Blanka Matković i Stipo Pilić: Postojanje poslijeratnog logora Jasenovac objavljeni dokumenti su već potvrdili

Povijesničari Blanka Matković i Stipo Pilić, u razgovoru za HRsvijet, otkrivaju što ih je ponukalo da se bave ovom izuzetno kompleksnom temom, do kakvih su saznanja tijekom svojih istraživanja došli, kakav je utjecaj politike na povjesnu znanost i zašto je važno sustavno znanstveno obrađivanje povijesnih tema koje počesto odudaraju od nametnutog “politički koreknog” mišljenja.

Pitanje Jasenovca, odnosno velikosrpski mit o Jasenovcu, sedam se desetljeća koristi za sotoniziranje hrvatskog naroda i države. Povod najnovijeg “izvlačenja” ove teme u medije je nedavna premijera dokumentarnog filmu Jakova Sedlara ‘Jasenovac – istina’.

[ad id=”93788″]

Analitičari, međutim, upozoravaju kako uzrok najnovijeg medijskog interesa na ovu temu treba tražiti u izravnim i neizravnim pritiscima iz Srbije koji su u biti odgovor na promjene vanjskopolitičkog kursa koji su ranije zacrtali Ivo Josipović i Vesna Pusić.

Napose je zanimljiva činjenica da dio političkih elita i povjesničara u Republici Hrvatskoj prema Jasenovačkom mitu ima ista ili slična gledišta kao i politički vrh Srbije i tamošnji povjesničari bliski SANU.

Povjesničari Blanka Matković i Stipe Pilić, pak, u svojem znanstvenom radu ‘Poslijeratni zarobljenički logor Jasenovac prema svjedočanstvima i novim arhivskim izvorima’ iskazuju sasvim suprotno mišljenje i iznose dokaze koji upućuju na postojanje logora u Jasenovcu i nakon 1945. godine.

Blanka Matković, doktorantica s Odsjeka za političke znanosti i međunarodne studije na uglednom britanskom Sveučilištu Warwick, rođena je 1976. u Splitu. Na Filozofskom fakultetu u Zagrebu diplomirala je povijest 2001., a na Fakultetu političkih znanosti i novinarstvo 2001. Završila je i poslijediplomski studij iz Međunarodnih odnosa i nacionalne sigurnost na FPZ čime je stekla titulu magistra znanosti. Od listopada 2012. do listopada 2015 studirala je na Odsjeku za povijest na Sveučilištu Warwicku u Velikoj Britaniji i nakon obrane dizertacije stekla titulu MPhil .

Nakon toga nastavila je s doktoratom na Odsjeku za političke znanosti i međunarodne studije na Warwicku s temom “Socio-psychological Perspectives on Grassrootes Peacebuilding in Northern Ireland (from 1998) and Croatia (from 1995)”. Objavila je 17 znanstvenih radova, koautor je 5 knjiga, od kojih će jedna biti objavljena ove godine, te autor jedne knjige koja je trenutno u pripremi.

Stipo Pilić rođen je 1960. u Gornjem Orašcu u BiH a odrastao u Vukovaru. Povijest i geografiju diplomirao je 1984. u Zagrebu. Kraće vrijeme predavao je povijest na Rabu, a od 1986. predaje u osnovnoj školi Kralja Tomislava u Zagrebu. Istraživanjima se bavi od 2007. i dosad je objavio nekoliko znanstvenih radova te je koautor tri knjige.

Matković i Pilić, u razgovoru za HRsvijet, otkrivaju što ih je ponukalo da se bave ovom izuzetno kompleksnom temom, do kakvih su saznanja tijekom svojih istraživanja došli, kakav je utjecaj politike na povijesnu znanost i zašto je važno sustavno znanstveno obrađivanje te povijesne teme koje počesto odudaraju od zadanog i “politički koreknog” mišljenja.

[ad id=”93788″]

-Kako ste započeli vaše istraživanje i zašto? Jeste li bili motivirani isključivo istraživanjem Jasenovca?

Matković: Istraživanje sam započela potpuno samostalno u proljeće 2006. U jesen 2007. pridružio mi se kolega Pilić i od tada samo zajednički istraživali u svim arhivima u Hrvatskoj i Sloveniji. Kolega Pilić je također istraživao u Arhivu Republike Srpske u Banja Luci, a ja u National Archives u Londonu. Motivirani nismo bili isključivo Jasenovcem, već općenito dosadašnjim pristupom kontroverznim temama u hrvatskoj povijesti koji se redovito nalaze na dnevnom meniju političara te samoproglašenih povjesničara i intelektualaca od kojih mnogi nisu nikada posjetili niti jedan hrvatski arhiv ili su svoje posjete ograničili vremenski i prostorno.

No, u okolnostima u kojima se već desetljećima hrvatska povijest sakati i prekraja, Jasenovac je neminovno morao biti dijelom našeg istraživanja. Prije deset godina otkrili smo neke dokumente o ratnom logoru Jasenovac koji još nisu objavljeni. Između 2008. i 2011. bili smo angažirani na projektu Hrvatskog državnog arhiva (HDA) o ratnim zločinima počinjenima nad hrvatskim građanima krajem i neposredno nakon Drugog svjetskog rata (1944.-1946.), a kojeg je HDA proveo na zahtjev Državnog odvjetništva RH. Tada se fokus našeg istraživanja privremeno prebacio na navedene godine i upravo smo tijekom tog razdoblja pronašli i prve dokumente o poratnom logoru u Jasenovcu. Tijekom našeg istraživanja za HDA pripremili smo jedanaest opsežnih elaborata o zločinima na Macelju, Kočevskom rogu, Celju, Ljubljani, kninsko-drniškom području, Lici, Jazovci, Karlovcu, Ogulinu, Samoboru, Širokom Brijegu, Mostaru, Stocu i drugdje. Elaborat o Kočevskom Rogu korišten je i u istrazi protiv Sime Dubajića i u lipnju 2009. o njemu sam dala iskaz pred Županijskim sudom u Zagrebu. U to vrijeme DORH-u, Policijskoj upravi Zagrebačkoj i Ministarstvu kulture dostavili smo i druga izvješća koja su tražili zajedno sa svim dokumentima koji su podupirali naše tvrdnje. Pojedini elaborati naknadno su nadopunjeni i objavljeni kao izvorni znanstveni radovi. Ostali će biti objavljeni u skorijoj budućnosti.

