno i drugo je promašena politika. Moramo doći do razine politike na kojoj ćemo dobiti zdravu homogenizaciju društva koje ide prema zajedničkom cilju. Mi kao nacija moramo biti svjesni da postojimo, da smo dobili državu i temeljem toga sebe stabilizirati. Država je sad naša. Više nije hrvatska, nego svih građana Hrvatske. Antagonizmom nećete ništa postići. Svima morate dati osjećaj da žive u normalnoj, sređenoj zajednici koja se zove država Hrvatska. Kad to imate, morate naći načina da to postane ozbiljan projekt u kojem će svatko sebe naći, da ne ode živjeti u Irsku ili Francusku. Na taj se način ostvaruje projekt državnosti. Mi smo došli u situaciju da imamo državu, a gubimo nezavisnost. Europska unija je složena konstrukcija, bez patriotizma se ne možete nositi s velikim korporacijama. To je unija kapitala, koja je isto zbog toga u krizi. Promatrajte Mađarsku ili neke druge zemlje, koje se grčevito bore da očuvaju svoju nezavisnost, ne s obzirom na Njemačku ili neku drugu zemlju, nego s obzirom na kapital koji je postao toliko samoživ da uništava samog sebe.

Jeste li glasali za ili protiv ulaska u Europsku uniju?

Glasao sam protiv jer smatram da je Hrvatskoj trebalo dodatno prijelazno razdoblje stabilizacije, da se u Europsku uniju uđe na zdrav način. Mi smo ušli, kao što je rekao naš poznati političar, kao guske u maglu. Svašta smo potpisali ne znajući što potpisujemo. Moram reći da sam ja totalno za Europu. Ali ovi veliki moraju shvatiti da postoje male zemlje, kojima su oni ekonomski superiorniji, ali da i mi imamo pravo na život, na opstanak. Ne samo na preživljavanje da bi fiziološki opstali. Nego da bi opstali kao narod, kao zajednica, kao pojedinci. Europa će zbog ovoga što se sad događa i sebe morati korigirati. Ako Europa postane konstrukcija pod dominacijom neoliberalnog modela, ona će sama sebe urušiti. Ona će se raspasti. Moramo stvoriti uvjete dogovorne ekonomije. Ako mi ništa ne proizvodimo, kako ćemo kupiti nečije proizvode? Ako mi kupujemo vaše, kupite i vi nešto naše. Biznis i ekonomija su dvosmjerna cesta. Ne možemo mi živjeti na dugu. Europa kao zajednica je idealna konstrukcija, koja sprječava potencijalne ratove. Ali Brisel mora shvatiti da ne može birokracija unificirati sve razlike i reći da ih nema. Ima razlike. Ne možemo pristati na to da je našem seljaku zabranjeno proizvoditi svježe mlijeko. Koji je to pravilnik o jajima koji propisuje kakva će kokoš praviti jaja? To je tek prepotencija tog otuđenog biznis mentaliteta. Moramo Europi otvoreno reći da nećemo popravljati tračnice vlaka koji nas vodi u Auschwitz. Ne zbog svađe, nego zbog opstanka.

Što mislite o prosvjedu branitelja koji su podigli šator na Savskoj cesti?

To je kontroverzan prosvjed u kojem se vidi nešto politike, ali se vidi i razočaranost braniteljske strukture. Niti jedna zemlja ne odbacuje branitelje kao strukturu koja je iznijela pobjedu. To ozbiljan narod ne radi. To nisu napravili ni Amerikanci, ni Englezi, ni Francuzi… A i oni su imali i kukavica i lažnih invalida. Mi taj rat nismo smjeli izgubiti. Imali smo sudar s moćnom armijom koja nama nije davala jedno elementarno pravo.

Mislite li da društvo stvarno odbacuje branitelje, s obzirom na prava koja su im zakonom zajamčena?

Ne mislim da ih odbacuje novčano. Govorim o društvenom statusu. Stvara se klima da su svi lopovi, lažni invalidi, da samo primaju penzije… Svugdje ima anomalija. Imate doktora ili novinara koji gledaju samo novac, u mojoj profesiji ima svačega, u politici ima ljudi koji govore o općem interesu, a gledaju samo sebe. Ima ona biblijska, dosta mudra, “Bit će vam suđeno kako sami sudite”. Ne volim razmišljanje o kolektivnoj krivnji, to je opasna ljudska mana koja je stvorila puno krvi. “Svi su oni isti”. Ma tko je isti? Dobro i zlo su u čovjeku.

Nije ta anomalija baš tako ni mala, ako imamo pola milijuna ljudi s braniteljskim statusom?

To je status, nisu oni svi financijski privilegirani. To je daleko manje, ispod 100.000 ljudi. Dakle manje od petine. Inače nakon rata dolazi do određenih poremećaja. General Grant je uveo vojne penzije nakon američkog građanskog rata jer je ostalo dosta nezbrinutih ljudi. Pa je borcima i sa sjeverne i s južne strane davao mirovine zbog socijalnog mira. Realpolitika stvari gleda drugačije.

Ali kako podržavati taj prosvjed kada im na šatoru stoji transparent na kojem piše “1991. protiv Jugoslavije, 2014. protiv Jugoslavena”. Koji su to Jugoslaveni protiv kojih se oni danas bore?

Tu ima karikaturalnih parola i svega. Mislim da bi se stvar mogla smiriti kada bi Predrag Matić, koji izgleda simpatičan kao ministar, podnio ostavku. Kad bih ja osobno bio u situaciji da me neće struktura koju predstavljam, da se stalno u mene upire prstom, ja bih podnio ostavku. U politici nema kriv – nije kriv. Ministar u Japanu podnese ostavku zbog željezničke nesreće 500 kilometara od Tokija, za koju ne može biti kriv. Politički bonton nije isto što i civilni sektor. Nekad zbog banalnih stvari morate podnijeti ostavku. Na taj način bi se sve tenzije smirile. Ja bih tako napravio.

