Connect with us

Razgovor

Veliki razgovor Mladena Pavkovića s ravnateljem beogradskog Muzeja žrtava genocida

Objavljeno

on

 Jeste li znali da je u Srbiji u tijeku najžešće agresije na Republiku Hrvatsku osnovan Muzej žrtava genocida, koji prikuplja, obrađuje i pohranjuje podatke o pojedinačnim i skupnim žrtvama?

 U Hrvatskoj ni 30 godina nakon početka obrambenog i pobjedničkog  Domovinskog  rata ne postoji ni nešto slično. Zašto?

 Na čelu ovog muzeja je prof. dr. Veljko Đurić Mišina, inače rodom iz Hrvatske!

U želji da nešto više saznamo o njegovu djelovanju, ravnatelj nam je iznimno rado izašao u susret i odgovorio na neka od naših pitanja.

S jednim dijelom njegovih  odgovora teško se možemo složiti, ili bolje rečeno ne slažemo se, ali – neka se čuje i druga strana!

To je jedina svrha i bit ovog razgovora.

Prvo nas je dakako zanimalo o kakvom je muzeju riječ, koji danas djeluje u Beogradu?

Muzej žrtava genocida formiran je 1992. a registriran 1995. u Kragujevcu – rekao je dr. Đurić te nastavio: Ova dva datuma nagovjestila su odnos državnih vlasti prema muzeju – do danas nema odgovarajuću stalnu postavku, depoe, dovoljno angažovanih povjesničara. I pored toga, današnji Muzej je postigao zavidno mjestu u muzeologiji i historiografiji.

Muzej istražuje ratne zločine na teritoriji bivše Jugoslavije: od Balkanskih ratova 1912-1913, Prvog svjetskog rata, Drugog svjetskog rata, ratove u raspadu Jugoslavije 1991-1995. i agresiju NATO-pakta 1999. godine na Srbiju (SR Jugoslaviju).

Pa, što kažu istraživanja – gdje je i u kojim krajevima bivše Jugoslavije bilo genocida? Naime, srpski historičari još i danas tvrde da su Hrvati  ti koji su krivi za genocid u NDH, Jasenovcu, pa i u Domovinskome ratu… Nu, ništa pravo od toga nije dokazano, a još manje procesuirano!

Ako bi primjenili definiciju genocida koju su usvojile Ujedinjene nacije 1948. godine onda bi se moglo govoriti i velikim zločinima u Prvom svjetskom ratu na teritoriji Kraljevine Srbije 1914-1918. godine.

Nezavisna Država Hrvatska je posebna priča koja ni poslije 80 godina od njenog nestanka nije završena niti je mnogo toga razjašnjeno naročito kad je riječ o zločinima nad nehrvatskim stanovništvom kao i stradanju Hrvata od drugih aktera u ratu. O toj Hrvatskoj je dugo vremena važila ocjena koju je dala politika ali je to unazad nekoliko decenija promijenjeno zahvaljujući povjesničarima sa strane: Aleksander Korb, Rory Yeomans, Robert Mac Cormik, Tomislav Dulić, da pomenem nekolicinu.

Nije sporno da Hrvati na tu državu gledaju svojim očima a Srbi svojim bez obzira na to što povijsna nauka govori.

Nije sporno ni to da apsolutna većina hrvatskog naroda nije prihvatala Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca odnosno Jugoslaviju i da je težila svojoj nezavisnoj državi. Sporno je što se željelo da bude jednonaciocnalna i jednokonfesionalna tako što bi svih drugih nestalo u raznim formama. Koncentracioni logori su samo jedna ot tih formi.

Poslijeratnih godina bilo je puno procesa protiv ratnih zločina i počinioca. Druga je stvar da li je sve to bila komunistička politika simetrije: Pavelić-Nedić, ustaše-četnici…

Ustaški logor Jasenovac nikako da se pomakne s mrtve točke. U Srbiji oko broja žrtava tvrde jedno, a u Hrvatskoj drugo. Koliko se broj žrtava po vašim historičarima razlike od recimo broja žrtava u tom logoru od onih koji su zapisani u Memorijalnom muzeju Spomen područja u Jasenovcu?