-Vaše istraživanje izazvalo je određene kotroverze i burne reakcije u javnosti. Na kojim se principima temelji vaš pristup znanstvenom radu?

Matković: Naš rad temelji se na nekoliko jednostavnih načela od kojih nikada i nigdje ne odstupamo. Surađujemo s onim istraživačima koji su u stanju poštivati ova načela iako ovaj pristup garantira dugotrajan i mukotrpan rad koji malo tko prihvaća s entuzijazmom.

Smatramo da je izvorno arhivsko gradivo primarni izvor podataka, uz materijalne dokaze kada je to moguće. Ne zadovoljavamo se samo jednim dokumentom, čak i onda kada taj bez ikakve dvojbe jasno i glasno otkriva novi podatak. Takav dokument smatramo prvim korakom, no posao nije završen dok ne pronađemo još nekoliko dokumenata kojima možemo potvrditi vjerodostojnost onog prvog. Naglasak je na podacima koji se poklapaju i zajednički svjedoče o događaju, a na one podatke u kojima postoji odstupanje kritički se osvrćemo ostavljajući naravno prostora za daljnja istraživanja.

-Kakav je vaš odnos prema svjedočanstvima i odudaraju li ona od navoda arhivskih dokumenata?

Matković: Svjedočanstvima pristupamo na još stroži način i redovito tražimo način da ih potvrdimo ili demantiramo arhivskim dokumentima. No, činjenica ostaje da se ključni detalji moraju poklapati. Posebna pažnja posvećuje se žrtvama i njihovim osobnim podacima. Licitiranja brojkama ne smije biti. Naš je stav da bilo kakva laž o stradalima jest poniženje za svaku žrtvu i obitelj. Brojati se počinje od nula naviše, a ne od dva milijuna naniže. Sve činjenice o žrtvama moraju biti prezentirane jasno, precizno, dokumentirano, kao i podaci o počiniteljima zločina kada su oni poznati. Ovakav stav temelji se na našem shvaćanju da je navijanje za što većim brojem žrtava u dnevnopolitičke svrhe i za nečije privatne interese jednom riječju degutantno. Zar patnja jedne osobe nije dovoljna i strašna? Treba li jedna osoba radi udovoljavanja statistici biti pretvorena u pet ili deset? Treba li čovjek umrijeti više puta da bi se netko njegovim stradanjem okoristio?

Pretpostavljamo da se nitko nije nadao da ćemo pronaći i dokumente o poslijeratnom logoru Jasenovac, no zato ću ovdje nadodati i četvrto načelo na kojemu se temelji naš rad, a to je da riječi poput ‘nema’, ‘ne može se’, ‘ne postoji’ i slične floskule ne postoje u našem rječniku. Dokle god se ne pregleda cjelokupno arhivsko gradivo, ne smiju se donositi bilo kakvi konačni zaključci. Među milijunima dokumenata često je veoma teško pronaći ono što vam treba, a naročito onda kada tragate za nečim što je toliko dugo bilo skriveno.

-U vašem znanstvenom radu o poslijeratnom logoru Jasenovac istaknuli ste da kroz proteklih sedamdesetak godina nije bilo ozbiljnijeg i temeljitijeg pokušaja istraživanja poratnog logora u Jasenovcu. Zašto?

Matković: Ovo pitanje bi trebalo uputiti svima onima koji su na bilo koji način bili uključeni u istraživanje i promoviranje ove problematike. Kao što smo istaknuli u svom radu, dok je do 1990. za to i bilo opravdanja, poslije te godine u RH su izvori, barem službeno, dostupni povjesničarima i istraživačima bez straha za sigurnost ili život. Spominjanje poslijeratnog logora Jasenovac dosada je bilo sporadično, fragmentarno i nesustavno. Dosadašnji izvori o tome svode se ponajviše na kratka usmena svjedočanstva koja do sada nisu bila potkrijepljena nikakvim izvornim dokumentima. Povremeni pokušaji da se istraži moguće djelovanje poslijeratnog logora Jasenovac bilo je prigodničarsko i uglavnom na amaterskoj razini, a poticaj je najmanje dolazio od samih povjesničara. Razlozi su bili nedostupno izvorno gradivo koje se uglavnom nalazi u Vojnom arhivu u Beogradu, ali i komoditet povjesničara i istraživača. Onom dijelu povjesničara koji nastavljaju ‘borbenu tradiciju’ jugoslavenske historiografije takvo stanje odgovara jer na taj način suvereno vlada temom, sadržajem, vremenom i prostorom. Ostali možda nisu bili dovoljno spremni na dugogodišnje kopanje po svim hrvatsim arhivima i to da bi se napisao jedan jedini rad, iako doduše jako vrijedan.

– Kad je pitanje poslijeratnog logora Jasenovac došlo u fokus vaše pažnje?