Prosvjednici su poveli hajku protiv Bojana Glavaševića. Ne mislite li da je baš zbog toga Matićeva odgovornost da ostane na poziciji i zaštiti svog pomoćnika?

Tu se prešla granica. Ne znam sve detalje, ali rekao sam da je to kontroverzni projekt u kojem ima dosta personaliziranog napada, prikrivene politike, svega. Ako se toliko naglašava ostavka ministra, možda je to najbolje napraviti da se stvar smiri. Tu govorim što bih ja napravio, ne mora to Matić napraviti. Neka sam procjeni. Kad svađa počne, razlog može biti trivijalan. Ali kad se svađa nastavi, razlozi se multipliciraju i onda više nitko neće da popusti. Ovo je tipična hrvatska situacija. Mi se oko svega dijelimo. Neće Matićeva ostavka promijeniti svijet, ali će smanjiti tenzije. U politici morate imati osjećaj za smirivanje stvari uz te male kadrovske ili karijerističke žrtve. To je mudrost politike. A ne tjerati principe. “Ja sam u pravu, vi ste u krivu”. Smisao politike je da uz najmanji utrošak energije stvorite mir. I ja sam bio branitelj, razgovaram s braniteljima, i oni se osjećaju marginalizirano. Misle da se po njima pljuca.

Mislite li vi da se njih neopravdano napada?

Bude u medijima dosta neukusnih članaka. Nije to u redu. Ne treba ništa nekritički braniti, ali ne treba se ni stvarati dojam da je cijela braniteljska struktura privilegirana. To nije točno.

Ne mislite li da se potrebno kritički postaviti kada ti isti branitelji na prosvjedu u Savskoj ističu ustaško “U”, dižu desnicu u fašistički pozdrav, slikaju se sa zastavom čiji grb evocira NDH? Sve to je dokumentirano na fotografijama.

To je druga stvar. To je granica koja se prijeći ne smije. To je relikt krive svijesti koja misli da je naša državnost sadržana u ustaštvu. To nije tako. To jest bio neki povijesni pokušaj, ali bio je sotonski. Sve što radimo mora imati etičku podlogu. Ni državi se temelji ne mogu udariti pod bilo koju cijenu. NDH je bio pokušaj državnosti na krivi način i tako ga treba okarakterizirati. Ne možemo prizivati tu mračnu ideju. To je razlika između ljudske i profesionalne etike. Pa ne možemo zbog želje za državom činiti genocid. Zato ja branim položaj malog čovjeka, u miru i u ratu. Ne bira on ništa.

facebook komentari

Sponzori
Komentiraj

Intervju

Milijan Brkić: Bakir Izetbegović se tijekom rata sklonio u Hrvatsku, a sada nas optužuje za „agresiju“!?!

Objavljeno

na

Objavio

Izetbegović besramno laže i provocira – upravo je RH njemu i njegovoj obitelji pružila gostoprimstvo i znatno pridonijela spasu njegovog naroda i BiH od uništenja!

 

Presuda uopće ne uvažava činjenicu da je Armija BiH u ofenzivnoj operaciji “Neretva 93” imala za cilj osvajanje većinski hrvatskih prostora južno od Mostara, izbijanje na more i zaposjedanje teritorija RH od Neuma do Ploča. Ispada da je Armija BiH bila na izviđačkom izletu!?! – istaknuo je  potpredsjednik Hrvatskog sabora i zamjenik predsjednika HDZ-a Milijan Brkić u opširnom razgovoru za Večernji list BiH.

Intervju koji je radila urednica Valentina Rupčić prenosimo u cijelosti:

Ne stišavaju se tenzije nakon presude hrvatskoj “šestorki” u Haagu, kako u RH tako i u BiH. Kako vi vidite presudu?

Iako je to iznimno teško, pokušat ću hladne glave reći što mislim. Prvo, ta je presuda u ozbiljnoj suprotnosti s činjenicama, s onim što se stvarno događalo tijekom razdoblja koje ona obuhvaća.

Drugo, ta žalbena presuda (isto kao i ona prvostupanjska) izgleda kao da naši okrivljenici nisu niti iznosili svoju obranu. Ta presuda, primjerice, uopće ne uvažava činjenicu da se u jednom razdoblju koje ona obuhvaća odvijala ofenzivna operacija Armije BiH pod nazivom “Neretva 93”, a da je cilj te operacije bio osvajanje većinski hrvatskih prostora južno od Mostara, izbijanje na more i zauzimanje teritorija RH, od Neuma do Ploča. Tijekom te operacije od Grabovice pa nadalje počinjeni su strašni, mnogobrojni zločini nad Hrvatima, civilima i zarobljenim, razoružanim pripadnicima HVO-a.

Želim istaknuti da su za mene svaki zločin i zločinac isti, bez obzira na to koje je nacionalnosti žrtva, a koje počinitelj. Za sve žrtve osjećam duboki pijetet i žaljenje, a prema svim zločincima osjećam prijezir.

