Pratite nas

Razgovor

Započelo je mijenjanje svijeta kakav smo poznavali!

Objavljeno

na

Idemo li dakle prema “multipolarnom” svijetu i raspadu “svjetskog poretka”? Nedvojbeno, idemo. No kako će taj nastajući svijet doista izgledati, koji će se blokovi formirati odnosno raspasti, kuda će prolaziti granice među novonastajućim blokovima i zonama utjecaja, koliko će trebati vremena da se nove “demarkacijske linije” uspostave i ustale, koliko će to izazvati kompeticije, trgovinskih ratova, sukobljavanja, unutarnjih lomova i ideoloških sukobljavanja, koji će narodi i države biti veliki dobitnici, a koji gubitnici, hoće li doći do osvajačkih ratova i masovnih migracija odnosno invazija u svrhu širenja vlastitog Lebensrauma itd. – to je još više no otvoreno polje…

Razgovor s književnikom, publicistom, diplomatom i vanjskopolitičkim stručnjakom Zdravkom Gavranom

Zdravko Gavran intervju za hkv slika 5Iako po zvanju profesor hrvatskog jezika i književnosti i komparativne književnosti, Zdravko Gavran čovjek je kojemu je razmišljanje o politici i bavljenje politikom životna strast i jedan od nekoliko glavnih interesa, a već blizu tri desetljeća i sastavni dio profesionalnog zanimanja. Njome se bavio kao publicist i književnik (autor devet knjiga i priređivač više njih), kao novinar i urednik, početkom 1990-ih i kao savjetnik predsjednika Tuđmana za političku analitiku medija, a tijekom posljednje 23 godine bavi se primarno hrvatskom vanjskom politikom i međunarodnim odnosima kao visokorangirani diplomat (opunomoćeni ministar) u našoj službi vanjskih poslova. U njoj posljednjih šest godina radi na mjestu analitičara međunarodnih odnosa, na kojem je dosad, uz ostalo, načinio desetke analiza o zbivanjima u raznim dijelovima svijeta i o raznim aspektima, promjenama, procesima i trendovima u Europi, na Bliskom istoku i drugdje po svijetu.

U ovom intervjuu sve što je rekao iznio je kao svoje mišljenje, a ne kao službena stajališta MVEP-a, te se dani odgovori, kako mi reče u šali, mogu „(zlo)upotrijebiti“ jedino protiv njega.

Svjedoci smo raznih političkih potresa, oružanih sukoba i novih savezništava, pri čemu se sve više pokazuje da nema više nijednoga jakog centra, a ni saveza koji bi globalno uređivao zbivanja po svojoj volji. Radije, na svim stranama vidimo suprotstavljanja podjednako ili nejednako moćnih sila i saveza. Svijet kao da je izgubio i ono minimalno jedinstvo, kojemu su jamac bili i trebali biti Ujedinjeni narodi, napose Vijeće sigurnosti, uz prešutni pristanak na dominantnu ulogu SAD-a i njegovih saveznika. Idemo li prema multipolarnom svijetu, odnosno prema raspadu dosadašnjega „svjetskog poretka“?

„Multipolarni“ svijet termin je iz najnovije ruske vanjskopolitičke i sigurnosne doktrine, kojim se hoće reći da svijet 21. stoljeća više nije i ne može biti ni „bipolarni“ (Zapad ili NATO nasuprot komunističkom bloku, koji se raspao), ali ni „unipolarni“, u smislu da bi SAD sam ili skupa sa svojim europskim i drugim saveznicima imao dominaciju, hegemoniju i slično. Hoće se reći: u međuvremenu su gospodarski, politički i vojno ojačale ili obnovile izgubljenu snagu i neke druge velike sile, primarno se misli na Kinu i Rusiju kao super-sile, ali i na niz regionalnih sila, kao što su Indija, Pakistan, Japan, Iran ili Turska, odnosno na postojeće ili moguće regionalne saveze (europski, arapski, pacifički, afričke, latinoameričke i sl.). Ideja „multipolarnosti“, ma koliko izgledala novom, neki misle i originalnom, u svojoj se srži uvelike nastavlja na dva desetljeća stariju tezu konzervativnog američkog političkog teoretičara S. Huntingtona. On je naime ideju o nužnosti raspada globalnoga poretka kojem su temelji udareni nakon II. svjetskog rata te nadolaska „sukoba/sudara civilizacija/kultura/uljudaba“ i o „preuređenju svjetskog poretka“ iznio g. 1996. u sada već glasovitoj knjizi The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order. Njegove zamisli predviđaju da će se ratovi u budućnosti voditi među tako grupiranim skupinama država.

S druge strane, svijet se od 1945. naovamo, a osobito tijekom posljednjih triju desetljeća, gospodarski, demografski i u drugim aspektima bitno promijenio, niz nacija iz onog većinskog broja država koje se prethodno nazivalo „Treći svijet“ ili „zemlje u razvoju“, među kojima prednjači Kina, zatim Indija te Indonezija, Brazil, Meksiko, Nigerija…, ojačao je u svakom pogledu. U međunarodnom žargonu te sve jače zemlje naziva se emerging nations – što bi se imalo razumjeti u smislu gospodarski naglo rastućih država koje polažu pravo na mnogo veće značenje u međunarodnim odnosima nego što im je ono pripadalo u drugoj polovini XX. stoljeća. Prva faza bila je simbolizirana okupljanjem najrazvijenijih u OECD i G7, a druga u G20, Brics ( kojem je više od 40 posto svjetske populacije) i slično.

S treće strane, još donedavno od SAD-a i Zapadnjaka agresivno i nekritički propagirane ideje multikulturalizma, demokratizacije, „izvoza demokracije“ odnosno preuređivanja cijeloga svijeta u skladu sa zapadnim standardima pokazuju se posljednjih godina sve više kao utopijske. Sve je više onih koji takvim nastojanjima pružaju otvoren otpor s pozicija suverenizma i legitimnosti različitih modela vladavine, kao što je, recimo, kineski model kombinacija tržišnog kapitalizma, etatizma i ograničene demokracije u okviru jednopartijskog („komunističkog“) sustava.

Idemo li dakle prema „multipolarnom“ svijetu i raspadu „svjetskog poretka“? Nedvojbeno, idemo. No kako će taj nastajući svijet doista izgledati, koji će se blokovi formirati odnosno raspasti, kuda će prolaziti granice među novonastajućim blokovima i zonama utjecaja, koliko će trebati vremena da se nove „demarkacijske linije“ uspostave i ustale, koliko će to izazvati kompeticije, trgovinskih ratova, sukobljavanja, unutarnjih lomova i ideoloških sukobljavanja, koji će narodi i države biti veliki dobitnici, a koji gubitnici, hoće li doći do osvajačkih ratova i masovnih migracija odnosno invazija u svrhu širenja vlastitog Lebensrauma itd. – to je još više no otvoreno polje…

Treba upozoriti da je mnogo čimbenika i aspekata u igri: od geopolitičkih i geoekonomskih, preko populacijskih i kulturološko-religijskih, energetičkih pa sve do ekoloških, klimatskih i zdravstvenih (suše, manjkovi hrane i pitke vode i time izazvane migracije, moguće i „ratovi za vodu“ te za plodnu zemlju, zatim prirodne katastrofe, epidemije i pandemije i sl.) i znanstveno-tehničkih (treća tehnološka – informatička – revolucija i cyber-ratovi, naglo nadiruća umjetna inteligencija, robotizacija, učinci svega toga na ljudsku vrstu i njezino psihofizičko zdravlje, na habitat, na biljni i životinjski svijet itd.).

Na europskom kontinentu najveće su političke napetosti, osim sve jačih unutarnjih, one između zapadnih sila i Rusije, a sve više i Turske. Zašto je i kako do takvih napetosti došlo?

Nerazumijevanja i zatezanja užeta koje se događa između glavnih sila Zapada odnosno EU-a i NATO-a s jedne i Rusije već dugi niz godina nešto je što ima duboke i uvelike nerazvidne uzroke i što je prilično zloslutno, iako još ne mora biti kobno. A kako je do sadašnjeg stanja odnosa došlo, najbolje je promotriti na nekim konkretnim primjerima, jer ćemo se inače izgubiti u nagađanjima i spekulacijama.

U godinama predsjednikovanja Borisa Jeljcina (1991. – 2000.) dogodile su se velike promjene, obračun sa sovjetskim reakcionarno-komunističkim snagama, demokratizacija i okretanje Rusije Zapadu. No u tom razdoblju izrazite „divlje“ privatizacije i kapitalizacije ojačali su oligarsi, koji su crpili iz zemlje i sklanjali u inozemstvo velike zarade ostvarene na ruskim prirodnim izvorima, a koje je Putin (predsjednik, pa predsjednik vlade, pa opet predsjednik Ruske Federacije od 2000. do danas), uz potporu struktura iz svojega bivšeg KGB-a i KP-a, odlučio ili „staviti pod kontrolu“ svoje vlasti ili ih „eliminirati“. Tako je započela „sječa knezova“ (oligarha), u kojoj su se jedni „predali“, a drugi bili osuđeni na zatvorske kazne i pozatvarani.

Najpoznatiji od ovih drugih bio je M. Hodorskovski, koji je od 2005. do 2013. odležao u ruskim uzama, a tada bio pod zapadnim pritiscima pušten te se preselio u Englesku. Istodobno, drugi ruski tajkun, Berezovski, prešao je 2000. u oporbu Putinu (kojeg prethodno bijaše podupro u izborima za Dumu), umaknuo na vrijeme u Englesku da ne bude suđen, ali je suđeno njegovoj imovini, te je sudskim putem bio razvlašten svoga poslovnog imperija što ga je stekao ili stvorio u privatizaciji. I on je umro u okolnostima koje nisu dokraja razjašnjene (open verdict), 2013. (izgledalo je kao da se objesio).