Matković: Povodom pete godišnjice smrti povjesničarke Ljubice Štefan, publicist Damir Borovčak objavio je u ožujku 2007. u Glasu Koncila tekst u kojemu je naveo da se ‘ovih dana povodom posjeta biskupa Škvorčevića Jasenovcu, ponovno javlja glas o potrebi spoznaje pune istine o tom logoru’. Borovčak tom prilikom citira Josipa Jurčevića koji je izjavio da je ‘jasenovački logor nakon 1945. bio logor za poražene u ratu’ te da se ‘o tome još uvijek šuti i ne pokreće znanstveno istraživanje stvarnog stanja’. Čekaju li povjesničari da država pokrene to znanstveno istraživanje? Pa tko je zainteresiranim povjesničarima svih ovih godina smetao da ga obave sami, onako kako smo mi to učinili? Uostalom, u prvih pet godina našeg istraživanja obratili smo se brojnim istaknutim povjesničarima i ponudili im suradnju. Među njima je bio i Jurčević. Nitko se nikad nije odazvao i nitko nikada nije izrazio želju da s nama ode u barem jedan arhiv izvan Zagreba, pa čak i obližnji Karlovac. Bilo je i onih koji su nam se smijali i govorili da radimo uzaludan posao jer ‘Partija je sve očistila’, no mi smo se držali našeg načela da nema ‘ne može’ ili ‘ne postoji’ dok se sve ne pregleda.

Potrebno je istaknuti i to da, unatoč dosada objavljenim radovima o djelovanju poslijeratnog logora Jasenovac, Zastupnički dom Hrvatskog sabora nije izglasao izmjene i dopune Zakona o Spomen području Jasenovac. Ta ustanova još uvijek djeluje u skladu sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o Spomen području Jasenovac izglasanom 2001. godine u kojemu nema spomena o poslijeratnim žrtvama tog logora, a u Savjet Spomen područja imenuje se između ostalih i predstavnik Saveza antifašističkih boraca Hrvatske, odnosno osoba koja se očito nalazi u sukobu interesa.

-Jugoslavenska historiografija je skoro pet desetljeća djelovala u dokazivanju teza koje je zadao CK SKJ i njegove komisije. Dio današnjih političkih struktura i dio javnosti, bez obzira na činjenice, pokušavaju se izboriti da te partijske teze ostanu nedirnute. Mnogi to ocjenjuju kao pokušaje preživjelih partijskih struktura da jugoslavenski partijski mitovi nadžive  SKJ i jugoslavensku državu. Kakav je vaš stav o tome?

Matković: Mi još uvijek imamo situaciju u kojoj političari istupaju sa stavom kojeg je prije koji dan pokazala i predsjednica Kolinda Grabar Kitarović, a koja je izjavila da ‘trebamo respektirati i poštivati žrtve, pokloniti im se i jednostavno se osvrnuti na to kao lekciju. Treba prestati politizirati Jasenovac’. Gospođa Kitarović možda je u školi preskočila onu lekciju o povijesti kao učiteljici života koja ju je trebala naučiti da se lekcija možda svladati tek onda kada se znanosti pristupa objektivno i profesionalno. Ukoliko toga nema, lekcija nije ništa drugo nego obična propaganda.

-Tko od takvog površnog pristupa ima korist?

Matković: Svi oni koji od Jasenovca, ali i Bleiburga već desetljećima žive i koji su to veoma dobro kapitalizirali. Među njima su naravno i političari koji su ujedno najzaslužniji za konstantno politiziranje ratnog Jasenovca što daje vjetar u leđa onima koji ovih dana istraživanje poslijeratnog Jasenovca uspoređuju sa ‘umanjivanjem ustaškog zla’. Kakva je to nakaradna logika kojom se zaključuje da je postojanje logora duže vremensko razdoblje od onog za kojeg smo dosad sa sigurnošću znači umanjivanje bilo čega? Ne čini li duže postojanje logora tragediju tog mjesta još većom???

-Vaš izvorni znanstveni rad objavljen je u prosincu 2014. u Radovima Zavoda za povijesne znanosti HAZU u Zadru, no naknadno ste ga odlučili uvrstiti i u knjigu Jasenovački logori – istraživanja. Zbog čega?

 Matković: Radu je prethodilo višegodišnje istraživanje jer nismo htjeli ništa objavljivati dok nismo pronašli dovoljan broj arhivskih dokumenata i time bez sumnje potvrdili postojanje logora i Zavoda za prisilni rad u Jasenovcu. Rad je dovršen u proljeće 2013. i poslali smo ga Arhivskom vjesniku. Odbili su nas s objašnjenjem da su već primili velik broj radova, ali i zbog opsežnosti našeg rada. Također su nam rekli da je rad po tematici od sekundarnog značenja za Arhivski vjesnik i to zbog većeg broja radova koji su koncepcijski bili bliži tom časopisu, no glavna urednica Arhivskog vjesnika ponudila je da naš rad proslijedi nekom povijesnom časopisu koji je ‘primarno zainteresiran za takve rezultate vrijednih znanstvenih istraživanja kakvo je vaše’. Mi smo na kraju rad odlučili poslati uredništvu Radova Zavoda za povijesne znanosti HAZU u Zadru s kojima sam već ranije imala pozitivno iskustvo, a nakon podužeg recenzentskog postupka i dodatnih ispravki rad je konačno objavljen potkraj 2014. U svibnju 2015. dopustili smo objavljivanje tog rada i u knjizi ‘Jasenovački logori – istraživanja’ ne bi li tako rezultate rada približili široj hrvatskoj publici, ali i zato jer je kolega Pilić član Društva za istraživanje trostrukog logora Jasenovac.

-Gdje ste sve istraživali arhivsko gradivo za ovu temu i zbog čega ste se u svom radu fokusirali na Državni arhiv u Sisku?