Međutim, prema ovoj presudi, očito je da Haaški sud nije imao iste kriterije. Ispada da je Armija BiH, koja je željela zauzeti prostore u BiH nastanjene Hrvatima i dio teritorija RH, bila na izviđačkom izletu. A nužnu, izazvanu, opravdanu i, bolje rečeno, presudnu obranu koju je HVO provodio na prostorima gdje žive Hrvati Haaški je sud proglasio udruženim zločinačkim pothvatom, i još u njega uključio i hrvatsko vodstvo. Zamislite, Hrvatsku koja je pozvala Hrvate da na referendumu glasuju za samostalnost BiH, koja je prva priznala BiH, sama slala ili preko koje je prošla sva inozemna pomoć i naoružanje, pa čak i tijekom sukoba Hrvata i Bošnjaka, primala je na stotine tisuća bošnjačkih izbjeglica te zbrinjavala i liječila ranjenike A BiH, čak i tijekom sukoba s HVO-om.

Ponaša li se tako država koja ima nečasne namjere, koja je agresor na BiH, kako nam je to nedavno poručio Bakir Izetbegović na godišnjicu pada Vukovara?! A vidite, brojna obitelj Izetbegović tijekom cijelog rata bila je izbjegla upravo u tu Hrvatsku. A Bakir Izetbegović, ako se dobro sjećam, tijekom velikosrpske agresije, pa i muslimansko-hrvatskog sukoba, više je vremena proveo u RH nego u BiH. Uvijek se trudim stvari nazvati pravim imenom, pa ću to i sada jer je ta Izetbegovićeva tvrdnja besramna optužba i laž protiv RH koja je njemu i njegovoj obitelji pružila gostoprimstvo i znatno pridonijela spasu njegova naroda i BiH od uništenja. Jedino su više od RH za spas Bošnjaka i BiH napravili Hrvati iz BiH te pripadnici HVO-a!

Uputio bih apel našim susjedima Bošnjacima da ne nasjedaju na neutemeljene Izetbegovićeve dnevnopolitičke provokacije zbog ove presude. Jer, kada se spusti sva magla i prašina, ostat će samo gole činjenice da su Bošnjaci opstali ili izbjegli uništenje zahvaljujući i HVO-u, hrvatskom narodu u BiH i RH. Treba se prisjetiti i da su HVO i HV svojim operacijama u nekoliko navrata spasili opkoljeni Bihać i Cazinsku krajinu od vjerojatno i znatno veće tragedije od one koja je, nažalost, pogodila Srebrenicu. Osuditi nevine, kao ovom presudom, nije pravda, nego odmazda, i to nasumična, a ona nikome sreće nije donijela.

Presuda hrvatskoj “šestorki” za mene je činjenično i pravno neutemeljena, osobito u pogledu udruženog zločinačkog pothvata i nametanja jedne posve druge povijesne istine u kojoj je žrtva poslala agresor. U toj presudi se barata pojmom “udruženi zločinački pothvat” premda nema nikakvih dokaza, što i samo Žalbeno vijeće priznaje, za dva od tri uvjeta, koja je Haaški sud sam definirao, za to dokazivanje UZP-a. Na to su upozorili u svojim tekstovima Luka Mišetić i ostali ugledni pravnici. Nema dokaza ni o donošenju odluke o etničkom čišćenju ni o provedbi etničkog čišćenja. Jedino je dokazano da su se osobe, dakle vodstva RH i HVO-a, sastajale i da su sve one pripadnici istoga naroda?!

A kako u tom kontekstu komentirate čin generala Praljka u haaškoj sudnici?

Časni general Slobodan Praljak uložio je više od 22 godine svog života kako bi pobio optužbu, i to ne radi sebe, nego radi Hrvata u BiH i RH. On po svemu, cijelom svom životu, kao da nije pripadao ovom dobu, već nekim drugim romantičnim, epskim, časnim, viteškim vremenima, jednostavno je bio epski lik. Iako ga svi uspoređuje sa Sokratom, kao generala i časnog ratnika, mene ipak više podsjeća na divove toga vremena Ahila ili Hektora koji su jedan i drugi znali da će u zadnjoj borbi poginuti, ali im njihova čast nije dopustila od nje odustati. Njegov habitus, karakter i duh nisu bili spremni prihvatiti zdravo za gotovo onu uzrečicu koja završava “… tim gore po činjenice”! Na drastičnu nepravdu general Praljak odgovorio je drastičnim činom pred cijelom međunarodnom javnošću. Želio je tim činom zaštititi dostojanstvo svog naroda, dignitet domovine i svakog časnog branitelja, pa i svoj osobni jer uistinu je on takav bio. Njegov čin je krik nad nepravdom, vapaj i apel svima nama zajedno da se probudimo i shvatimo kako se moramo konkretno boriti za opstojnost našeg naroda u BiH. Zasigurno će ova presuda ostati zapisana crnim slovima u novijoj hrvatskoj povijesti, a posebno među Hrvatima u BiH.

I sami ste bili branitelj, bili ste na pragu obrane domovine, kako je gledati sve ovo što se događa nakon 20 godina?

Teško je i bolno svakom hrvatskom branitelju, kako u RH tako i u BiH, gledati ovu nepravdu. Zaboravlja se da su upravo zahvaljujući časnoj borbi i herojstvu hrvatskih branitelja i Hrvatska i BiH opstale. RH nikad nije imala za cilj pripajanje teritorija BiH, a upravo su ratne operacije koje su provodili HV i HVO spasile cjelovitost BiH. Herceg Bosna je nastala u ratu. Hrvati su se na takav način politički, a kroz HVO i vojno štitili od srpskog agresora. Ni u jednom dokumentu Herceg-Bosne ne prejudicira se odcjepljenje od BiH, a poglavito ne pripajanje RH. U svim službenim dokumentima naglašava se kako je Herceg-Bosna dio BiH. Sjetimo se ponovno sudbine Bihaća i što bi bilo da ga hrvatski branitelji nisu pomogli obraniti. Vjerujem, da sada pitate Bošnjake iz toga i drugih krajeva BiH, sigurno bi vam rekli da su ih hrvatski branitelji i Hrvatska spasili. Ponavljam, važno je naglasiti tko je sukobe započeo, a tko je sukobe želio okončati na miran način. Falsifikatori povijesnih činjenica te oni koji se nikada nisu pomirili sa stvaranjem hrvatske države nikako ne mogu prihvatiti činjenicu da je epilog hrvatske politike 90-ih, pod vodstvom predsjednika dr. Franje Tuđmana, samostalna, suverena, slobodna i demokratska Republika Hrvatska, punopravna članica EU i NATO-a, ali i cjelovita BiH.