Još krajem 2006. smrt bivšeg ruskog agenta/prebjega Litvinjenka u Londonu uzburkala je svjetsku medijsku i diplomatsku javnost. Utvrđeno je da je vjerojatno otrovan radioaktivnim izotopom polonijem 210, koji mu je ubačen u čaj. Nakon što je Moskva odbila prilično drske zahtjeve Londona u smislu pravne pomoći s ciljem odmotavanja klupka i dolaženja do počinitelja istragama u samoj Rusiji, diplomatsko-politički rat između Londona i Moskve pojačao se je. Londonu su stranu, razumije se, držali Washington te članice NATO-a i Europske unije…

Hoćete reći da su događaji na tom planu bitno utjecali na sve ostale?

Da, na pojavnoj razini to je bilo tako. Diplomatsko-obavještajni rat bio je samo uvod u šire pogoršanje odnosa Zapada i Moskve. Prekinuti su primjerice uobičajeni redovni oblici sastajanja na visokoj razini EU – Rusija, pojačao se propagandni rat, zapadne sile i Soros pojačali su financijsku i drugu potporu ruskoj oporbi, pokušavajući pomoći da neke druge stranke preuzmu vlast u Moskvi, no Putin ih je uspio neutralizirati i pobijediti. Sve to višegodišnje natezanje kulminiralo je masovnim prosvjedima u Kijevu, sa snajperistima i skrivenom umiješanošću raznih tajnih službi i specijalaca. Njima je prethodilo odustajanje predsjednika Ukrajine Janukoviča od već usuglašenog sporazuma o posebnim odnosima EU-a i Ukrajine (Deep and Comprehensive Free Trade Area – DCFTA), kakav je EU nastojao ili uspio sklopiti s nekoliko zemalja tzv. Istočnog partnerstva, a kojim se derogiralo velik dio dotadašnjih odnosa slobodne trgovine i gospodarske suradnje između Ukrajine i Rusije.

Na Janukovičevo otkazivanje, točnije: odgodu, potpisivanja toga sporazuma reagirali su odmah zatim, u prosincu 2014., organizatori sve masovnijih prosvjeda, koji su kulminirali svrgavanjem predsjednika Janukoviča u veljači 2015. To je pak izazvalo odcjepljenje Krima i oružanu pobunu u Donbasu, koja je rezultirala stvaranjem dviju odmetnutih „krajina“ na području Donečke i Luhanske oblasti, na kojem je živjelo svega 55% (etničkih) Ukrajinaca i na kojem su i bila jaka proruska politička raspoloženja i tomu odgovarajuća svijest.

Kosovo kao opravdanje za aneksiju Krima

Tvrdite, dakle, da su zapadne sile bitno utjecale na razvoj događaja u Ukrajini?

Da, što manjim dijelom svjesno, a većim dijelom nesvjesno mogućih opasnih posljedica i neželjenih reperkusija. Zapadni mediji iznijeli su podatke po kojima su EU i SAD i aktivnosti s ciljem svrgavanja proruskog predsjednika uložile pet milijarda dolara. Isto tako, iznijeli su s druge strane procjene pokojima je on sa svojim političko-poslovnim ortacima iz ukrajinskog proračuna otuđio više od 70 milijarda dolara. U ožujku 2015. na Krim su ušle (doduše bez oznaka) ruske trupe, u travnju je proveden ad hoc referendum te je Krim, koji je od 1954. pripadao („administrativno“) Ukrajini, navodno većinskom voljom birača (?) pripojen Ruskoj Federaciji.

A kako sve što se u međunarodnim odnosima „lomi preko koljena“ dolazi na naplatu, pokazalo se je i u toj situaciji. Prethodno, jednostrano odcjepljenje Kosova od Srbije, pod pokroviteljstvom SAD-a, a mimo UN-a i međunarodnoga prava Moskvi je poslužilo kao presedan na koji se uporno pozivala da bi opravdala aneksiju Krima. Zatim je došlo do pobune u Donbasu i krvavog što građanskog, što zamjenskog (proxy) rata, okončanog nakon brojnih nastojanja krhkim primirjem i sporazumom iz Minska. Taj sporazum omogućio je krhki i nepostojani mir, poput onih „primirja“ kakva smo imali u Hrvatskoj 1991.-1995., ali ne više od toga. Ukrajinski čvor daleko je od razrješenja i trajno je žarište te mogući povod novih lokalnih, regionalnih i kontinentalnih reperkusija, sukobljavanja, pa i re-pozicioniranja. OESS je taj koji na terenu posreduje i nadgleda primirje, ali nije u stanju fizički ga jamčiti.

SAD, EU i mnoge druge zemlje otad su na Rusiju pritiskali diplomatskim sredstvima i sankcijama, no Moskva nije ustuknula. U Ukrajini je stanje ostalo iznimno teško i polukaotično. Nakon određenih ruskih popuštanja, došlo je do stagnacije sankcija, no Trumpov SAD sada je sankcije opet pojačao.

Dodamo li svemu tomu i ovogodišnji slučaj narazjašnjenog (navodnog) trovanja kemijskim otrovima u Engleskoj, za koje je London optužio Putinove obavještajne službe i čak ispostavio kao počinitelje dvojicu njihovih agenata s imenom i prezimenom, potvrđuje se da nekim silama i dalje i nipošto ne odgovara poboljšavanja odnosa Rusije sa Zapadom. Riječ je o navodnom trovanju bivšeg ruskog vojnog obavještajca koji je kao dvostruki agent britanskoj obavještajnog službi MI6 odao imena više ruskih agenata u Britaniji, zbog čega je 2006. u Rusiji osuđen na dugogodišnju kaznu za izdaju, ali je već 2010. razmijenjen u najvećoj razmjeni otkrivenih špijuna između Rusije i Zapada od kraja Hladnog rata. Obavještajne, dakle, igre u funkciji određenih politika, a i politike kao posljedice obavještajnih nadigravanja sastavni su dijelovi priče u kojoj smo skloni više vjerovati da se takvim događajima zapravo manipulira nego da bi oni sami po sebi bili uzročnici pogoršavanja ukupnih odnosa.

Iznijeli ste neke primjere koji pokazuju kako su odnosi pogoršavali, a dali ste naslutiti i dublje, mutnije ili posve nevidljive slojeve na kojima su se događali neki prijelomni događaji. Sigurno biste mogli iznijeti još mnogo primjera. No što nam možete reći o dubljim namjerama i geopolitičkim ciljevima svih tih događanja?

Ja i inače, a posebice s obzirom na hrvatsku diplomatsku službu u kojoj radim, pa ni kada kao u ovom intervjuu iznosim samo svoja osobna mišljenja i ocjene, nisam sklon olakom i paušalnom davanju objašnjenja o najdubljim razlozima ili o (ne)razvidnim ciljevima iniciranja određenih procesa. A mnogi ljudi, pa i oni s oskudnim znanjima i uvidima, žele upravo to: žele si „sve“ razjasniti odnosno da im se to što ih zanima razjasni. Naravno, neke temeljne činjenice i njihovi razlozi vidljivi su svima i „iz aviona“. No svaka ozbiljna nacionalna politika, a posebice politike velikih sila i nedržavnih čimbenika u kompleksnim suvremenim konstelacijama nisu tako jednostavne ni jednoznačne, a još manje razvidne „običnim smrtnicima“ kao što si mnogi umišljaju da jesu i da ih dokraja razumiju.

Tomu bih dodao napomenu: Najdublji, „strateški“ ciljevi najviše se skrivaju, a javnostima se i manipulira. „Hibridni rat“, koji se prije nazivao „propagandni rat“, a koji je sada proširen na područje kibernetskog rata i raznih drugih sredstava što ih izumljuju suvremeni znanstvenici, inženjeri i informatičari, najviše u vojnom sektoru, služi upravo tomu: da se najdublje razloge određenih postupanja prikrije onim što nam se gura u prvi plan, kao „prašina u oči“. Ponekad su glavni razlozi politički, ponekad ekonomski, vojni, sigurnosni, ponekad osobno-interesni (korupcija, potkupljivanje, osobno bogaćenje ili očuvanje bogatstva), ponekad države i drugi međunarodni subjekti i čimbenici obavljaju usluge korporacijama ili nevidljivim centrima moći, svakako je važan i rat za kontrolu nad energentima i prirodnim bogatstvima…

Ponekad su vidljivi fenomeni podređeni nekim sasvim drugim razlozima, čak razlozima koji se uopće izravno ne tiču dotičnoga područja na kojemu se vode diplomatski ili fizički bojevi, nego se tiču stavljanja tih područja ili prijepora u funkciju nekih sasvim drugih (egzogenih) ciljeva. Sve ovisi o prioritetima, a mi obično ne znamo, bar ne pouzdano, što su čiji skriveni prioriteti…

Moguća nova migracijska bomba

Dobro, to razumijem, ali ipak, to što se tiče odnosa s Rusijom nije toliko misteriozno da se ne bi moglo dati bar osnovna objašnjenja i moguće projekcije…

U pravu ste, neka objašnjenja mogu se dati i ja ih mogu izreći. Da ne idemo predaleko, držimo se onoga konkretnoga što znamo i onoga što do nas dođe iz prašnjavih ili ’procurjelih’ arhiva. U nedavno otkrivenim razgovorima tadašnjih predsjednika Jeljcina i Clintona, o čemu je nedavno pisao izvrstan geopolitičar Zoran Meter na portalu geopolitika.news, a kojeg ste i Vi nedavno intervjuirali, Jeljcin je uvjeravao Clintona da će njegov nasljednik Putin (tada tek imenovan za predsjednika vlade, a uskoro za privremenog predsjednika Ruske Federacije) biti kvalitetan državnik koji će jačati demokraciju i dobre odnose sa Zapadom. U to doba, i tijekom sljedećih godina, Zapad je inzistirao na tomu da Rusija, a i mnogi drugi, prihvate i ostvare u što većoj mjeri zapadne demokratske standarde i vrjednote i kriterije, uljučujući i one na planu izjednačavanja pripadnih prava homoseksualnih osoba s pravima heteroseksualnih. Sjećamo se da je i Hrvatska bila pod silnim pritiscima upravo na takvim postavkama na kojima je inzistirao Zapad, na kojima inzistira i danas, ali svjestan da su se neke države, pa i neke članice EU-a i NATO-a, otele ili se otimaju onomu što doktrina i službena politika, da ne kaže nova „dogmatika“ liberalnodemokratskog Zapada – od njih zahtijevaju.