Komunističke vlasti nisu željele istinu jer im se nija uklapala u politiku pomirenja, politiku „bratstva i jedinstva“, pa su nametnuli stereotip da su sve zločine počinili okupatori i njihove sluge. To je moralo tako da bude jer bi istraživanja o nacionacionalnoj pripadnosti počinilaca zločina i nacionalnoj pripadnosti žrtava ukazala ono što vlast nikako nije željela. Kada povijest partizanske revolucije bude predmet naučne revizije onda će i brojna druga pitanja, na primjer o NDH ili o partizanskim zločinima, biti lakša za tumačenje. U tom kontekstu biće moguće trezvenije razgovarati i o Jasenovcu. Kad smo kod ove teme, želim da podsjetim da sam jedan od rijetkih koji je podržao prijedlog Kolinde Grabar Kitanović o potrebi formiranja jedne međunarodne grupe eksperata koja bi godinama radila na konkretnom naučnoistraživačkom projektu.

Što mislite: kako se došlo do milijun, pa 800 tisuća itd. žrtava u Jasenovcu? Tko je te brojke prvi objavio i kako se zapravo došlo do tih brojeva, a da „nitko“ nije vidio ni ekshumirao tolike  ljudske kosti?

Komunistima je trebalo sto više zločina druge strane u ratu iz više razloga, pored ostalog i da sakriju svoje. U tom kontekstu valja posmatrati „tvrdnje“ o 500.000, 600.000, 700.000, 1.000,000, 1.400.000…. stradalih. To je naročita igra brojevima koja, na žalost i dalje traje i neće uskoro završiti! Uostalom, treba se sjetiti popisa ratnih žrtava i procjena koje su pravili razni eksperti i „eksperti“. Što se mene lično tiče, nisam voljan da se javno izjašnjavam pred onima koji znaju unaprijed odgovore!

Do danas nije bilo ozbiljnog istraživačkog projekta koji bi makar naznačio donje i gornje granice ratnih žrtava. Postoje samo procjene: od nekoliko tisuća do 1,4 miliona!

Kad je riječ o iskopavanjima žrtava Jasenovca, stvar je nedovršena. Naime, bilo je nekoliko ograničenih istraživanja (1945, 1964) ali njihovi rezultati nisu relevantni osim za manipulacije.

Nije sporno da su zločini vršeni u raznim formama (pojedinačni, grupni i masovni), na raznim mjestima (u kući, dvorištu, njivi, jamama, logorima) kao i da su žrtve sahranjivane gdje je zločin izvršen, bilo je i paljenja, bacanja u rijeke… Ono što se mora imati u vidu u ovakvim raspravama to je činjenica da pripadnici ustaške vojnice nisu vodili gotovo nikakvu dokumentaciju. Sve to upućuje na zaključak da nije moguće kazati ni približan broj stradalih.

Imate li vi ikakav podatak da je Josip Broz ikada posjetio Jasenovac, odnosno zašto je „bježao“ od te teme?

Po mojim saznanjima, Josip Broz nije posjetio Jasenovac a to je tvrdio i arhitekta Bogdan Bogdanović koji je po Brozovoj zamisli stvorio onaj spomenik u Jasenovcu.

Broz je znao o Jasenovcu dovoljno činjenica ali je njegova politika zaborava i simetrije bila jača od potrebe za istinom!

Kakva je vaša suradnja s Muzejom u Jasenovcu?

Saradnja dvije ustanove koje, svaka na svoj način, rade na kulturi sjećanja je obostrano korisna i među nama nema problema. Doduše, ja bi se svaki put kada bi dolazio u Jasenovac javio kolegama, dobio na poklon nova izdanja. Bilo bi od koristi da neko od njih dođe do Beograda. Uostalom, znam pet-šest kolega povjesničara iz Zagreba koji godinama dolaze na beogradski Sajam knjiga, svrate do ovdašnjih instituta a poneko i do Muzeja žrtava genocida.

Imate li kakvih saznanja o nestalim Hrvatima u Domovinskom ratu?

Tema ratova u raspadu Jugoslavije 1991-1995. godine je novijeg datuma. U našoj biblioteci imamo dovoljno literature, dobrim djelom štampane u Zagrebu. Nedostatak kadrova nas, međutim, ograničava za ozbiljniji pristup.