Što Hrvatska može i što će pokušati učiniti?

Drugostupanjska presuda šestorici Hrvata na Međunarodnom sudu u Haagu itekako se tiče i same RH jer je riječ o pitanju koje zadire u zaštitu hrvatskih nacionalnih interesa. Poduzet će se svi raspoloživi pravni i politički mehanizmi kako bi istina i pravda pobijedile. Može se govoriti o opravdanom zahtjevu za revizijom presude u dogovoru s obranama petorice Hrvata u Haagu. Država Hrvatska u tome mora pružiti svu pomoć koristeći pri tome političke, diplomatske i sve ostale dostupne kanale. Predsjednica RH je u svom obraćanju u Vijeću sigurnosti, između ostalog, ponovila jasan stav da Hrvatska nije bila agresor u BiH te da je, naprotiv, pomagala BiH. Premijer Plenković i ministar Bošnjaković u nekoliko su navrata u razgovorima otvorili ovo pitanje i već se traže i poduzimaju koraci kako bi se što prije krenulo u obranu istine o Domovinskom ratu i ulozi Hrvatske te zaštiti i pomoći Hrvatima u Haagu.

Brojni hrvatski branitelji, generali… žrtve su montiranih optužbi i progona u BiH. Kada će stati obračun s prošlošću?

Sve je to dio kontinuirane strategije kojom se želi ispisati činjenično netočna povijest. Hrvati i hrvatske snage (HV i HVO) dali su najveći doprinos u obrani i oslobađanju BiH od velikosrpske agresije. Brojni časnici HVO-a, međutim, morali su otići iz BiH kako im se ne bi sudilo po drugom, strožem zakonu. Jer u BiH se pripadnicima triju naroda ne sudi po istim zakonima. Za jedne važi zakon iz bivše države, koji je stroži, a za druge iz poslijeratnoga razdoblja, koji je blaži. Pitam se kako je to moguće i gdje u BiH stanuje pravda. U procesuiranju ratnih zločina ne smije biti selektivnog pristupa. Inzistirat će se da se kaznene prijave protiv pripadnika HVO-a procesuiraju prema istim zakonima koji se primjenjuju na ostale. U tom kontekstu podsjećam opet i na odluku Europskog suda za ljudska prava u predmetu “Damjanović – Maktouf”. Poznajem generale HVO-a koji desetljećima trpe progon i nepravdu, podmetanje lažnih iskaza, svjedoka, montiranje optužnica. I nose se s tim jer znaju istinu i znaju kako su teško obranili svoju domovinu i dom. Nažalost, sve to s njima proživljavaju i njihove obitelji. I sam sam bio žrtva takvih pokušaja i nitko od nas ne zna je li gotovo s takvim političkim obračunima kroz pravosuđe u BiH.

Bili ste s premijerom Plenkovićem prije nekoliko dana u Mostaru u misiji smirenja tenzija i podrške Hrvatima. Što su vam predstavnici udruga i stranaka rekli?

Došli smo u Mostar kako bismo iskazali potporu sunarodnjacima u BiH, razgovarali s braniteljima, predstavnicima Hrvatskog narodnog sabora (HNS). Dotaknuli smo se svih otvorenih pitanja koje imaju Hrvati u BiH – o promjeni Izbornog zakona, europskom putu BiH i odluci suda u Strasbourgu koja sugerira da se riješe pitanje izbora članova Predsjedništva BiH i odlučivanje u Domu naroda. Na sastanku su nam predstavnici HNS-a jasno naglasili kako su upravo Hrvati predvodnici europskog puta BiH te kako euroatlantski put nema alternativu. Hrvatska će im pružiti svu potrebnu pomoć na tom putu. Naravno, u fokusu razgovora je bila presuda “šestorki”. Potrebno je i ne nasjedati na ciljane provokacije.

I u haaškoj presudi Milanu Martiću, primjerice, navodi se udruženi zločinački pothvat, no niste mogli čitati ili slušati da će na temelju toga žrtve tužiti Srbiju. Jer Haaški sud ne presuđuje državama i narodima, nego pojedincima. Stoga i sadašnje učestale, a posve neutemeljene tvrdnje da će “Bošnjaci tužiti RH” treba sagledati kao nastavak difamacijske kampanje i političkih pritisaka čiji je cilj “invalidirati” i Hrvate u BiH i RH u borbi za naša legalna i legitimna prava – od stvarne ravnopravnosti hrvatskog naroda u BiH do izmjene diskriminatorskog Izbornog zakona. Moramo i dalje punom snagom i voljom boriti se za ono što nam pripada po Bogu, pravdi i Ustavu BiH. Jer Hrvati ne traže ni više ni manje od onoga što imaju druga dva konstitutivna naroda.

Rođeni ste u BiH, živite u Hrvatskoj. Poznajete stanje u objema državama, osobito među Hrvatima. Je li moguće da se povijest na ovakve načine želi iskriviti?