Pokazalo se je, dakle, da Putin, iako je pokazivao dobru volju, ne želi ili ne može „plesati“, bar ne u onomu što je za njega odnosno za Rusiju bitno, onako kako Amerika i Britanija i ostali „sviraju“. Zapadne su sile (iako ne sve, a dio njih nevoljko) na razne načine pokušavale oslabiti njegovu vlast ili pomoći u njegovu „svrgavanju“, ali u tomu nisu dosad uspjele. Posljednji ozbiljni pokušaj bio je sa sankcijama, koje su trebale Rusiju financijski slomiti, što bi izazvalo gospodarski slom, socijalni kaos i, kao posljedicu, svrgavanje Putina. No to se nije dogodilo. Putin je samo učvršćivao svoju vlast, unatoč objektivno pogoršanim okolnostima. Bilo je za nj najkritične razdoblje jeftine nafte, no i ona je sada prošlost.

Istodobno, bitno se je promijenila, nekako ispod vidnog polja zapadnih obavještajnih radara, operativna sposobnost ruske vojske, za koju se nakon propasti Sovjetskog saveza dugo smatralo da velikog hrpom zastarjelog željeza i birokratizirano-korumpiranog zapovjednog kadra. Ruska je vojska raspolagala razmjerno skromnim proračunskim sredstvima, bila devastirana tehnički i organizacijski, te nesposobna vojno se suprotstaviti Zapadu. U prvim godinama sirijskoga sukoba Moskva je ustuknula pred zapadnom samouvjerenošću i odlučnošću prema Siriji.

Takvi su bili vojni odnosi snaga ako, dakako, ne unesemo u jednadžbu snagu nuklearno naoružanja. No prešutna je pretpostavka da bi samo luđak za njim posegnuo. Dakle, nuklearni rat općenito se isključuje kao opcija. Iako se, razumljivo, pazi i na to da se „vraga“ koji raspolaže nuklearnim oružjem ne „povlači previše za rep“ (primjer Sjeverne Koreje, pa Izraela, Pakistana-Indije i dr.) kako ga ne bi u krajnjoj nuždi bio prisiljen upotrijebiti.

Potiho, dakle, nekako ispod zapadnih obavještajnih rada, obnovljena i modernizirana ruska vojska demonstrirala je u posljednje dvije godine u Siriji svoju novodosegnutu razinu osposobljenost i vrhunske tehničke opremljenosti i koordiniranosti. Moskva se pokazala i diplomatski spretnom (a istodobno je bila konstruktivna prema Zapadu prema nekim drugim dijelovima svijeta, recimo prema Afganistanu, ili u borbi protiv terorizma). Rezultat je bio taj da je Asad, koji se našao na rubu poraza i odlaska s vlasti (sve su ga zapadne sile još 2011. bile „prekrižile“ i osporile mu legitimitet), primarno uz pomoć vojne pomoći i intervencije Rusije te Irana i Hezbolaha, totalno preokrenuo stanje na bojištima. Osvojio je mnoga izgubljena područja, osim Idliba i područja na sjeveroistoku pod kurdskom kontrolom, koja tek čekaju razrješenje, i pokazao se kao pobjednik. SAD ondje nije više bio dominantna sila. To je na Bliskom istoku nešto sasvim novo od dosad viđenoga.

Najnovije gomilanje sirijskih snaga s ciljem zauzimanja opkrajine Idlib na sjeverozapadu, uz Tursku granicu, te američkog, ruskog i ostalog raketnog i drugog naoružanja i vojnih snaga oko Sirije i na Mediteranu – pred početak najavljene velike vojne akcije – ispunja nas zebnjom. Na to razmjerno malo područje zbilo se čak oko tri i pol milijuna ljudi, većinom izbjeglica iz drugih dijelova Sirije. Njima prijeti masovna ljudska katastrofa, i to je moguća nova migracijska bomba. I ruske vojne vježbe od 1. do 8. rujna u istočnom dijelu Sredozemlja ispunjavaju nas veoma ozbiljnim strepnjama. U njima sudjeluje 26 brodova Sjeverne, Baltičke i Crnomorske flote te Kaspijske flotile, a naoružani su uz ostalo i krstarećim raketama „Kalibr“. Prvoga pak dana rujna u Sredozemlje je kod Gibraltara uplovila američka podmornica na atomski pogon „Newport News“, naoružana krstarećim raketama „Tomahawk“. A pritom u sjeni čekaju svoj rasplet iznova opasno zaoštreni izraelsko-iranski, izraelsko-sirijski, američko-iranski i arapsko-iranski odnosi…

Vidim da smo se s područja Europe preselili na Bliski istok…

Da, upravo zato što je sve jedno s drugim i s trećim (Pacifik) i četvrtim (Afrika) povezano, i što demonstracija moći, (re)pozicioniranja i odnosi snaga na Bliskom istoku utječu i na europske i ukupne svjetske odnose.

Moramo se zato prisjetiti i onoga što je prethodilo građanskom, a uskoro i regionalnom i zamjenskom ratu u Siriji: prethodilo mu je tzv. Arapsko proljeće. Ono je kao gotovo jedan i istovjetan val u kretanju započelo u Tunisu u prosincu 2010. (dakle četiri godine prije „narančaste revolucije“ u Ukrajini), a zatim se „selilo“ prema (Bliskom) istoku, preko Libije i Egipta. Sve oči Zapadnjaka i ljudi demokratske orijentacije bile su uprte u ta događanja s velikim (i naivnim) očekivanjima: da će pasti islamsko-autokratski režimi, i da će se po sjevernoj Africi i Bliskom istoku, dakle poglavito u arapsko-islamskomu svijetu, sada uspostaviti demokratski sustavi po zapadnoj mjeri i ukusu, a i sukladno (slabo prikrivenima) zapadnim interesima.

Sjetimo se samo tih dana euforije, koje su u međuvremenu svi mediji bacili u sustavni zaborav – zato što je uglavnom ispalo sve suprotno tomu čemu smo se (su se) nadali… Ojačao je ekstremni islamizam, autokrati stari ili novi preuzeli su opet poluge vlasti, Libija se je pretvorila u kaotičnu državu u kojoj se više frakcija bori za prevlast, samoproglašenja „Islamska država Sirije i Levanta“ (ISIL) izazvala je veliku gužvu u Iraku i Siriji te prouzročila silne ljudske žrtve, migracije i opustošenja, a dragovoljci sa svih strana svijeta gdje ima muslimana mobilizirali su se i pohrlili onamo boriti se za novoproglašeni „kalifat“ (u međuvremenu su se mnogi džihadisti, često s obiteljima, vratili u svoje zemlje ili se premjestili na neka druga područja)… Stihijski i masovan priljev migranata iz Azije i Afrike, a u novije vrijeme i iz Latinske Amerike, izazvao je među građanima i Europske uniji takvu dramatizaciju i takve političke pomake da ju je suočio s „provjerom (unutarnje i vanjske) izdržljivosti“ kakvu dosad nije doživjela..

Tri dubinski povezana događaja

Vratili smo se u Europu… U njoj su se doista mnoge stvari na političkom planu zakomplicirale, osobito nakon masovnog priljeva ilegalnih migranata i izbjeglica u Europu posljednjih godina?

Sve prethodno morao sam iznijeti da bismo zatvorili krug koji je počeo s prvom godinom ovog tisućljeća. Šok s terorističkim rušenjem Twin towersa pretočio se je u „borbu protiv međunarodnog terorizma“. Ona je najprije dovela do vojne intervencije u Afganistanu i Iraku, a krug se nastavio s Arapskim proljećem i ratom u Siriji i Iraku. Slijed se destabilizirajućih događaja vratio na EU-ovo Istočno partnerstvo i na prevratna zbivanja u Ukrajini, nastavio se migracijskom najezdom na Europu i uzdrmao EU… Ona je pak izazvala i ono što etablirani (mainstream) mediji i etablirane stranke ljevice, centra i liberalne desnice podrugljivo nazivaju jačanjem populizma i desnog radikalizma odnosno ekstremizma, a izazvao je i velike nesporazume i prijepore među državama članicama EU-a, za koje još nije izvjesno kako će i hoće li uopće biti prevladani.

Činjenično gledano, stvari su unatrag tri godine tekle ovako: Svega nekoliko mjeseci nakon što se Europa krajem 2015. i početkom 2016. suočila s onim što nazivam „invazija (ilegalnih) migranata“ – a koja protivno svim dotadašnjim pravilima za prelaženje granica, osobito schengenske granice, nije bila ničim fizički sprječavana sve dok mađarski premijer Orban nije počeo postavljati žilet-žicu –, svega dakle nekoliko mjeseci nakon vrhunca migrantske invazije održan je referendum o brexitu, s rezultatom suprotnim očekivanjima i procjeni onoga koji ga je odlučio raspisati – proeuropski orijentiranog konzervativca Camerona.