Kad je riječ o ratnim žrtvama, za srpsku stranu u Hrvatskoj 1991-1995. u priličnoj mjeri imamo povjerenje u podatke NVO Veritas, za hrvatsku stranu koristimo podatke koje je objavila Rimokatolička crkva, naročito o djeci.

A o koncentracijskim logorima u Srbiji u vrijeme ovog rata?

Ne volim zloupotrebu izraza „koncentracijski logor“. To na šta vi mislite treba kvalifikovati terminom „zarobljenički logor“. A o toj temi zna se onoliko koliko je do sada objavljeno na hrvatskoj strani.

Može li se znati, s  kojim hrvatskim povjesničarima najviše surađujete?

Među povjesničarima se zna ko je dobar a ko propagandista, ko je pravi istraživač a ko plagijator. Lično imam kontakte sa pet-šest povjesničara u Zagrebu i to je suradnja od obostranog uvažavanja i koristi. Imena nisu toliko bitna. Učestvovao sam u razgovorima srpsko-hrvatsko-jugoslovenskih istoričara odnosno povjesničarima i tada upoznao nekolicinu Hrvata sa kojima i danas održavam veze.

Tko je po Vama započeo rat 1990. godine?

Ratovi u raspadu Jugoslavije u veoma kompleksa tema i nije je moguće u kratkoj formi intervja raspravljati. Uostalom, u građanskim ratovima nema nevine strane!

Ukratko, Slovenci i Hrvati imaju pravo na samostalne države. Sporno je kako stići do toga cilja.

Kakva je odgovornost Republike Srbije za agresiju na Republiku Hrvatsku? Naime, tenkovi na Vukovar i drugdje krenuli su iz Niša, Beograda, Novog Sada…Može li se onda govoriti i pisati o tzv. građanskom ratu?

Kada je riječ o pravu, ja tu nisam dobar sagovornik. Želim samo da podsjetim na SFR Jugoslaviju i obaveze JNA do sticanja međunarodnog priznanja Slovenije i Hrvatske. Uzgred, poznate su mi i teorije o dogovorenom ratu (Tuđman-Milošević). Naravno, da i vi i ja znamo za uloge Njemačke, SAD, Vatikana i drugih političkih činilaca koju su generisali krizu u Jugoslaviji i u njoj učestvovali (in)direktno.

Kako se vaš muzej odnosi prema osuđenim ratnim zločincima, od kojih je jedan (dr. V. Šešelj) i zastupnik u srpskom parlamentu?

Pitanje zalazi u domen dnevne politike.

Tko su za Vas „heroji tzv. Otadžbinskog rata“?

Svaka strana ima svoje heroje i izdajnike, svoje mitove, laži i stereotipe.

Zašto se u Srbiji piše Odbrambeno-otadžbinski rat, kad nitko nije napao Srbiju?

Ako ste mislili na imenovanje rata u Bosni i Hercegovini onda i Srbi imaju pravo na svoje tumačenje. Zna se koji je narod bio vlasnik najvećeg dijela zemlje po katastarskim knjigama. Zna se i za agresiju hrvatske vojske u Posavini u Bosni i Hercegovini, ali i da nije bilo vojske Republike Srbije u tom građanskom ratu.

Sasvim je druga stvar sa stranim faktorom u ratu u Bosni i Hercegovini. Uostalom, zar oni nisu formirali hrvatsko-muslimanski savez iako je među njima bjesnio krvavi rat, zar se NATO nije svrstao na jednu stranu!

Jeste li možda čuli za izjavu ratnog zločinca Slobodana Miloševića da su prije i uoči Vojno-redarstvene operacije Oluja 95. „Srbi pobjegli kao zečevi iz Knina“?

Prema pravu, ako je neko optužen za ratne zločine to ne mora da znači i da je zločinac. Milošević je umro u zatvoru prije izricanja presude. (Da li možemo da pretpostavimo da li bi bilo suđeno i Franji Tuđmanu da je umro desetak godina kasnije. Ovo pitanje dobija na snazi kada vidimo da Angloamerikanci i Nijemci sude i Albancima na Kosovu i Metohiji za zločine 1998-1999. godine iako znamo da je ta pobuna bila njihova inspiracija kao i proglašenje nezavisnosti.)