Nikada svoje sunarodnjake nisam dijelio po mjestu rođenja, regionalnoj pripadnosti i sličnom. Kriteriji po kojima ih dijelim su poštenje, čast, domoljublje i djela koja stoje iza svakog od nas pojedinačno. Mi Hrvati iz BiH imamo neraskidivu vezu s RH i hrvatskim iseljeništvom diljem svijeta. Sudbina moje obitelji je bila takva da su se sedamdesetih odselili iz Klobuka kod Ljubuškog u Zagreb. Dio obitelji je u Zagrebu, brat u Australiji, rodbina razasuta po Hercegovini, Hrvatskoj i svijetu…, ali uvijek je to moja obitelj i te obiteljske veze nitko i nikada ne može pokidati. Isto je tako i s moje obje domovine – i RH i BiH. Povijest se ne može iskriviti dok je nas, dok se borimo da istina pobijedi. I ovi posljednji događaji pokazuju da zajedno moramo tražiti rješenja kako nam nitko ne bi pisao povijest, nijedna međunarodna institucija, sila ili drugi narodi.

Kao drugi čovjek HDZ-a i potpredsjednik Hrvatskog sabora, možete li reći što će Hrvatska moći učiniti kako bi zaštitila Hrvate u BiH i pomogla im?

Ono što hrvatski narod želi u BiH je mir, ravnopravnost, sigurnost, stabilnost, pravda i istina. Hrvati u BiH su bezuvjetnu ljubav uvijek darivali RH, uvijek su se žrtvovali bez ikakvih protuusluga. Spomen hrvatske države pobuđuje emocije kod Hrvata u BiH. Mislim kako bismo na tom domoljublju i mi Hrvati u RH trebali puno toga uraditi. Trebala bi RH vratiti svu onu ljubav i sav onaj doprinos od početka rata koji su Hrvati iz BiH iskazali prema RH. Mi smo nedjeljiv narod koji se nalazi u dvije domovine. Geostrateška, geopolitička, povijesna, kulturna, gospodarska i svaka druga povezanost RH i BiH je nedvojbena i neizmjenjiva. Stabilnost BiH i opstojnost Hrvata u BiH upravo znače i stabilnost RH. Imamo ustavnu obvezu i RH mora zaista iskreno skrbiti o Hrvatima u BiH. Ta pomoć mora biti osobito sada jaka, nedvosmislena i usmjerena jednom cilju – da Hrvati u BiH opstanu i ostanu te se izbore za svoja legitimna prava ne nasjedajući na provokacije o tobožnjoj kolektivnoj krivnji.

Mnogi prozivaju bivše dužnosnike RH da su svojim potezima pomogli u ovakvom ishodu presude “šestorki”. Kako to komentirate?

Nažalost, i ova presuda svjedoči da su nas koštali neodgovorni postupci i izjave nekih bivših hrvatskih dužnosnika. Bivši predsjednik Stjepan Mesić i bivša ministrica vanjskih poslova Vesna Pusić svojim izjavama i djelima itekako su naškodili i RH i Hrvatima u BiH. I oni su dio u tom nečasnom, nemoralnom mozaiku djela koja su radili oni, ali i neki drugi protiv RH.

Završena je priča oko vaše diplome. Zašto vas se godinama povlačilo po medijima? Kako sada, s vremenske distance, na to gledate? Jeste li pogriješili?

Cijela je javnost upoznata s mojim slučajem. Bio sam izvrgnut nepravednom progonu. A sve je pokrenuto iz političkih razloga jer sam tada bio na poziciji glavnog tajnika HDZ-a. Visoki upravni sud donio je odluku da mi je diploma oduzeta nezakonito i nakon toga je Policijska akademija ponovno pokrenula postupak. Odlučio sam svima pokazati da mogu i “dva puta” diplomirati na istom fakultetu iako bi bilo bolje da sam diplomirao na dva fakulteta (smijeh). To je za mene završena priča. Okrenuo sam novu stranicu u knjizi života.

Nedavno je u Saboru RH izglasan Zakon o braniteljima koji na poseban način štiti pripadnike HVO-a. Što on donosi i jesu li u planu još neki zakoni?

Ministarstvo hrvatskih branitelja i ministar Tomo Medved, kao predlagač ovog zakona, vodio se svim smjernicama nužnima da se hrvatskim braniteljima HVO-a osigura puna zaštita, pomoć i prava koja zaslužuju. Prava branitelja HVO-a počet će se primjenjivati od 1. siječnja 2019. RH nastoji na institucionalnoj razini, uključujući i buduće izmjene pojedinih zakona, poput Zakona o hrvatskom državljanstvu, Zakona o prebivalištu te izbornih zakona, olakšati položaj Hrvata u BiH te, uz znatniju pomoć gospodarskih subjekata Hrvatske, pridonijeti stvaranju uvjeta za opstojnost i ostanak Hrvata u BiH. U Saboru RH, kada je u pitanju BiH, ne bi smjelo biti podjele jer, kad su u pitanju hrvatski nacionalni interesi, svi moramo provoditi ono što je naša ustavna, ali i moralna obveza prema našem narodu u BiH.

Mislite li da je međunarodna zajednica pogriješila u BiH, posebice u odnosu prema Hrvatima i svim potezima koje je povlačila, a čije se posljedice i danas osjete?