Da nije tih mjeseci raspiren strah od tolikih migracija (u kombinaciji s nezadovoljstvom brojnih Britanaca prevelikim priljevom migranata-državljana drugih članica EU-a, a i onih prijašnjih iz Indije itd.), zacijelo bi referendumska volja bila obrnuta od one koja je očitovana. Iste te jeseni na izborima u SAD-u izabran je za predsjednika nepredvidivi i impulzivni „tvrdolinijaš“ Trump, na užas liberalnodemokratskog establishmenta kako u Sjevernoj Americi, tako i u Europi i drugdje po svijetu.

Ta tri događaja – migracijska najezda na Europu, brexit i izbor „konzervativca“ i tvrdo kuhanog pragmatista za predsjednika najmoćnije sile svijeta – naoko nisu u međusobnoj svezi. No ne treba imati nekih velikih analitičkih sposobnosti da se zaključi kako oni nužno jesu dubinski povezani, možda čak i od određenih moćnih centara koordinirani, iako s takvom ocjenom ulazimo u onu sferu koja nam je „zabranjena“ – u „teorije zavjere“. Ništa stoga u tom smislu ne tvrdim, jer nemam opipljivih potkrjepa, no razvidno je da sve te tri pojave, a i mnogo drugoga, jesu u najmanju ruku simptomi „tektonskog“ i globalnog potresa, dakle pokazatelji mijenjanja odnosa snaga u svijetu i donedavno dominantne pozicije „demokratskog Zapada“. Na Zapadu – nešto novo! i te kako novo!

Na što bi to upućivalo? Što bi to imalo značiti?

To bi imalo značiti da je započelo mijenjanje svijeta kakav smo poznavali, i to u njegovim temeljima. Globalizacija je dosegnula svoje domete dok su njome upravljali SAD i moćni zapadni saveznici i dok je globalizacija u kombinaciji s liberalizmom, s doktrinom otvorenog društva i idealom uklanjanja „graničnih barijera“ pred očima pogodovala SAD-u i zapadnoj supremaciji. Sada se pak Zapad podijelio na one koji smatraju da takvu globalizaciju treba napustiti te da je nužno prihvatiti novu paradigmu, takvu sukladno kojoj će se države ili savezi zatvarati u svoje granice, braneći „blokovske“ interese od globalne kompeticije, i na one koji i dalje ustraju na dosadašnjem konceptu (uz minimalne korekcije) odnosno na ideji jačanja svih oblika multilateralizma, slobodne trgovine, liberalne demokracije i multi-kulti doktrine kao glavnim postulatima.

Predsjednik Trump postao je – suprotno predviđanjima i anketama – američkim predsjednikom te se nameće kao „kolovođa“ toga novog koncepta međunarodnih odnosa. Braniteljima pak i stupovi onoga starog koncepta spominju se sadašnja kancelarka Merkel i sadašnji predsjednik Macron. Osim toga, tu je još jedan problem: na raznim stranama jačaju „autokrati“, strongmen, dakle vladari koji se nipošto ne uklapaju u dosadašnje demokratske obrasce, nego ih ugrožavaju. Njima pak, makar se međusobno i sukobljavali zbog različitih nacionalnih interesa, „intimno“ je bliži Trump, nego oni koji snuju kako bi ih zamijenili njihovim „demokratskim“ antipodima.

Kako će to hrvanje u SAD-u, Europi i po svijetu među najmoćnijima završiti, i dalje ne neizvjesno… Osobno bih, i to uvjetno (ovisi mnogo o ovogodišnjim među-izborima za Kongres) rekao da „Trumpov koncept“ ima veće izglede. No ne bih isključio ni mogućnost obrata u SAD-u ili u Europi, u smislu da se združi i ljevica i liberalna desnica u otporu „desnom populizmu“, ili da svi skupa sklepaju svojevrsni i privremeni kompromis, ili kakvu „sintezu“ (po logici teza-antiteza-sinteza) kako produbljivanje unutarnjih polarizacija ne bi dovelo do kaotičnih situacija, kakve smo ovih dana promatrali na ulicama saskoga grada Chemnitza…

Otpor „establishmentu“

Što mislite, kako to da je s predsjednikom Trumpom uopće došlo do tako nevjerojatnih obrata, koji su doveli i do toga dovođenja u pitanje transatlantskih odnosa, i budućnost NATO-a koji je desetljećima bio glavni jamac fizičke sigurnosti Europe?

Očito je da su s jedne strane jačala u američkom društvu socijalna nezadovoljstva, kao posljedice izloženosti i nazadovanja SAD-a u utakmici s glavnim gospodarskim rivalom, Kinom, a i s ostalima. S druge strane, politika Clinton-Obama-Clinton pokazala je velike slabosti kako na socijalnom, tako i na moralnom i drugim planovima. Američki proračunski deficit uporno je rastao, ta država sjedi odavno na bombi sve većih dugova, i nepovoljnih kretanja u trgovini sa svijetom, koja ima za posljedicu smanjivanje broja radnih mjesta.

Nadalje, već u dvama mandatima predsjednika Obamom, SAD nije bio u stanju potvrditi svoju vodeći ulogu u svijetu, posebice u ratu u Siriji. Na Bliskom istoku ojačala je prisutnost i uloga Rusije, Turske, Irana, a i Kine. Ni u Ukrajini SAD nije uspio nametnuti svoju volju.

I na moralnom planu dogodili su se preokreti, rasplamsao se je i ideološki rat i podijelio društvo. Silno je ojačao otpor „establishmentu“, personificiranom u bračnom paru Clinton, u korporacijama, medijima i mnogim institucijama. Ojačao je radikalni konzervativizam, kao reakcija na dominantni individualistički i ateistički i konzumistički liberalizam što ga je promicao establishment. Nezadovoljstva su jačala i zbog prešutjnog toleriranja, pa i nekontroliranog „integriranja“, milijuna hispanskih (ilegalnih) useljenika. Obično se stanovništvo uznemirilo.

Ukratko, ojačale su snage koje smatraju da američku političku filozofiju i praksu treba temeljito revidirati. I da treba Ameriku i njezine interese pokušati staviti na prvo mjesto (America first!), onako kako je to realno moguće, pa i zatvaranjem prema drugima (deglobalizacijom). A ne da na prvom mjestu budu neke druge stvari. Mnogi smatraju da treba štititi tradicionalne vrijednosti i vrjednote: život, obitelj, moralne zasade, nasuprot nemoralu, laksizmu i svakovrsnoj dekadenciji. Za gospodarski pak preokret i novi uzlet nema dovoljno drugih instrumenata na raspolaganju, pa zato Trump dovodi u pitanje dosadašnjih trgovinskih sporazuma i pravila te promjena odnosa prema UN-u, NATO-u, EU-u, Meksiku, Kanadi i drugima tako da SAD iz toga izvuče što više koristi. Istodobno, prijeti trgovinskim sankcijama Kini i EU-u, ili podiže carine, itd.

No razlozi Trumpova dolaska na vlast zapravo su, po mojem mišljenju, dublji i kompleksniji, i nije ih lako ni jednostavno in extenso elaborirati.

Što bi se moglo dalje događati? Kakve bi mogle biti posljedice?

Nadajmo se da se ništa odviše dramatično ili destruktivno ne će događati, zato što bi to dovodilo svijet ili dijelove svijeta u opasne situacije. No nastavak svojevrsne zapadne „perestrojke“ jest neminovan, s Trumpom ili bez njega, s Merkel ili bez nje. Ona uključuje i ideološka pitanja, koja za predsjednika Trumpa imaju veliku važnost. Njegov bivši savjetnik i „ideolog“ Steve Bannon, koji je iz Bijele kuće „izletio“ pod ne baš razvidnim okolnostima, prebacio se na Europu, u kojoj želi pomoći vladama i strankama odnosno pokretima koje zastupaju otprilike one ideje koje zastupaju Orban, Salvini, Le Pen, Wilders i drugi…

On se dakle otvoreno „miješa“ u unutareuropske odnose?

BannonDa, miješa se, i to nije ništa novo ni nepoznato, pa dakle ni nelegitimno. No dok se u europske odnose i u mnoge države – pa tako i u Hrvatsku tijekom Domovinskoga oslobodilačkog rata i poslije njega – s milijardama dolara i služeći se diplomatskim, obavještajnim i drugim polugama miješao i G. Soros i čitava plejada službenih i neslužbenih moćnika, s jakim osloncima i u američkoj administraciji, to se smatralo „normalnim“. Zato što je služilo jačanju „demokracije“, „otvorenoga društva“, „vladavine prava“, „zaštite ljudskih i manjinskih prava“, „otpora nacionalizmu, ksenofobiji, isključivosti…“ i sličnim, sve samim „uzvišenim“ ciljevima. Sada u osnovi to isto, samo s tomu suprotnih konceptualnih i vrijednosnih polazišta, iako s neusporedivo manje novca i poluga moći, pokušava činiti Bannon.

Činjenica da je jedan netipični („desno-ekstremni“) engleski političar, Farage, uspio bitno utjecati na to da se V. Britanija odluči na izlazak iz EU-a, koji će se vjerojatno dogoditi bez bilateralnog sporazuma, pa dakle biti „nekontroliran“ (nešto kao izlazak Hrvatske i Slovenije iz dotadašnje federacije 1991.), ta činjenica zacijelo ohrabruje i Bannona, i mnoge koji i njega i Trumpa simpatiziraju kao primjere konzervativnog otpora liberalnomu, nacionalnoga nadnacionalnomu, pučkoga etabliranomu, otpora premoći korporacija, „pokvarenih političara“ i jakih birokratskih, od naroda otuđenih struktura.

Znači li to, povezano s prijeporima o mnogim pitanjima unutarnjih odnosa, da će se Europska unija raspasti, da se na tomu radi?