Matković: Prema navodima Slavka Goldsteina, Spomen područje Jasenovac je 2002. poslao kustose Maria Kevu i Maricu Karakaš u Hrvatski državni arhiv u Zagrebu da pokušaju naći dokaze o postojanju poslijeratnog logora u Jasenovcu, no oni su se vratili nakon nekoliko tjedana i rekli da nisu pronašli ništa. Zapitali smo se kakvo je to povijesno istraživanje koje traje ‘nekoliko tjedana’ i koliko se uopće fondova u tom razdoblju može pregledati uzevši u obzir da se dokumenti u pojedinim fondovima čuvaju u stotinama ili tisućama kutija. Vjerujemo da su Karakaš i Kevo učinili što su mogli u tako kratkom vremenu, no bilo bi zanimljivo znati koje su fondove oni ustvari pregledali. U svakom slučaju, mi smo se držali svog načela da ne postoji ‘nema’ dok se ne dokaže da nema, a za to je bilo potrebno pregledati daleko veći broj fondova i to ne samo u Hrvatskom državnom arhivu.

Područje Jasenovca je u nadležnosti Državnog arhiva u Sisku, gdje su pronađeni ključni dokumenti koje navodimo u našem radu i koji su uostalom dostupni svim građanima.

-Kako gledate kritike Slavka Goldstein na vaš račun?

Matković: Goldsteinu smo prije nekoliko dana odgovorili podužim odgovorom na 22 stranice koji je privukao veliku pažnju javnosti i zahvaljujući kojemu smo dobili velik broj emailova i poruka podrške. U njemu smo se osvrnuli na sve izmišljotine kojima je Goldstein u svojoj posljednjoj knjizi-pamfletu pokušao naš rad i nas kao osobe u potpunosti diskvalificirati, iako je pritom zanemario oko 90 % tog rada na koji očito nije imao nikakvog odgovora.

Šaljivo je kako Slavko Goldstein u svojoj knjizi-pamfletu navodi da vidi da ‘ni Pilić u Sisku nije pronašao nikakav relevantni dokument’. Goldstein je polovično u pravu jer prvi relevantni dokument sam pronašla ja u fondu Narodnog odbora Kotara Novska i to u kutiji s dokumentima Kotarskog građevinskog aktiva negdje u ožujku 2009. Bio je to dokument o raspodjeli cigle iz jasenovačkog logora u ljeto 1946., a sastanku je prisustvovao i Anatolij Avramov, ‘upravnik zatočenika u Jasenovcu’. Dokument sam pročitala desetak puta prije nego sam obavijestila kolegu Pilića jer je nakon toliko duge potrage bilo gotovo nevjerojatno držati taj dokument u rukama. O Avramovu smo našli još jedan dokument, a dokumente o bijegu iz jasenovačkog logora 1946. pronašao je kolega Pilić u fondu Sudski predmeti političkih procesa Sisak, Petrinja. Dio dokumenata pronađen je u Hrvatskom državnom arhivu i to uglavnom u fondovima čiji nazivi nisu dovoljno privlačni istraživačima Jasenovca.

-Kada su započeta prva sustavna istraživanja poslijeratnog logora Jasenovac?

Pilić: Prije nego odgovorim na to pitanje smatram da je važno istaknuti da su temu poslijeratnog Jasenovca otvorili visoko pozicionirani borci Narodnooslobodilačkog rata, inače povjesničari i to Antun Miletić, Vladimir Dedijer i Franjo Tuđman, a da su je na ‘žižku’ održavali novinari 90-ih godina. Povjesničari Mario Kevo i Petar Bašić objavili su 1997. u Radovima Zavoda za hrvatsku povijest svoj članak ‘O problemu postojanja jasenovačkog logora poslije 1945. godine’, no taj je rad bio dosta površan jer je korištena literatura bila mala i probrana, a rad nije obuhvatio ni sva do tada objavljena svjedočenja. Prva se Jasenovcem počela sustavno baviti Ljubica Štefan, prvo u novinskim člancima u Hrvatskom Slovu, a potom je prva i na jednom mjestu objavila sve do tada objavljene iskaze svjedoka o poslijeratnom jasenovačkom logoru u knjigama ‘Istinom i činjenicama za Hrvatsku’ i ‘Mitovi i zatajena povijest’, objavljenim u Zagrebu 1999. Ljubica Štefan bila je iznimna i posebna osoba, te nositeljica povelje Pravednik među narodima. Po zanimanju je bila književnica, ali je radove pisala dosta točno i precizno, na osnovi činjenica koje je istražila u izvorima. Jedini je njezin nedostatak što nije preciznije koristila znanstveni aparat s bilješkama, zbog čega se njezina istraživanja nešto teže provjeriti. Zbog osobito dobrog načina pripovijedanja u svojoj najnovijoj knjizi Goldstein kako bi je ponizio nazvao ju je ‘fabulatorkom’. Poslije nje poslijeratnim se logorom bavio dr. sc. Vladimir Horvat koji je zajedno s profesorom povijesti Vladimirom Mrkocijem objavio knjigu ‘Ogoljela laž Jasenovca’. U toj knjizi Mrkoci je obradio ratni logor Jasenovac, a u drugom dijelu knjige Horvat je iznio svoju tezu o trostrukom logoru Jasenovac; ratnom od 1941.-1945., Titovom poslijeratnom od 1945.-1948. i logoru za Informbirovce od 1945.-1948. Tu je još i rad Slavka Goldsteina u knjizi ‘Jasenovac 1941.-1945. Logor smrti i radni logor’ Nataše Mataušić koja je objavljena 2003. Goldsteinova teorija o tzv. radnoj grupi Jasenovac temelji se na svjedočanstvima nekoliko osoba koje smo mi temeljito analizirali u našem radu. To je može se reći sve što se koliko-toliko sustavno radilo o poslijeratnom logoru Jasenovac do objavljivanja našeg rada koji se prvenstveno temelji na 70 dokumenata iz oko 25 arhivskih fondova.