Teško je razumjeti da je u društvu koje se naziva demokratskim moguće, npr., grubo izigrati izbornu volju jednog cijelog konstitutivnoga naroda. Kao što je to bilo u vrijeme vlasti “platforme” ili Alijanse. Smatram nedopustivim i neprihvatljivim ne samo biranje nego i sami pokušaj biranja predstavnika jednog naroda od drugog naroda, kako su to neki radili. Skupina stranaka u FBiH, predvođena onima koje se nazivaju socijalističkim i demokratskim, kada su to radile, imale su pomoć i međunarodne zajednice. Znamo što su visoki predstavnici do sada radili, koliko su štetnih odluka donijeli, i to u najvećem broju slučajeva za Hrvate. Sjetimo se, i u slučaju “platforme” i biranja predstavnika Hrvata, presudila je međunarodna zajednica. Pitam se kome odgovara takvo što i kome je u interesu da je u BiH ovakvo stanje. U zemljama iz kojih dolaze svi ti stranci koji na takav način odlučuju uime naroda u BiH za takvo što vjerojatno bi bili, u najmanju ruku, politički potpuno diskreditirani, da ne kažem težu kvalifikaciju. Kreiranje takvih politika pogubno je za sve. Međunarodni sponzori mirovnih, političkih i ustavnih aranžmana ne smiju jednostrano raditi na reviziji Washingtona i Daytona, i to na štetu jedne strane potpisnice – na štetu hrvatskog naroda, koji ovdje živi stoljećima. Mora im biti jasno da i RH, kao supotpisnica Daytona, ima pravo i obvezu sudjelovati u procesu revizije Daytona i zaštiti Hrvata u BiH. Brojnost naroda ne smije biti razlog dvostrukih standarda.

Često dolazite u rodni kraj, Hercegovinu. Mislite li da je trend iseljavanja iz RH i BiH isključivo vezan uz egzistenciju ili ima i drugih problema i razloga?

Veliki problem je proces iseljavanja Hrvata iz BiH koji već dugo traje i treba ga zaustaviti. I to je posljedica neravnopravnosti Hrvata u BiH. Odlaze cijele obitelji, a ne, kao nekada, samo muževi, dok su žene i djeca ostajali na ognjištima. Nisu u pitanju samo financije i potreba da se prehrani obitelj jer nema posla, u pitanju je veliko nezadovoljstvo političkom situacijom u BiH i beznađem koje mlade obitelji osobito vide za budućnost svoje djece. Nešto se mora žurno učiniti i promijeniti. Nažalost, u tijeku je proces novog egzodusa i odlaska mladih i iz RH. U RH se moraju pokrenuti svi procesi kako bi se takav trend zaustavio i stvorili uvjeti za ostanak hrvatskih građana. Nove smjernice Vlade RH i demografska politika, prijedlozi novih zakona idu u tom smjeru kako bi se taj opasni trend zaustavilo.

Što biste poručili mladim ljudima koji sada uče povijest, što biste im naveli kao razlog ostanka u domovini?

Previše je križnih postaja u povijesti hrvatskog naroda bilo i to ne smijemo nikada zaboraviti. Kao što smo mi mladi početkom 90-ih ostali u RH i borili se za našu slobodu s puškom u ruci, pozivam danas mlade ljude neka ostanu u RH i svojim znanjem, sposobnostima i vještinama neka se bore za bolju budućnost. Nije bilo lako 90-ih, mnogima nije lako ni danas, ali RH ima prosperitetnu budućnost koju moramo graditi svi zajedno. Ono što želim poručiti mladima je da ostanu i da se bore za svoje snove jer nigdje sunce ne grije ljepše nego u domovini.

Kako gledate na sustavnu majorizaciju hrvatskog naroda u BiH i kako im Republika Hrvatska može pomoći da se izbore za jednakopravnost?

U prvorazredne nacionalne interese ubraja se i pitanje zaštite Hrvata u BiH koje se danas, nažalost, tretira gotovo kao građane drugog reda i koji u stvarnom životu nemaju ista prava kao i pripadnici ostala dva konstitutivna naroda. Velika je to nepravda. Svi u RH moraju napraviti sve što je u našoj moći kako bismo pronašli najpravedniji i održivi model po kojem ćemo zaštititi svoj narod u našoj drugoj domovini BiH. RH je i do sada skrbila o njima i to je naša i ustavna obveza. Nedopustivo je da se Hrvate u BiH majorizira i stigmatizira jer su branili domovinu, jer žele jednakopravnost i prava koja im pripadaju. Želi ih se sustavno svesti na nacionalnu manjinu, ušutkati njihove težnje i borbu za ostanak i opstanak u BiH. Hrvati su istinski graditelji BiH, temelj njezine opstojnosti. Sjetimo se samo 1991. i rezultata referenduma. I bi li uopće bilo BiH da nije Hrvata u njoj, ali i Hrvatske. To su upravo ključne činjenice koje se ne smiju zaboraviti. Zajedništvo Hrvata u BiH i Hrvata u RH mora sada biti snažno upravo onako kako su se nekada temeljem zajedništva u Domovinskom ratu stvarale hrvatske snage koje su zajedno branile i obranile RH i BiH na jedinstvenom ratištu. Jedan je hrvatski narod – jedan je Domovinski rat!

Davor Domazet Lošo: Hrvatska je vodila najčišći rat u povijesti ratovanja

facebook komentari

Nastavi čitati

Intervju

Hrvatska nije bila agresor na BiH, Šušak je slao oružje u Sarajevo

Objavljeno

na

Objavio

Zoran Čagar / foto: Arhiva

– Noćima ne mogu spavati. Svi šute, a to mi je najgore. Ja sam spreman za to odgovarati, ali ću reći istinu – tako je započeo razgovor sa Zoranom Čegarom, jednom od ratnih legendi Sarajeva. Čovjekom koji je a policijskim specijalcima spriječio da JNA zauzme glavni grad 1992. godine. Ranjen je u dva navrata, danas je zamjenik zapovjednika Federalne uprave policije. Iako je cijeli rat bio na drugoj strani – Armije BiH – izričito tvrdi da Hrvatska nije bila agresor u BiH niti da je istina to što se stavlja na teret šestorici nekadašnjih dužnosnika Herceg Bosne, pieš Zoran Krešić/ Večernji List

Večernji list BiH: Kako ste doživjeli i kako komentirate presudu koja je izrečena u Haagu protiv šestorice dužnosnika Herceg Bosne?