Neki zasigurno na tomu i rade. Hoće li se ona raspasti, to ne znam, ali ne vjerujem da će se to dogoditi u dogledno vrijeme. Izaći iz EU-a ne želi čak ni ozloglašeni „disident“ EU-a i EU-establishmenta Orban, a ni talijanski „populisti“ nisu u tom pogledu ni složni ni odlučni; prije će biti da žele za Italiju iskamčiti neke dodatne pogodnosti i povlastice. A Poljak Jaroslaw Kaszynski, šef vladajuće konzervativne stranke „Pravo i pravda“, izjavio je u nedjelju na velikom stranačkom skupu uoči lokalnih izbora: „Poljaci žele biti u Europskoj uniji budući da je to najkraći put da dosegnu europsku razinu plaća i da podignu životni standard.“ Za to je predvidio i rok od 15-20 godina. Otkako je g. 2004. ušla u EU, njegova se zemlja uistinu gospodarski i socijalno preporodila, i osnažila svoju političku ulogu na širem planu.

Otpori „buntovnika“ nisu dakle primarno usmjereni protiv EU-a kao oblika europskog integriranja, nego je uglavnom riječ o određenim aspektima međusobnih odnosa, sadržajima zajedničkih politika i ovlasti što ih institucije EU-a imaju spram država članica. U tom smislu treba razumjeti i sve glasnije zahtjeve za korigiranjem EU-a, odnosno protivljenja konceptima koje upravo pokušava usuglasiti osovina Berlin-Pariz i „nametnuti“ ih drugima.

Razlozi nezadovoljstva

Možete li izdvojiti ono što bi u ustroju i funkcioniranju EU-a bio razlog najkrupnijeg nezadovoljstva?

Mogu, i to s lakoćom, iako time nipošto ne ću iscrpiti sav opseg te teme. Sve je više nezadovoljstva zbog slabljenja nacionalno-državnog suvereniteta spram ustanova i struktura te dominantnih struktura i „ideologije“ EU-a, a i protiv toga što Njemačka, Francuska i nordijske zemlje nerijetko nameću svoje modele ostalima, s čime su nerijetko povezani i njihovi opipljivi, pa i sebični interesi. Četvrti razlog zbog kojega se većina Britanaca odlučila za brexit bio je taj što nije udovoljeno zahtjevu Cameronove vlade da se razmotri vraćanje dijela ovlasti (repatriation of powers) s institucija EU-a na države članice, sukladno načelu supsidijarnosti. Cameron je takvo zahtijevanje počeo iznositi još 2011., a ono je poslije uobličeno u posebni materijal, a uskoro je slične zahtjeve, u blažoj formi, službeno iznijela i Nizozemska. No i kancelarka Merkel i predsjednik Hollande i ostali nisu htjeli za to ni čuti. Ponijeli su se tipično arogantno.

Upravo odnos između nacionalnih ovlasti i ovlasti Bruxellesa odnosno nekih jakih država članica u međuvremenu je postajao sve veći problem i za mnoge druge. Čak i za samu Njemačku, koja je zbog migracijskoga problema već više puta suspendirala schengenski režim, tj. ponovno je uvela graničnu kontrolu prema Austriji nekoliko puta po šest mjeseci. A kako takvo što nije dopustivo pretvoriti u trajno stanje, čak je zaprijetila da će bude li nužno jednostrano uvesti trajnu kontrolu, pa makar time morala izaći iz Schengena.

EU nije SAD i nikada se ne može ujediniti poput SAD-a

Rješenje bi dakle bilo u jačanju nacionalnog suvereniteta spram Bruxellesa?

U određenom smislu svakako da. To je uostalom temeljna poruka i prošlogodišnje Pariške izjave (povelje) desetak europskih kršćanskih intelektualaca, i brojnih drugih iskaza. Europski narodi/nacije imaju svoj povijesni identitet, tradicije i kulturološke posebnosti. EU nije SAD i nikada se ne može ujediniti poput SAD-a u nekakav melting pot na štetu nacionalnih i drugih identiteta.

EU bi se osim toga, za što se uglavnom bez uspjeha pokušao izboriti sveti papa Ivana Pavao II., morao vratiti „svojim kršćanskim korijenima“ – kao ishodištu i jedinom pouzdanom uporištu europskog identiteta spram onih koji imaju i njeguju neke druge identitete, neke bitno druge i drukčije sustave uređivanja međuljudskih odnosa. A kršćanstvo, napose katolicizam, ima u svoj nauku ljubav prema obitelji, prema vlastitom narodu i prema svim ljudima; ima ravnopravnost svih ljudi i dostojanstvo ljudske osobe, zajamčeno pred Bogom kao vrhovnim moralnim autoritetom; ima dakle i humanizam, i „nacionalizam“ i univerzalizam, a i njegovih njedara izrasle su i znanosti. Ono u najvećoj mjeri zna i može uskladiti temeljne ljudske dimenzije: vjeru i razum, pravdu i ljubav, duhovno i materijalno, personalno i kolektivno, slobodu savjesti i moralnu stegu. Na tim postavkama, uostalom, i razvila se je moderna Europa. No mnoge hipertrofirane stvari i odnose u praksi promijeniti nije tako jednostavno…

Na što konkretno mislite?

Kao prvo, mnoge države, počevši od Njemačke, jako dobro prosperiraju i unatoč odreknuću od dijela nacionalnih ovlasti; one nacionalne ovlasti znaju ostvarivati u „celofanu“ zajedničkoga dobra. Interese sviju ionako je gotovo nemoguće svesti u mnogočem na zajedničke nazivnike. S druge strane, EU je zapravo nedovršen projekt, projekt in progressu, ali i u opasnom raskoraku između željenoga i stvarnoga, posebice što se tiče eurozone.

Europska zajednica veoma je dobro funkcionirala i polagano se širila te prosperirala desetljećima. Ugovorom iz Maastrichta, koji je stupio na snagu 1993., odlučila se je iz interesne prerasti u političku zajednicu, te stvoriti ekonomsko-monetarnu uniju. Ona je pak implicirala viši stupanj unifikacije, uvođenje zajedničke valute, što je poslije i ostvareno i što je obuhvatilo većinu država članica. No monetarna unija pokazala je i svoje loše posljedice, osobito u mediteranskim zemljama, svima odreda zahvaćenima financijskim krizama, krizama dugova i gospodarskim „neravnotežama“, proračunskim deficitima itd. Tada se shvatilo da bez fiskalne (porezne) unije i bez drugih regulacija – koje vode u smjeru „više Europe“, a manje nacionalne suverenosti – euro nije dugoročno održiv. A raspadne li se eurozona, izjavila je prije nekoliko godina kancelarka Merkel, „raspast će se i EU“. Ili-ili!

Drugi problem s time u svezi jest taj što je Europska unija u međuvremenu proširena na 28 (uskoro 27) članica, i što nije više jednostavno postizati suglasnost, mobilnost i efikasnost u brojnim pitanjima, osobito na planu vanjske i sigurnosne politike te reagiranja na izvanredne situacije i novonastale potrebe.

Treći je problem hiperbirokratiziranost, skupo plaćeni i od naroda odvojeni, nerijetko i otuđeni slojevi tehnokrata i političara, posrednika, diplomata, lobista, stručnjaka, agencija, instituta, udruga i ostalih koji žive od EU-ova i nacionalnih proračuna.

Četvrti problem jesu rascijepi između uspješnijega sjevera i prezaduženoga juga (taj problem sada eskalira u Italiji, u kombinaciji sa socijalnim nazadovanjem i otporom migracijama), te između „stare“ i „nove“, tj. srednje i srednjoistočne Europe.

Peti problem odnosi se na ideološka pitanja, šesti na pogodovanje određenim korporacijama, sedmi na zloporabe ili izigravanja zajedničkih pravila (sjetimo se samo Junckerova Luksemburga kao porezne oaze koja se bogatila spretno prikrivajući sustavna kršenja pravila EU-a). Nije mali problem ni to da dominantne snage, koje promiču liberalnu demokraciju, nazore i „vrjednote“ manjine nameću većini vrijednosne sustave derivirane iz svoga svjetonazora. Oštra razilaženja u pogledu zajedničkih politika eklatantno su se pojačala pri usuglašavanju zajedničkih politika prema migrantima, zatim u pitanjima definiranja braka, izjednačavanja prava LGBT osoba s pravima bračnih partnera te na primjeru forsiranja tzv. Istanbulske konvencije, najprije u okviru jedne druge organizacije, Vijeća Europe, a neizravno i neformalno i u okviru EU-a.

Ne bi li zbog pobrojenih i drugih krupnih razloga, osobito zbog usisavanja nacionalnih ovlasti u korist nadnacionalnih struktura, bilo najbolje da se EU raspadne?

Trebalo bi biti vidovit da se zna što bi bilo najbolje. U ovom trenutku nacionalni suverenitet poštuje se i u velikoj mjeri na razini najvažnijih političkih institucija: Europskog vijeća i Vijeća ministara. Europska unija još je uvijek neusporedivo više u rukama nacionalnih vlada negoli središnjih joj nadnacionalnih tijela, osim kad je riječ o Europskoj središnjoj banci, no središnje su banke i u nacionalnim državama neovisne o političkoj vlasti.

Imam jake argumente tvrditi da nije prevelik problem u samoj Uniji, nego u (sluganskim i diletantskim) politikama onih nacionalnih vlada koje ne znaju što je njihov strateški interes, nego od „Bruxellesa“, ili od Berlina na primjer, očekuje da im on to kaže, ili mu se same „umiljavaju“, uliznički kako se to učilo u komunizmu i autokraciji.

Kako dakle nemamo uvida u budućnost, treba se boriti za svoje nazore i interese unutar sadašnjih i danih okvira. EU nije jedini oblik supremacije nadnacionalnoga nadnacionalnim, a ni glavni uzrok nezadovoljstva time mnogih građana, pa ni jedini problem koji može postojati. Osim toga, težnje za gospodstvom jednih nad drugima, jačih nad slabijima, konstanta su svjetske povijesti.