-Kako odgovarate onima koji vaš rad podrugljivo nazivaju revizionizmom ili ‘reformiranjem prošlosti’ kako je to istaknuo Tvrtko Jakovina u jednoj tiskovini?

Pilić: Radovi koji se bave kontroverznim temama, a posebno temom Jasenovca, i to još poslijeratnog, izazvali su sablazan kod onih povjesničara koji se kreću sigurnim i utabanim stazama, ali i podršku onih koji su za otvaranje novih pitanja i novih tema te razbijanje raznih tabua. Samo to da je rad na portalu hrvatskih znanstvenih časopisa ‘Hrčak’ pregledalo gotovo 2400 osoba, te da ga je preuzelo više od tisuću njih govori o interesu za tu temu. Na web portalu Academia.edu rad je preuzelo preko 500 osoba, a on se također može naći i na nekim drugim web stranicama. Ima li se u vidu da je knjiga ‘Jasenovački logori – istraživanja’ rasprodana u 1000 primjeraka, bez neke osobite promidžbe, marketinga i prodajne mreže, te da dosta dobro ide i prodaja drugog izdanja, govori da interes za takve teme postoji. Svaki rad je podložan kritici i ona je poželjna, ali je važno da bude argumentirana i potvrđena izvornim arhivskim dokumentima, a ne da potiče stvaranje novih mitologema zasnovanih na pričama kojekavih svjedoka koji su važniji od izvornih dokumenata. Stoga se pojedinci, u nedostatku bilo kakvih znanstvenih argumenata, razmeću pojmom revizionizma koji u Hrvatskoj izaziva sveopću histeriju, posebice među pojedinim povjesničarima i njihovim podupirateljima među kojima su mnogi koji kruh zarađuju upravo na ovakav način. Odmicanje od utabanih staza postavljenih agitpropovskim pamfletima desetljećima prije našeg rođenja njima predstavlja opasnost iz osobnih razloga i zbog toga im je neprihvatljiv svaki oblik civiliziranog dijaloga te objektivnog razmišljanja i istraživanja. Veoma često oni uopće ne čitaju ono što mi jesmo napisali, već uporno ponavljaju ono što oni misle da bismo mi, na njihovo oduševljenje, trebali reći. Štoviše, oni idu korak dalje pa brane bilo kakvo istraživanje poslijeratnog logora u Jasenovcu iako smo u našem radu već predočili neke dokumente s imenima žrtava.

Prema Kaznenom zakonu RH navedeno je da će se kaznom do tri godine zatvora kazniti onaj koji ‘javno odobrava, poriče ili znatno umanjuje kazneno djelo genocida, zločina agresije, zločina protiv čovječnosti ili ratnog zločina’. Stoga bismo zapitali one koji negiraju postojanje poslijeratnog logora u Jasenovcu žele li doista poricati zločine protiv čovječnosti koji su se ondje dogodili nakon svibnja 1945., pa ćemo zato još jednom ponoviti da se podaci o žrtvama koje imamo temelje na službenim dokumetima jugoslavenskih vlasti, a ne na svjedočanstvima i sekundarnim izvorima.

Nedavno je dr. sc. Ivo Banac govoreći o poslijeratnom Jasenovcu izjavio “kako film i novine nisu najbolji medij za povijesne rasprave, nešto što mnogi borci protiv povijesnog revizionizma često zaboravljaju”. Ja bih rekao ne samo da zaboravljaju, nego to tako namjerno i ciljano čine. Ako je to rekao dr. sc. Ivo Banac koji u svojoj knjizi koristi jedan dokument i nekoliko rečenica, što možemo očekivati Blanka i ja koji koristimo više od 70 dokumenata na preko 80 stranica? A ovo je tek početak.

-Budući ste doktorandica na izuzetno cijenjenom Sveučilištu Warwick, možete li nam reći postoji li u inozemstvu interes za hrvatsku povijest i Jasenovac?

Matković: O Jasenovcu i hrvatskoj povijesti općenito na stranim sveučilištima još se uvijek jako malo zna. Na prvoj godini studija na Warwicku sudjelovala sam na konferenciji koju je organizirao Odsjek za povijest, a kojoj su nazočili studenti i profesori s Odsjeka za povijest te drugi istraživači. U svojoj prezentaciji osvrnula sam se na metodološke i druge probleme prilikom istraživanja demografskih gubitaka nakon Drugog svjetskog rata na području bivše Jugoslavije. U prezentaciji je spomenut i Jasenovac i to na primjeru Andrije Rogošića iz Dugopolja o kojemu smo dr.sc don Josip Dukić i ja pisali u Dugopoljskom žrtvoslovu iz 2011. Prema sudskim spisima iz 1957. pronađenima u fondu Narodnog odbora općine Solin u Državnom arhivu u Splitu, Rogošić je bio redarstvenik NDH. Navodno su ga uhitili Nijemci u Zagrebu 1943. i odveli u logor nakon čega mu se gubi trag. Ista osoba nalazi se na popisu žrtava Spomen područja Jasenovac gdje piše da je navodno ubijen u Jasenovcu 1945. prilikom čega se SP Jasenovac poziva na tzv. Projekt Dotršćina kojeg je tadašnji arhiv u Zagrebu organizirao tijekom 1980-ih. Prema navodima voditelja projekta Josipa Kolanovića u Arhivskom vjesniku 1996., prilikom rada na tom projektu analizirani su svi ‘relevantni’ arhivski izvori, odnosno preko sedam tisuća kutija arhivskog gradiva. Taj broj možda zvuči pompozno, no, uzevši u obzir količinu gradiva u svim hrvatskim arhivima, on je ustvari zanemariv. I iako su pregledani svi ‘relevanti’ izvori, očito to ipak nije bio slučaj s dokumentima NO općine Solin iz 1957. Rogošićevo ime još se uvijek nalazi na popisu žrtava na web stranici SP Jasenovac iako je zaposlenicima te ustanove već punih pet godina dostupan podatak o sudskom spisu iz 1957. O ovome sam govorila na toj konferenciji i to je bio jedini trenutak koji je u čitavoj dvorani izazvao smijeh. Nakon prezentacije većina pitanja odnosila se upravo na činjenicu kako je moguće da jedna javna institucija u potpunosti ignorira nove znanstvene dokaze. Pitali su me je li to zaista tako ili se ja šalim. Rekoh, kamo sreće da se šalim. Ovdje želim reći da je upravo jedna takva prezentacija kojom se novootkrivenim dokumentima mijenja jedan detalj u povijesti dočekana s najviše interesa. Nitko se nije zgražao, padao u nesvijest, niti je nastupila bilo kakva masovna histerija kao što se to događa u Hrvatskoj.