– Ja možda nisam najbolji sugovornik za to i ne želim komentirati presude. Posebno oko toga je li netko nešto počinio ili nije. No, ja ću vam posvjedočiti nekoliko stvari u kojima sam bio sudionik i znam što se dogodilo.

Večernji list BiH: A što se to događalo?

– Konkretno. U ovoj situaciji mene najviše boli što su u Haagu rekli i presudili da je Hrvatska bila agresor na BiH.

Večernji list BiH: Zašto vas to boli?

– Ja sam bio sudionik kada je sve krenulo. Bio sam sudionik u vrijeme raspada Jugoslavije. Zemlja koja je, kako kažu, bila agresor na drugu državu, ne može 1992. godine među prvima priznati tu zemlju na koju je bila agresor. To ne može tako biti. Iskreno govoreći, prvi zločini i prve granate na Hrvatsku pale su iz BiH. Ispalili su ih ovi koji su nas sve klali, ubijali i sada se mi, imam osjećaj, moramo njima ispričavati što smo se branili. Meni nije jasno kako netko može reći da je Hrvatska bila agresor na BiH, a Srbija nije. To mi nikada neće biti jasno.

Večernji list BiH: Kako to tumačite?

– To tumačim tako da su srbijanski lobiji, UDBA, BIA, MI5 i ostale obavještajne službe to jako dobro odradili s Haagom. Urađeno je to perfidno s Hrvatskom. Nisam političar, a brojni znaju ovo što ću vam reći, ali ne smiju.

Večernji list BiH: Zašto se boje?

– Znate, oni meni kažu: – Mi imamo djecu. Ali, Hrvatska, kao država, ispravite me ako lažem i nazovite me lažljivcem pustila je da preko njezina teritorija izbjegne više od milijun ljudi iz BiH za vrijeme rata. Čak 700.000 izbjeglica iz BiH je bilo smješteno u RH. Bili su siti i obučeni, a među njima je bila i moja obitelj. U Hrvatskoj je zbrinuto 15.000 ranjenika iz BiH. To jedna država agresor ne radi.

Večernji list BiH: Kako ste doživjeli šestoricu osuđenih Hrvata u Haaga, neke ste i poznavali?!

– Svu šestoricu osuđenika osobno poznajem. Oni nisu zarobljavani, nisu se skrivali ili bježali. Dragovoljno su otišli u Haag dokazati nevinost. U prijevodu, kako mi to ovdje kažemo, netko im je to dobro “zabio” iz politike. Opet kažem, neću komentirati i govoriti jesu li bili u zapovjednom lancu, ali jamčim da nitko od njih nikoga nije zaklao, nitko nije silovao, nitko nikoga nije ubio. Znam da nisu takvi tipovi ljudi.

Večernji list BiH: Zanima me vaše mišljenje o generalu Praljku koji je počinio samoubojstvo?!

– Nisam imao puno kontakata s njim, ali… sjećam se jednoga trenutka i, ponavljam, uopće ne ulazim u presudu. Išao je konvoj u istočni Mostar hrane i pomoći iz smjera Avijatičarskog mosta i ekstremi nisu dali prolazak. Pokojni general, ja sam to vidio, popeo se na prvo vozilo i rekao: – Vozi. Ja sam bio tu. I proveo je konvoj u istočni Mostar. Ljudi su ga dočekali, nisu pucali na njega. Izgrlili su ga i izljubili i s ovima što su dovezli vratili su se na “hrvatsku stranu”. E sada, vi meni recite rade li to ratni zločinci. Nađite mi jednoga svjedoka koji može potvrditi da je netko od tih ljudi u tom udruženom zločinačkom pothvatu ubio, silovao. Ja sam bio zapovjednik i nisam mogao znati što je netko radio u pozadini. Možda sam mogao saznati, a možda i nisam. Ne možete tako ljude tako okarakterizirati. Ratni zločinac je Ratko Mladić. Osobno sam došao i vidio trudnicu u osmom mjesecu trudnoće kojoj je on pucao u trbuh. No, kada netko popije otrov, a prije toga kaže da nije ratni zločinac, najbolje svjedoči o drugoj krajnosti. To za mene nije ratni zločinac. Jamčim da nitko od tih šest ljudi nije ono što im se stavlja na teret.

Večernji list BiH: Neće vam sigurno biti ugodno kada ovaj intervju izađe u javnost?!

– Stojim iza ovih tvrdnji i znam da ću zbog ovog intervjua imati problema. Ali se njih ne bojim. Nas i u policiji, politici vode ljudi koji su 1992. prvi digli ruke i predali se četnicima. Plakali su za njima na Yutelu. Prvi koji su pobjegli danas nam zapovijedaju i javno poručuju kako će, kao, eto, sprečavati neke nove sukobe u buduće, a trebali su prije osam godina u mirovinu. To su priče za malu djecu. Nama danas u policiji rade ljudi koji veličaju Ratka Mladića. To me boli da danas na mom mjestu sjedi onaj koji je pucao na nas sve.

Večernji list BiH: Vratimo se malo ulozi Hrvatske u posljednjem ratu. Jedan ste od heroja rata u Sarajevu, sudjelovali ste u presudnim bitkama za obranu grada. Koliko je RH zaslužna za tu obranu?