Nadalje, propast europskih integracija generalno bio bi zacijelo uvod u nove unutareuropske obračune, pa vjerojatno i ratove, tako je to bilo dvaput u prošlom stoljeću (da se opet ne bi ponovilo, i stvorene su Europske zajednice, a u tom su prednjačili uvjereni kršćani i katolici, kojima je doduše EU poslije „preotet“ od onih koje u žargonu zovemo „masonima“, „crvenima“, „žutima“ i sl.) i mnogo puta prije toga.

Povrh rečenoga, drugi (i to kolektivistički profilirani) dijelovi svijeta, posebice Kina, toliko su ekonomski ojačali da bi europske zemlje pojedinačno bile mnogo izloženije i teže bi se svaka za sebe branile od njihove konkurencije te vlasničke, a zatim i političke penetracije, od migracijskih valova, od sigurnosnih izazova, pa i od mogućih invazija. Stanovništvo Afrike, na primjer, za dva-tri desetljeća bit će nekoliko puta brojnije od Europskoga. Afrika je neizmjerna demografska bomba, i nitko ne zna kako će s sama Afrika, a onda i Europa, s time uspjeti nositi. Još 1950. današnje zemlje EU28 i Afrika imale su podjednako broj stanovnika. A po ozbiljnim demografskim projekcijama, udio stanovništva EU27 spast će do 2050. na pet posto, dok će se udio Afrike povećati na 25 posto svjetskog stanovništva.

Seobe naroda u prvom tisućljeću poslije Krista preplavljivale su Europu. Kada su se doseljeni narodi nastanili u Europi i postali „starosjediocima“ skupa s domicilnima, počele su nove najezde. Unutarnji obračuni slabili su ionako slabo zaštićene bokove Europe prema istoku i jugu. Sjetimo se stanja razjedinjenosti i raskoljenosti u Europi kakvo je vladalo prije tursko-osmanskih osvajanja, pada Carigrada, pada Srbije, Bosne, dijelova Hrvatske i Mađarske, sve do turske opsade Beča 1583. Mi Hrvati tu smo najezdu i okupaciju iznimno skupo platili, a malo je nedostajalo da čitava Europa padne pod otomansku vlast.

Današnji odnosi i trendovi, gledano demografski, a i moralno, za Europu su neusporedivo nepovoljniji nego što su bili onda… Ako se Europa i politički uruši, pitanje je kakve će to imati posljedice. Unatoč svim opravdanim nezadovoljstvima, treba mnogo činiti na zajedničkoj zaštiti i učvršćivanju pax europeana. No izgledi za to slabjet će ako se Europa duhovno i moralno ne preporodi. Laksističko-individualističko-hedonistički koncept po kojem ju sada uređuju i usmjeruju vodi prema rastakanju Europljana iznutra, posebice u smislu pospješenog razaranja tradicionalnog braka i stabilne, zaštićene obitelji i života te redukcije prokreacije, o krizama smisla i ovisnostima da i ne govorimo; to nije moralistička ocjena, nego sociološka izvjesnost.

No, ruku na srce, takav plimni val došao je do nas i prije i mimo EU-a, i došao bi, možda u ponečemu sporije, da u EU nismo ni primirisali. Dekadencija se tiče čitavog Zapada, iako on – unatoč njezinim ozbiljnim simptomima i učincima – još uvijek u svojoj jezgri jest vitalan, općenito najrazvijeniji i najuređeniji po ljudskoj mjeri, najrazvijeniji, ekonomski, financijski, politički, vojno, znanstveno i u drugim smislovima najjači dio svijeta. Za sada.

Ne možemo i ne želimo zaobići pitanje našega određenja unutar EU-a, spram srednje Europe i balkanskog susjedstva te pitanje što se može očekivati u doglednoj budućnosti.

Sada ste prešli na novu i jako široku temu, koja i jest bila za Vas, a i za mene, onaj pravi cilj i svrha prethodnih pitanja i mojih razglabanja. No ta tema iziskuje još mnogo prostora za elaboraciju. A kako je ovaj razgovor već jako, jako dug, predlažem da tu stanemo – neka čitatelji vašeg cijenjenog portala najprije „prožvaču“ i „progruntaju“ izneseno na širem planu – a razgovor o hrvatskoj vanjskoj politici i s njom nužno povezanoj unutarnjoj politici mogli bismo nastaviti prvom sljedećom prigodom, kada procijenite da je za to pogodan trenutak.

Ono na što ipak odmah moram skrenuti pozornost jest aktualno nastojanje (usuglašeno među nekim važnim međunarodnim čimbenicima i regionalnim silama) da se postigne sporazum između Srbije i Kosova, u sklopu kojega se ozbiljno razmatra i prijedlog korekcije granice (zapravo teritorijalne „trampe“). Teško je očekivati da će se takvo što moći ostvariti lako, možda čak ne mirnim putem, pa je utoliko moguć i fingirani (kontrolirani) oružani sukob… s rizicima koje svaka „igra s vatrom“ pritom nosi.

Ne mislim da će se od ideje poduprte jakim pritiscima da se postigne srbijansko-kosovarska nagodba, pa i pod cijenu većih „lomova“ i provociranja „ruskog medvjeda“ te neželjenih regionalnih reperkusija, odustati. Ishod eventualno postignutog deala (bude li postignut uz prešutnu suglasnost Washingtona, Moskve, Ankare i Bruxellesa) imat će učinke i na druge zemlje u našem istočnom i jugoistočnom susjedstvu, napose BiH, ša i na samu Hrvatsku. Ona stoga mora jako pozorno pratiti zbivanja i pripremati se za izmijenjenu geopolitičku konstelaciju (jer o tomu je riječ), u kojoj bismo se mogli naći suočeni sa za nas nepovoljnim „preslagivanjima“. – Da u ovom trenutku kažem bar toliko…

Davor Dijanović/HKV

Što vi mislite o ovoj temi?

Sponzori
Komentiraj

Razgovor

Dr. Andrija Hebrang: Bez ratne odštete nema pravde ni mira

Objavljeno

na

Objavio

Hrvatski ratni ministar zdravstva dr. Andrija Hebrang nedavno je u Hrvatskom tjedniku ustvrdio da su stručnjaci procijenili ratnu štetu počinjenu u agresiji na Hrvatsku u visini devet izgubljenih BDP-a ili 300 milijarda dolara. S obzirom na to da je u Srbiji, taj inače u Hrvatskoj poznat podatak, nazvan besmislicom, zamolili GubitciGubitak od te turizma u šest izgubljenih sezona iznosi oko 50 milijarda dolara. Rat je trajao 4,5 godina, to znači da je Hrvatska izgubila oko devet za te godine prosječnih BDP-a ili oko 180 milijarda dolara. Troškovi invalida i ranjenika do sada iznose oko 30 milijarda dolara. Prognanici i izbjeglice državu su stajale oko 27 milijarda dolara.smo prof. emeritusa Andriju Hebranga za podrobnije objašnjenje.

Zašto Hrvatska mora tražiti isplatu ratne štete od Srbije i Crne Gore?

Budući da danas još uvijek, čak i u Hrvatskoj, ima onih koji se ustručavaju govoriti o srpskoj agresiji, treba ih podsjetiti da se rat vodio isključivo na teritoriju Republike Hrvatske. Započele su ga udružene jedinice srpskih naoružanih civila i JNA s kojom se zapovijedalo iz Beograda. Već u kolovozu 1990. godine, odmah nakon prvih izbora, JNA je naoružala srpske civile i postavila barikade na putove. Istodobno, oružanu akciju počinje i JNA jer prizemljuje helikoptere naše policije i s time stavlja svima na znanje kako će agresija izgledati. To zločinačko udruživanje civila i JNA nastavlja se i u Borovu selu gdje ubijaju 12 hrvatskih policajaca, nastavlja se, zatim, napadom na policijsku postaju u Pakracu i širi na cijelu Hrvatsku. Dakle očito se radi o agresiji sa zastrašujućim posljedicama. Agresori su pobili 7 263 hrvatska civila, protjerali 260 000 Hrvata s privremeno okupirane trećine Hrvatske, porušili 200 000 stambenih objekata itd. Očiti je zapovjedni lanac agresije išao iz Srbije. Neki govore o tzv. velikosrpskoj agresiji, kao da postoji i nekakva mala agresija?! Iza agresije stoji cijela Srbija jer glasuje za zločinca Miloševića sve do 2.000. godine, dakle i nakon Vukovara, Škabrnje, Lovasa… Prema tome, odgovornost je Srbije neprijeporna.

Sporazum postoji, ali političke elite nakon 2000. ne čine ništa

Kako izgleda struktura ratnih šteta počinjenih na području Republike Hrvatske i kako ste došli do procjene od 300 milijarda dolara?