-Kakvo je bilo reagiranje vaših profesora na vaš znanstveni pristup ovoj problematici?

Matković: Iste godine sam pred komisijom Odsjeka branila jedno poglavlje moje dizertacije, i to upravo ono s osvrtom na Dugopolje i Jasenovac što je ovdje preduvjet za nastavak studija. Ispitivači su bili dr. David Anderson koji je doktorirao na Sveučilištu u Cambridgeu te kao stručnjak za nasilje, sukobe i ratne zločine predavao na Oxfordu, Cambridgeu i u Londonu, te dr. Christopher Read koji je doktorirao na London School of Economics (LSE) i autor je brojnih knjiga o komunizmu u Rusiji. Obojica su u izvješću napisali da su bili impresionirani količinom arhivskih dokumenata koje koristim u radu. U listopadu 2015. obranila sam na Warwicku dizertaciju pod naslovom ‘Masovni zločini i kršenja ljudskih prava počinjena od strane komunističkog režima nad hrvatskim građanima u Hrvatskoj i Sloveniji 1944. i 1945.’ Mentor mi je bio Dr Christoph Mick čiji je rad prvenstveno usmjeren na slične slučajeve u drugim zemljama istočne Europe i suočavanje s tom prošlošću. Tom prilikom ispitivači su bili Dr Daniel Branch, pročelnik Odsjeka za povijest na Warwicku, čovjek koji je doktorirao na Oxfordu i odradio postdoktorski studij na Yaleu, te Dr Alexander Korb, koji je doktorirao na Sveučilištu Humboldt u Berlinu i koji je ravnatelj istraživačkog Centra za holokaust i genocid Stanley Burton na Sveučilištu u Leicesteru. Dizertaciju sam obranila bez ikakvih naknadnih ispravaka, što je u Ujedinjenom Kraljevstvu rijetkost, a obojica ispitivača ocijenila su moj rad najboljim ocjenama. Prilikom obrane rada naročito ih je zanimalo pitanje Jasenovca i nije bilo nikakvog snebivanja nad pitanjima koje sam ja otvoreno postavila o problemu broja žrtava kao ni nad dokazima o postojanju poslijeratnog logora Jasenovac o čemu sam također pisala.

-Da li je u inozemstvu, bilo od političara ili kolega povjesničara, vaš rad kritiziran kao ‘revizionistički’?

Matković: U uvodu moje dizertacije citirala sam poznatog američkog povjesničara Jamesa M. McPhersona koji je rekao je da je revizionizam životna snaga povijesne znanosti. Povijest je kontinuirani dijalog između sadašnjosti i prošlosti, a interpretacije prošlosti podliježu promjenama u skladu s novim dokazima. Prema McPhersonu, beskrajna potraga povjesničara za razumijevanjem prošlosti, odnosno revizionizam, jest ono što povijest čini vitalnom i svrhovitom, a bez povjesničara revizionista koji se bave istraživanjem novih izvora i postavljaju nova pitanja, ostali bismo zatočeni u zamkama stereotipa. Nitko od spomenutih stručnjaka nije u tome vidio bilo kakav problem. Ja sam prvenstveno homo sapiens, što po definiciji znači umni čovjek. Rodila sam se s mozgom da ga koristim, da kritički razmišljam, postavljam pitanja, otkrivam svijet oko sebe i donosim vlastite zaključke. To je osnovno ljudsko pravo koje mi nitko ne može oduzeti. Onaj tko se želi držati pamfleta napisanih prije 70 godina i koji želi gutati sve što mu se servira neka slobodno tako radi, no moj put je jasan. U prošlosti su revizioniste nazivali hereticima i spaljivali su na lomači jer su tvrdili da se Zemlja okreće oko Sunca. Da u našoj povijesti nije bilo znatiželjnih i hrabrih koji su se usudili izaći iz postojećih okvira i istraživati svijet oko sebe, mi bismo još uvijek živjeli u pećinama i u uvjerenju da se bolesti liječe istjerivanjem zlih duhova. Za razliku od Hrvatske i obližnjih zemalja, u svijetu se ovakvo razmišljanje potiče, a na Warwicku redovito nagrađuje. Napredak se shvaća kao posljedica te gladi za novim spoznajama koja podrazumijeva poštivanje etičkih normi, ali nije ograničena nečijim mitomanstvom i političkim ambicijama koji izmišljenim revizionizmom s negativnim predznakom ustvari prikrivaju vlastiti negacionizam. Ono što se u Hrvatskoj sustavno podmeće kao ‘revizionizam’, ovdje nazivamo ‘doprinos znanju’ (engleski: contribution to knowledge) i osnovni je preduvjet za uspješnu obranu MPhil i doktorske dizertacije. A što se političara tiče, ovdje bi bilo nepojmljivo da se oni uopće miješanju u znanstvene teorije i otkrića, a kamoli da ih usmjeravaju vlastitim dogmama i partijskim proglasima.