– Neću vam ništa govoriti iz druge ruke jer sam izravni sudionik. Bio sam ranjen drugi put i izašao sam najprije kao maskirani svećenik. Izvukli su me braća Ćurčić. Došao sam u Mostar, gdje sam zbrinut, a nakon toga u Zagreb, gdje su me zbrinuli u bolnicu “Sestre milosrdnice”. Jedan dan krajem 1992. smo preko nekih veza organizirali sastanak s pokojnim ministrom Šuškom. Na tome sastanku bio je i ministar obrane BiH Jerko Doko, general Ivan Čermak, Ante Roso, Ante Gotovina, moja malenkost i Dunja Zloić. Ministar Šušak me pitao: – Zapovjedniče, što vama treba? Odgovorio sam da me samo zanima da se vratim u Sarajevo i napravimo deblokadu grada. I objasnio: – Mi nemamo ništa.

Večernji list BiH: Je li se tada spominjalo ulogu Bošnjaka i Hrvata, odnos prema ovim dvjema stranama i kakvi su bili komentari?

– Nitko nije rekao ružnu riječ. Nitko. Valja mrijeti, valja reći istinu. Ja sam rekao da je jako malo Hrvata katolika ostalo u Sarajevu, a ministar Šušak je rekao: – Nema to veze tko je tko, ostali su ljudi. Ponovio je što treba poslati da se deblokira grad, a ja sam doslovno ponovio da mi nemamo ništa. Nakon toga je generalu Čermaku rekao: – Ivane, uzet ćeš momka, ići ćete tamo gdje treba i dajte im sve u što on upre prstom. Je li jasno? Zatim je od Rose i Gotovine zatražio da nam osiguraju prolaz. Dobili smo dva puna tegljača vojne opreme, “zolja”, “osa”, “ciganki”, pušaka, snajpera RPG-ova, granata, mina, bombi…, sve što je moglo stati. S pratnjom smo došli do Mostara i HVO nas je dovezao do Kreševa u kuću pjevača Duška Kuliša koji je više učinio za obranu BiH nego brojni drugi. Tada sam nazvao ministra Pušinu i rekao mu što sam dovezao. On je mislio da sam ja pukao. Nije mi vjerovao. Poslao je iz Hrasnice izvidnicu koja je sve to potvrdila. Nazvao me i rekao: – Svaka čast. Tada smo s desecima malih kamiona i pickupova to prebacili u Hrasnicu. Nažalost, znam čak da je dio tog oružja prodan, nekima od tih pušaka ubijeni su svećenici u Fojnici i kod Konjica. Ali, pustimo sada to, ponovno pitam može li takva država biti agresor.

Večernji list BiH: Da, to se pitaju svi. Čini se da se drugi boje reći što vi govorite?!

– Znate tko je bio Mate Šarlija Daidža (Nijaz Batlak – bivši časnik HV-a i HVO-a). On je sve kampove vojne obuke organizirao u Hrvatskoj, svi logistički centri za BiH bili su u RH. Hoće li sve to dopustiti “zemlja agresor”. Naravno da neće. Ne ulazim ni u kakve presude.

Večernji list BiH: Iznimno emotivno nastupate. Zašto ste sada odlučili ovako jasno progovoriti?

– Zato što sam imao infarkt. Ovo me je sve jako potreslo. Prije nekoliko dana imao sam trigliceride 26. Ovo jako loše utječe na mene i svakog normalnog čovjeka.

Večernji list BiH: Nakon presude stvorilo se vrlo ružno ozračje. Hoće li imati posljedice na odnose Hrvata i Bošnjaka?

– Ne mogu vjerovati sada gdje živim. Ne mogu vjerovati da živim s ljudima koji s jedne strane slave onog koljača i ratnog zločinca, a drugi koji žive sa mnom se naslađuju onom čemu se ne smiju naslađivati. A znate što me još više boli. To što šute Bošnjaci iz Sarajeva koji imaju vile i jahte u Makarskoj, Brelima, pod Dubrovniku i koji su se za vrijeme rata tamo skrivali. Zašto nitko od njih ne izađe i kaže: – Hej, nemojte tako govoriti. Ja nemam problema ni s kim. Do Bakira Izetbegovića (bošnjački član Predsjedništva) i drugih bošnjačkih dužnosnika mogu otići kad želim. Ali nisam siguran da mogu kod Hrvata koji su se 1997. godine sjetili da su Hrvati. Dapače, okreću glavu i boje se istine koju mogu reći.

Večernji list BiH: Kako vratiti povjerenje između Bošnjaka i Hrvata nakon ovakvog negativnog naboja?

– Treba razgovarati, ljude povezivati i reći istinu kakva god bila. Ali mene boli to što su, primjerice, u Drežnici kod Mostara ljude ubacivali u svinjac, polijevali benzinom i zapalili i to je nazvano izoliranim slučajem. To je ratni zločin. A kada bilo što učini neki Hrvat, odmah je to ratni zločin. U mojoj postrojbi koja je upadala u vojarne i radila što nitko drugi nije, nitko nikada nije imao nož. Ja nemam emocija prema zločincima, i da je u pitanju rođeni brat, ali ne može se etiketirati bilo koga. I sada ću vam reći kako vidim izlazak iz ove situacije.

Bio sam Titov pionir, omladinac, vojnik i policajac. Na to sam ponosan. Napravio me čovjekom. I to je istina. Sve dok se ne rodi novi Tito ovdje, ovdje neće biti života i suživota.

Zoran Krešić/ Večernji List

facebook komentari

Nastavi čitati
Sponzori

Podržite nas

Podržite našu novu facebook stranicu jednom sviđalicom (like). Naša izvorna stranica je uslijed neviđene cenzure na facebooku blokirana.

Komentari