Među Hrvatima se zna da NDH nije bila ni takozvana ni pod navodniciama. Zašto se spori pravo Srbima da pominju Republiku Srpsku Krajinu jer ni ona nije bila ni takozvana ni pod navodnicima. Uostalom, države imaju svoj vijek trajanja.

Što u Srbiji djeca uče u školi o Otadžbinskom, odnosno Domovinskom ratu?

Moram da priznam da je Hrvatska na korak ispred Srbije u tumačenjima ratova u raspadu Jugoslavije. Za to postoje brojni razlozi od kojih je taj što Srbija (i Srbi) još nisu raskrstili do kraja sa Jugoslavijom i jugoslosvenstvom.

Imate li problema sa financiranjem vašeg muzeja, odnosno publikacija i dokumentarnih filmova koje objavljujete na povijesne teme?

Muzej žrtava genocida je na budžetu Republike Srbije, odnosno Ministarstva kulture i informisanja. Postojeći budžet je dovoljan za razvoj izdavačke djelatnosti i produkcije dugometražnih dokumentarnih filmova.

Na primjer, jedan od velikih poslova jeste višegodišnji naučnoistraživački projekat pod radnim naslovom „Enciklopedija genocida u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj“, koji će po karakteru biti kompleksan jer će u njega biti uključeni Srbi, Hrvati, Jevreji, Nijemci, Britanci, to jest ekonomisti, pravnici, povjesničari, teolozi…

U Hrvatskoj se relativno često može čuti da je na djelu Memorandum 2. Što Vi kažete o tome?

U Hrvatskoj je stereotip da je Memorandum SANU rasturio Jugoslaviju. Na ovom mjestu trebalo bi sa se podsjetimo: Hrvati su 1971. imali svoje „Hrvatsko proljeće“, Edvard Kardelj je govorio da jugoslosvenska federacija treba da federira, Šiptari su 1981. imali pobunu. A da li je neko od Srba pominjao izlazak Srbije iz Jugoslavije? Uostalom, ako pažljivo čitate Memorandum nigde nećete naći ni pomisao da Srbi razmišljaju o rasturanju jugoslavije. Naprotiv, u Memorandumu se traži samo redefinisanje osnovnih problema.

Ako ste pod Memorandum2 mislili na potrebu da se omeđi teritorija na kojoj žive Srbi i duhovno i kulturno ujedini, onda bi o tome problemu vi u Hrvatskoj trebalo da prvo progovorite šta ste uradili i šta sada radite.

Rodom ste iz jednog sela nedaleko Sinja (Dalmacija, Hrvatska). Jeste li zbog toga imali ikakvih problema u Srbiji, poglavito oko bavljenja povijesnim temama?

Moja porodica se preselila u Srbiju 1966. godine (imao sam 13 godina), u Beogradu sam završio osnovnu školu, gimnaziju i studije povijesnih nauka i tu stekao zvanja i znanja i mjesto u nauci i struci.

Moje zavičajno porijeklo imalo je odraza i na profesiju i interesovanje.

Kad ste posljednji puta dali neki intervju za hrvatske medije?

Pamtim da sam davne 1988. godine u „Nedjeljnoj Dalmaciji“ objavljivao polemične tekstove, da je tih godina i „Glas Koncila“ objavio dva-tri kritička teksta o mojim tekstovima.

Nisam imao za proteklih tri decenije nijedan intervju za medije u Hrvatskoj pa ste vi prvi. Ostajem u nadom da sam bio dostojan sagovornik i da sam onim što sam rekao zadovoljio očekivanja.

Želite još nešto dodati, poručiti?

Povijest se mora prepustiti povjesničarima, pravo pravnicima, sportistima sport… Amateri sa svojim tumačenjima povijesti mogu više da nanesu štete nego da budu od koristi, političari ih koriste u manipuliranju i stvaraju omrazu među narodima. Vi ste sa ovim razgovorom učinili dobro djelo jer ste znalački sastavili pitanja i dostavili ih profesionalcu.

Razgovarao: MLADEN PAVKOVIĆ

Što vi mislite o ovoj temi?

Oglasi
Komentiraj
Advertisement

Komentari