-Jeste li se u vašim istraživanjima bavili ratnim logorom Jasenovac i jeste li došli do bilo kakvih zaključaka o broju žrtava tog logora?

Matković: Naš stav po pitanju bilo kakvih brojki je jasan od početka. Ne bavimo se nikakvim licitacijama ili procjenama jer nam to nije ni cilj. Jedino što se sa sigurnošću može reći jest da su na prostoru logora Jasenovac i Donje Gradine iskopani ostaci 725 osoba. Treba reći i to da su tadašnja istraživanjazaustavljena i nikad nisu dovršena. Prema tome ni u kom slučaju ne govorimo o ukupnom broju žrtava ili posmrtnih ostataka, već samo i isključivo o broju žrtava koje su ekshumirane. Također smatramo da su daljnja istraživanja i ekshumacije apsolutno neophodni jer bez njih teško možemo postići daljnji napredak u istraživanju ove problematike. Moj stav je da konačan broj ratnih i poratnih žrtava u Jasenovcu nikada neće biti poznat, no sustavnim interdisciplinarnim istraživanjima moguće je doći do materijalnih i pisanih dokaza za barem veći broj žrtava. Na pojedine dokumente o ratnom Jasenovcu nailazili smo tijekom našeg rada, no s obzirom da smo imali obveze i prema Hrvatskom državnom arhivu zbog njihovog projekta, jednostavno nismo imali više vremena baviti se ovom problematikom. U više navrata odlazili smo u Jasenovac i druga mjesta i ondje razgovarali s još uvijek živućim svjedocima, među kojima je bilo i onih koji su bili pripadnici partizanskih postrojbi i OZN-e. U Slavoniji smo također razgovarali s obitelji kod koje su 1942. bile smještene izbjeglice s Kozare, a koje su prošle kroz logor Jasenovac, o čemu također u svojim radovima govori Igor Vukić. Navode te obitelji uspjeli smo potvrditi dokumentima koje smo pronašli u Hrvatskom državnom arhivu. Također smo razgovarali i s nekim bivšim logorašima, među kojima su bili i oni koji su odvedeni na rad u Njemačku. Njihove izjave i podatkekoje smo pronašli u arhivskom gradivu međusobno smo uspoređivali, a ja sam u više navrata razgovarala i s pokojnim Dinkom Šakićem.

-Planirate li u skorije vrijeme objavite rezultate i tih istraživanja?

Matković: Zasad nismo objavili niti jedan znanstveni rad o ratnom Jasenovcu jer upravo zbog osjetljivosti teme želimo doći do još većeg broja dokumenata. Prije deset godina, kada sam tek započela s ovim projektom, pronašla sam jedan dokument o Jasenovcu koji bi mogao baciti novo svijetlo i na ukupan broj žrtava ratnog logora, no riječ je o veoma složenoj analizi tog dokumenta kojeg također moramo usporediti s brojnim drugim izvorima. Dakle, taj posao je prilično opširan i još uvijek u tijeku, no moguće je da ćemo moći govoriti o konkretnijim brojkama nakon što on bude završen. U svakom slučaju, moj je stav da istraživanju jasenovačkih žrtava treba pristupiti na isti način na koji smo dr.sc. don Josip Dukić i ja pristupili Dugopoljskom žrtvoslovu kada smo iznijeli sve podatke o žrtvama do kojih smo došli, a naročito one koji su bili kontradiktorni, i to bez ikakvih naših intervencija i interpretacija. Na primjer, ako imamo dokument iz 1957. u kojemu se navodi da je Andrija Rogošić bio hrvatski redarstvenik kojeg su 1943. uhitili Nijemci u Zagrebu i odveli u logor (čije se ime ne navodi) nakon čega mu se gubi trag, te ako imamo podatke iz Projekta Dotrščina prema kojemu je ista osoba navodno ubijena u Jasenovcu 1945., onda to treba jasno reći, a ne prihvatiti drugu verziju jer je ona politički prihvatljivija. To je aposlutno nepošteno prema čovjeku koji je izgubio život. Njegova smrt nije naše leno!

Koliko je dosada žrtava ratnog logora Jasenovac utvrđeno forenzičnim istraživanjima?

Pilić: Kao što je Blanka spomenula, naša znanstvena saznanja o točnom broju ratnih i poratnih žrtava kreću se trenutno na 725 sigurno utvrđenih, odnosno ekshumiranih i iskopanih žrtava. Ovdje naglašavamo još jednom da se radi o broju žrtava do kojeg se došlo antropološkim i forenzičnim istraživanjima, a ne o broju za kojeg tvrdimo da je konačan. Kao što je Blanka ranije istaknula, brojevima ne licitiramo jer svaka je žrtva podjednako vrijedna da njeno ime i stradanje bude zabilježeno.

Najveći dio ovih žrtava ekshumiran je ili iskopan u grobištima u Donjoj Gradini u Bosni i Hercegovini, a samo manji broj na lijevoj obali Save, u mjestu Jasenovcu, odnosno na prostoru samog logora. Ovdje ističemo i ratnih i poratnih žrtava, jer se najznačajnijim i najtemeljitijim poslijeratnim ekshumiranjem i istraživanjem grobišta u Donjoj Gradini izvršenom 1964. ustanovio broj od 477 žrtava, ali pronađeni materijal i izvješća, posebno antropologa govore u prilog i ratnih i poratnih žrtava. Uostalom o tome svjedoče i sami članovi saveznog SUBNOR-a kada kažu da se treba paziti da se prilikom istraživanja ne ekshumiraju ustaški i njemački grobovi.

Možemo li u ovom trenutku govoriti o konkretnijim podacima o žrtvama poslijeratnog logora Jasenovac?