U ratne štete nikako da se ubroje i one gospodarske, koje su nakon gubitka ljudskih života najstrašnije i najdugoročnije. Kao primjer dat ću nevjerojatan podatak, da su neki domaći „stručnjaci“ izračunali kako je ratna šteta oko 40 milijarda dolara! Njihov izračun lako je pobiti sa svima poznatim podatkom da Hrvatska od turizma zarađuje oko 7-10 milijarda dolara godišnje. Kako turizma nije bilo gotovo šest godina, samo gubitak od te djelatnosti iznosi oko 50 milijarda dolara, dakle značajno više od njihova izračuna cjelokupne štete. Ekonomija ratovanja posebna je struka koja omogućuje izračun neizravnih gospodarskih šteta. Po podatcima u literaturi, agresija intenziteta kakva je izvršena na Hrvatsku guta prosječno dva bruto domaća proizvoda po godini ratovanja. Uzmemo li u izračun da je rat trajao 4,5 godina, to znači da je Hrvatska izgubila oko devet za te godine prosječnih BDP-a ili oko 180 milijarda dolara. Ta cijena obuhvaća propuštene gospodarske aktivnosti i investicije koje uzrokuju lančanu reakciju nepovoljnih gospodarskih kretanja. Spomenimo samo primjer pada BDP-a 1991. godine koji je iznosio oko 50 posto dok su druge zemlje imale porast. Kada danas gledamo katastrofalno gospodarsko stanje po kojemu smo ostali i iza Bugarske, onda treba u razloge ubrojiti i te gubitke. Oporavak ekonomije nakon rata, ako nema izdašnih donatora kao što je to bilo nakon Drugoga svjetskog rata, traje nekoliko generacija! Tome treba dodati troškove invalida i ranjenika koji do sada iznose oko 30 milijarda dolara, što obuhvaća cijenu 450 000 bolničkih dana i troškove za invalide sve do danas. Prognanici i izbjeglice državu su stajale oko 27 milijarda dolara prema evidencijama koje su precizno vođene. Prema procjenama nekoliko radnih skupina, ukupna izravna i neizravna gospodarska šteta koju su Srbija i Crna Gora nanijeli Republici Hrvatskoj iznosi oko 300 milijarda dolara.

Smatrate li da bi za taj izračun trebalo dobiti potvrdu međunarodnih stručnjaka?

Svakako, ovo su okvirni izračuni temeljeni na postojećim podacima. Prije podizanja odštetnoga zahtjeva za ratnu štetu treba imenovati međunarodnu skupinu eksperata za pojedina područja i izračunati preciznu štetu. Naplata štete svakako je dugoročna. Neki kao na primjer Njemačka plaćali su ju i 70 godina nakon završetka rata. Naplata ratne štete nije samo materijalna nadoknada izgubljenoga nego i kazna agresoru kako bi ga se destimuliralo da ponovi agresiju na bilo koga i bilo kada. Zato bih rekao da je tužba za ratnu štetu obaveza Republike Hrvatske već i zbog demotiviranja Srbije za ponovnim agresijama. Koliko je ta mogućnost utemeljena, pogledajte Memorandum 2. SANU-a ili retoriku bivših podupiratelja agresije – Vučića i Nikolića.

Sporazumom o normalizaciji 1996. bilo je predviđeno da se sklopi Sporazum o naknadi za svu uništenu, oštećenu ili nestalu imovinu. Što je do danas učinjeno?

Spomenuti je Sporazum potpisan između Republike Hrvatske i tadašnje Savezne Republike Jugoslavije, od koje su kasnije nastale njezine sljednice i u Sporazumu se izrijekom navodi da je „Jugoslavija produžila međunarodnopravni subjektivitet Srbije i Crne Gore“ (članak 5. Sporazuma). Sporazumom je u stavku 6. članka 7. dogovoreno da će obje strane sklopiti Sporazum o naknadi za svu uništenu, oštećenu ili nestalu imovinu. Potpisnici su bili ministri vanjskih poslova Mate Granić i Milan Milutinović, a u rujnu 1996. Sporazum je prihvatio Sabor Republike Hrvatske. Sva tragedija hrvatske politike ogleda se u činjenici da nikada nitko nije ništa učinio za naknadu ratne štete, a koje pravo je navedeno u Sporazumu. Ima nas koji smo pokušali pokrenuti to pitanje na raznim političkim razinama, ali bez ikakvoga učinka.

Rat ne završava posljednjim metkom

Zašto hrvatska vlast izbjegava staviti to pitanje na stol u razgovorima s međunarodnom zajednicom i pregovorima s predstavnicima Republike Srbije?

Odgovor na to pitanje složen je. Većina je političkih elita prema bivšem agresoru vodila nerazumnu politiku nametnutu iz svjetskih središta moći. Međunarodna zajednica godinama je bez učinkovitoga političkog poteza, kao što je primjerice ekonomska blokada agresora, promatrala rušenje i ubijanje kakvo Europa nije vidjela od Hitlerovih vremena. Zato su i nakon rata vršili pritisak na Hrvatsku da ne remeti odnose s agresorom. No najveća je EUHrvatska ni pod koju cijenu ne smije dopustiti da u EU uđe država koja je nakon strašne oružane agresije na drugu državu ostala nekažnjena i koja nije nadoknadila žrtvi počinjenu štetu. Ne samo zbog pravde nego i zbog higijene Europske unije.krivica na domaćim političarima od kojih većina nije ni sudjelovala u obrani, pa i danas zagovaraju pomirbu bez istine. Njih ne zabrinjava što uspješne pomirbe, bez istine i kažnjavanja agresora, nije u povijesti nikada bilo. Rat ne završava posljednjim ispaljenim metkom, nego kažnjavanjem svih zločinaca i naplatom realne odštete. U Hrvatskoj je vlast prepuštena strukturama koje nisu željele napraviti ni jedno ni drugo. Nas koji smo se borili za pravdu nakon rata proglasili su ekstremnim desničarima i organizirali sve da nas maknu iz politike. Potporu za to imali su u biračima kojima nisu dopustili spoznati ovakve činjenice. Visoki stupanj cenzure u medijima, kada je riječ o ratnim zločinima, jedan je od glavnih krivaca za takvu situaciju.

Možete li takvu tvrdnju argumentirati?

Naravno. Navest ću samo jedan osobni primjer. Kada sam objavio knjigu: “Zločini nad civilima u srpsko-crnogorskoj agresiji na Republiku Hrvatsku” otkazani su intervjui u velikim medijima čim su urednici vidjeli da se knjiga temelji na argumentiranim i dokumentiranim podatcima.

Treba li Hrvatska ratificirati sporazum o ulasku Srbije u EU dok se ne riješi pitanje ratne štete, nestalih, povrata opljačkanog kulturnog blaga?

Republika Hrvatska ne smije ni pod koju cijenu dopustiti da u zajednicu europskih zemalja uđe država koja je nakon strašne oružane agresije na drugu državu ostala nekažnjena, čiji zločinci sve do samoga vrha nisu procesuirani i koja nije nadoknadila žrtvi počinjenu štetu. Ne samo zbog pravde nego i zbog higijene Europske unije. Svaki izostanak kazne za agresora poticaj je KaznaSvaki izostanak kazne za agresora poticaj je novim agresijama. Da su komunistički zločinci, koji su pobili stotine tisuća ljudi bez suda nakon Drugoga svjetskog rata na području Hrvatske i Slovenije, bili kažnjeni, bi li se takvi zločini ponovili i pedeset godina kasnije? Krajnji je trenutak da se opametimo i završimo taj prljavi rat.novim agresijama. Postavljam pitanje: da su zločinci koji su pobili stotine tisuća ljudi bez suda nakon Drugoga svjetskog rata na području Hrvatske i Slovenije kažnjeni, bi li se takvi zločini ponovili i pedeset godina kasnije? Svako nepoštivanje međunarodnih konvencija isključuje agresora iz međunarodne zajednice do uspostave kažnjavanja zločina. Izbjegavanjem kažnjavanja srpsko-crnogorske agresije otvaramo velike probleme ne sam ovoj već i budućim generacijama. Krajnji je trenutak da se opametimo i završimo taj prljavi rat.

Treba odijeliti zločine od ustaškoga pokreta

Ovih dana u Beogradu su Vas nazvali “jednim od promotora ustaštva”. Što biste im na to odgovorili?

Srbi i Srbija, kao i domaći protuhrvatski političari, na svaki naš argument etiketiraju nas ustašama. To je već postalo komično jer je to opet posljedica nezavršenih istraživanja povijesnih istina. Kad je naša predsjednica predložila osnivanje međunarodne komisije za objektivno utvrđivanje ustaških ali i partizanskih zločina, tjednima smo u srpskim medijima svi bili ustaše. Zato i ove optužbe držim isključivo kao protuhrvatsko djelovanje u kontinuitetu. Mi smo višekratno osudili ustaške i komunističke zločine. Osobno sam za to da se oštro odijele ti zločini od cjelokupnoga ustaškog pokreta, koji je nastao mnogo prije fašizma i nacizma. NDH je bila, između ostaloga, i posljedica želje hrvatskoga naroda za vlastitom državom nakon teških zločina srpskih žandara. Povijesne okolnosti podijelile su hrvatski narod, a najbolji je primjer moja obitelj. Pobijena je i od ustaške i od komunističke ruke. Prema tome, ne mogu biti ni ustaša ni komunist. Promotor sam utvrđivanja istine a ne držanja hrvatskoga naroda u okovima povijesnih laži, kako ustaških, tako i partizanskih.

Marko Curać
Hrvatski tjednik/HKV

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati

Razgovor

Pupovac: Penava koristi ovo da bi se obračunao s onima s kojima se politički ne slaže

Objavljeno

na

Objavio

Milorad Pupovac bio je gost Intervjua tjedna Točke na tjedan N1 televizije.

Slažete li se da nema mira i pune reintegracije u Podunavlju?

Mi koji smo sudjelovali u stvaranju mira godinama smo stvarali pretpostavke za to. Mir i povjerenje su došli do određenog stupnja sve do prije pet godina, kad se to počelo narušavati. Od antićiriličnog prosvjeda do ovog zadnjeg tobože prosvjeda zbog neprocesuiranja zločina. Penava koristi ovo da bi se obračunao s onima s kojima se ne slaže politički, a to je moja stranka, i izlaže djecu golemom riziku i sukobima djece različitih nacionalnosti.

Gospodine Pupovac vi ste ovaj incident doveli u vezu s videom koji je objavio gospodin Penava gdje se vidi grupa učenika koji nisu stali na himnu. Policija kaže da to nije bio povod nego da je bila riječ o obračunu navijačkih skupina.

Tu izjavu policije demantiraju roditelji, direktor škole “Nikola Tesla”. Roditelji dječaka demantiraju da je on pripadnik bilo koje najvijačke skupine. S obzirom da se radi o vrlo uspješnoj i sređenoj obitelji, ne vjerujem da imaju išta za prikriti. Ne bih volio da itko koristi institucije države da promjeni karakter toga što se dogodilo. Dogodilo se da su petorica, od toga četvorica s fantomkama, napala dvojicu. Jedan je dobio udarac, pao na pod, pukla mu je arkada i bio je u opasnosti od ozbiljnijih ozljeda. Prebacivati krivnju na SDSS, kao što je to napravio gradonačelnik Penava, koji ne poštuje zakone i međunarodne konvencije o pravima djece, to prebacivati SDSS-u je tipičan način ljudi loših namjera, loših ciljeva i loše savjesti, kao što je očito slučaj kod gospodina Penave.

Hoćete li tražiti sankcije za Penavu od premijera Plenkovića

Mi nemamo tu vrstu međustranačkih odnosa da bismo jednoj stranci uvjetovali što činiti u politici. Ovdje su stvari jasne, povrijeđeni su zakoni i međunarodne konvencije. Čuli ste mišljenja pravobraniteljica, nadamo se da će DORH također istražiti je li povrijeđen Kazneni zakon. Naš Ustav sprječava poticanje mržnje i nasilja. Ustav sprječava da se dovode djeca u ovakve okolnosti u kakve ih je doveo gospodin Penava.

Plenkovićeva Vlada ne bi se dobro provela bez zastupnika manjina. Zašto ne biste tražili da se sankcionira takva politika? 

…Malobrojni su načelnici koji vode takvu politiku. S većinom u istočnoj Slavoniji imamo dobru suradnju. Znamo što je Vukovar. On pripada ni Hrvatima ni Srbima nego Penavi i njegovoj kliki. Otuđili su Vukovar. Premijer je svjestan što se događa i koliko je to usmjereno protiv djece, SDSS-a i koliko je upereno protiv HDZ-a i politike koju vodstvo vodi. Premijeru nećemo otežavati posao, a to je da oni koji dovode u pitanje njegovu politiku. Napadnute su tekovine mirne reintegracije..

Penava: SDSS je izašao s informacijama suprotnima policijskom izvješću

Nije li važnije da zaštitite maloljetne Srbe nego da otežavate posao Plenkoviću?

Što mislite da radimo, osim da štitimo maloljetnu djecu srpske nacionalnosti?

Može li Plenković na svojoj strani imati i Penavu Pupovca?

Što se tiče SDSS-a i mene, opredijelili smo se za politiku suradnje, a ne za politiku kakvu vode Penava i drugi ljudi. Opredijelili smo se za politiku koja želi sačuvati tekovine reintegracije zbog kojih je ova zemlja postala zemlja u punom smislu. Nije mi problem napisati pismo Europskoj komisiji da se vidi jesu li povrijeđene odredbe Pristupnog ugovora ili napisati pismo UN-u, Vijeću Europe, OESS-u da se krše prava manjina. Sasvim sigurno ćemo nešto od toga napraviti.

2019. je dvostruka izborna godina. Očito je da se planiraju dizati tenzije na međunacionalnoj osnovi. Vidjeli ste napad Mosta na premijera i inoministricu da zastupaju interese Srbije. Penava kaže da ste vi epicentar velikosrpske politike. Kako će premijer reagirati?

Umjesto da u Saboru raspravimo što smo postigli od ulaska u EU, kako smo se pozicionirali, kakav je naš utjecaj, koliko smo sredstava povukli, odjednom je jako važno da se sukobljavamo s predstavnicima Srba u Hrvatskoj koji su omogućili da postanemo članica… Umjesto da rješavamo pitanja sa Srbijom, odjednom nam ništa nije važno, ali ako imamo korist da blokiramo Srbiju, to nam je najvažnija stvar.

Treba li Hrvatska uvjetovati pristup rješavanjem pitanja nestalih?

Radi se na pitanju nestalih, ali ne rade Bulj i Grmoja, nego ozbiljni ljudi, jedan od njih je preko puta Vas… Postoje nestali Srbi i Hrvati, ponašamo se kao da su nestali samo pripadnici jednog naroda. Srbe, hrvatske državljane ne spominjemo.

Zašto ne uvjetujemo i to? To je dužnost države.

Nemojte meni govoriti to, ja želim da se to utvrdi, ali do sada je to bilo primarno političko sredstvo ucjene, a ne da se utvrdi sudbina nestalih. Postoje osobe srpske nacionalnosti koje su nestale, zašto se to ne spominje?… Gdje je priča o nestalim i ubijenim Srbima, protjeranim Srbima, unitšenim srpskim selima i naseljima, ja to nikome ne guram na nos, ali želim da se o tome zna. Ako ćemo gurati na nos, to će biti rat bez prestanka.

Nitko ne gura na nos. Radi se o bitnim procesima. Znate i sami koliko se zakona o pravima manjima uspjelo nametnuti političkim opcijama u Hrvatskoj koje tome nisu sklone, zašto to ne nametnuti i Srbiji?

Svaka zemlja pa i Srbija će morati ispuniti neophodne kreiterije. Neće inzistirati samo Hrvatska nego i EK te sve članice…. Srbija će sasvim sigurno morati ispunjavati uvjete. To nema sumnje i nitko ne može zaštititi nikoga.

Niste za to da se blokira put, ako nema pomaka na pitanju nestalih?

Osim tog pitanja postoji pitanje suđenja za ratne zločine, kulturnoga blaga, granice, prava izbjeglica, povratka, imovine. Sva pitanja čekaju da ih se riješi. Na tim stvarima se radi, vidjet ćete, uskoro će biti prvi susreti na visokom nivou predstavnika vlada koji će o tome raspravljati. Nije humano, ako postoje podaci o nestalima, moraju biti dostupni i razmijenjeni. Isto je i s ratnim zločinima, nitko ne smije nikoga skrivati.

Gospodin Penava vas optužuje da ste Vi taj koji sprječava istrage ratnih zločina i da posjećujete presuđene ratne zločince.

Ti ljudi koji su bili u istražnom zakonu u Osijeku, njima je bila izrečena sudska presuda, nije bila pravomoćna. Išao sam vidjeti u kakvim su zatvorskim uvjetima i na što se žale, dobili smo pritužbe. Nisam ni na koga vršio pritisak. Informacije koje sam dobio su relevantne za pitanje kako su prikupljani dokazi, kako su se neki iskazi isključivali, neki dokazi isključivali. Nikada SDSS nije dočekivao ratne zločince i iskazivao žaljenje zato što neki osuđeni zločinci, kao što je to činio Penava u slučaju Merčepa, nikada SDSS tako nije žalio. Ako je u pitanju pravo pritvorenika, moja obaveza kao zastupnika je da to radim. Radio sam to u Lepoglavi, Bilicama i to nikada nisam krio. Jeste li mene čuli da štitim ratne zločince, kao što je to činio Penava i njegova klika ili da sam nekoga proglašavao ratnim zločincem, kao što je činio Penava. Oni huškaju.

Još jednom vas upozoravam da držite Vladu Andreja Plenkovića

To kao što kažu desničarske stranke i gradonačelnici poput Penave. To je kao što oni kažu da Pupovac drži Vladu kako bi stvorili animozitet prema Pupovcu i Vladi. Mi podržavamo sve što vidimo da ima smisla podržavati, ako bi se mi povukli iz Vlade nastao bi kaos. Politička situuacija u zemlji je kaotična i svaki dan se doprinosi tome. Hoćete li nam suditi zato što želimo spriječiti da nastaje kaos i neredi? Možete. Koliko će trajati Vlada odlučit će Andrej Plenković i vladajuća većina. Ne postoji strah da se kaže nekima – Dosta je.

Pričate o prijevremenim izborima, velikoj koaliciji?

Ako se stvaraju okolnosti da se onemogućuje normalan rad Vlade, mi ćemo biti prvi koji će reći – Hvala, ali nećemo dalje.

Govorite o Bandiću?

Govorim općenito o situaciji u parlamentu.

Što je bio konkretan povod mladih da ne ustanu na himnu?

Ne znam. Ja sam za to da se njeguje ustavni patriotizam za sve građane, Hrvate, Srbe, Talijane. To je ustavni patriotizam koji neće samo biti pitanje himne, nego poštivanje zakona.

Čuli ste i predsjendika SAbora da se svi trebaju ustajati na himnu.

Sasvim je sigurno da se treba ustajati na himnu, ali ne treba se himna puštati svugdje. Stvaramo li pretpostavke da se poštuje himna, da li oni koji kradu, manipuliraju, koncentriraju političku moć na temelju među nacionalne mržnje, jesu li oni ti koji nas trebaju pozivati na poštivanje himne? Ja se dižem na himnu jednom tjedno za sve koji su me birali, je li mi bolje u Hrvatskoj? Jesam li priznat kao patriot? Nisam. Gleda me se kao četnika, neprijatelja zemlje, nerijetko kao ubojicu slika. Što da na to kažem? Tko je taj koji me može podsjećati na patriotizam pored takvih apatriota, takozvanih domoljuba, koji su sve drugo nego poštivaoci himne i Ustava. Ti da nekoga pozivaju, pogotovo djecu, kada trebaju da ustaju.

Smirite se, jeste li OK?

Ja sam jako u redu, samo oko mene nije u redu. Ono što činim je pravedan gnjev. Ne dižem se samo ja, diže se moja kolegica Dragana Jeckov kojoj je otac ubijen, a nikoga ne proganja i ne hoda okolo i proziva tko je ubio moga oca i zašto nije kažnjen.

Što vi mislite o ovoj temi?

Nastavi čitati
Sponzori

Komentari