Pilić: Mi smo zasada pronašli četiri pouzdane žrtve poslijeratnog logora Jasenovac. Prva od njih je jasenovački svinjar Vladimir Trivunčić srpske nacionalnosti, ubijen od stražara pred vratima logora. No, u našem istraživanju daleko su važnija ubojstva policijskih detektiva Marka Radića iz Koteza kod Vrgorca i Josila Batarela iz Krušvara kod Sinja. Njih dvojica su ubijeni 1946., a dokumenti o tome dio su fonda Zemaljske komisije za ratne zločine koji se čuva u Hrvatskom državnom arhivu. Ono što je još zanimljivije jest i to da se obje osobe nalaze se i na popisu žrtava Poimeničnog popisa žrtava koncentracijskog logora Jasenovac 1941. – 1945. u izdanju Spomen područja Jasenovac. Batarelo se iz zasad nepoznatih razloga nalazio i u ratnom logoru Jasenovac iz kojega je pušten na slobodu 10. travnja 1945., što je u Hrvatskom državnom arhivu otkrio Igor Vukić. Posljednja žrtva je Ervald Puls, ratni zarobljenik, o kojem je 13. siječnja 1948. Ministarstvu unutrašnjih poslova FNRJ zatražilo podatke za sastav smrtovnice. Njegova smrt zabilježena je u Urudžbenom zapisniku Mjesnog narodnog odbora Jasenovac za 1948. pod brojem 55. Iako se o svim gore navedenim žrtvama dokumenti čuvaju u hrvatskim državnim arhivskim ustanovama, niti nakon nekoliko opetovanih traženja za ispravkom podataka u JUSP Jasenovac, traženih i od te ustanove i od nadležnog Ministarstva kulture, podaci ne samo da nisu ispravljeni, već spomenute institucije još uvijek nisu pronašle trenutak vremena da na naš upit odgovore. Ali, zato dočekuju moćnike i silnike i one koji ne rade svoj posao, dapače takve unapređuju i daju im nove ovlasti. Time pokazuju koliko im je stalo do istine, ali i hrvatskog naroda i građana ove zemlje.

-Koja je najveća prepreka utvrđivanju preciznijih podatak o broju žrtava svih jasenovačkih logora?

Pilić: Problem ratnih žrtava je nepostojanje i nedostupnost dokumenata koji bi nas upućivali na grobišta (osim potvrđenih grobišta u Donjoj Gradini) i za sada bez daljnjih interdisciplinarnih istraživanja, nema smisla govoriti u bilo kakvim brojkama, osim onih žrtava koje su dokumentirano mogu potvrditi. Brojke služe kao podloga za razna politička prepucavanja te u prigodne dnevno-političke i interesne svrhe kako se to i trenutno događa, umjesto da se temeljitim istraživanjima utvrđuju sve okolnosti stradanja, ulog tih žrtava za našu sadašnjost i njihov polog za budućnost s obzirom na ono što su radile, stvarale i zbog čega su stradale. Sličan je pristup zločinima, odnosno zločincima. Istraživanje tko su ti ljudi bili, zašto su bili žrtve, odnosno zločini i zločinci, od kuda i zašto ti zločini i gdje smo i kakvi smo to mi danas u odnosu i prema tim zločinima i zločincima i žrtvama, znatno je teže jer zahtijeva određeni iskorak, a često i sukob sa sobom i svojim mišljenjima, stavovima, svjetonazorima i stereotipima. Drugog puta nema, ali na žalost kod nas je malo onih koji su spremni ići tim putem.

-Nedavno ste od Ministarstva znanosti RH zatražili očitovanje o članku 1. Zakona o znanosti kojim se u Repubici Hrvatskoj jamči sloboda znanstvenog istraživanja. Zašto ste se odlučili na taj korak?

Matković: Tragedija je da je u jednoj navodno demokratskoj zemlji i to u 21. stoljeću potrebno uopće tražiti bilo čija očitovanja od onih koje hrvatski porezni obveznici ionako plaćaju da provode hrvatske zakone. No, čini se da oni poput medvjeda spavaju zimski san koji otprilike traje 3.5 godine i to od izbora do početka neke nove predizborne kampanje kad glasove birača osvajaju reformama koje nikad ne provedu. U međuvremenu se narodu kroz medije servira što više ‘igara’ ne bi li gladni zaboravili na kruh. Tragdija je da se hrvatska znanost i dalje sakati i to ponajviše u medijskom prostoru od strane onih koji s njom uglavnom nikakve veze nemaju. Hrvatska je zemlja u kojoj su političari stručnjaci za povijest, povjesničari su stručnjaci za financijske malverzacije, psihijatri su stručnjaci za politiku, kirurzi su stručnjaci za ustavno pravo, a menadžeri iz velikih korporacija su stručnjaci za sve probleme države čiji jezik jedva da govore. U ovoj tragičnoj priči Ministarstvo znanosti spava svoj najdublji san dosada, a na pitanja novinara o Jasenovcu povjesničari zaposleni u državnim institucijama, unatoč činjenici da stručnjaci za problematiku nisu, ne usude se barem izreći to da sloboda znanstvenog istraživanja uvijek i svugdje mora biti poštovana, a javni prostor mora biti područje civliziranog dijaloga i polemike svih onih koji mogu pridonijeti novim spoznajama.
I dok znanstvenici šute ili se povremeno jave kad im treba, hrvatska znanosti sustavno se truje dogmama onih kojima je misao ostala zacementirana desetljećima prije našeg rođenja. Takva praksa podcjenjivanja čitalačke publike i javnosti odraz je mentalnog sklopa oligarhije koja se drži načela da narod ne treba znati što je dobro za njega jer ‘srećom’ imamo tu manjinu da u naše ime misli, zaključuje i šopa nas njihovim idejama. Oni su homo sapiens, a svima ostalima je dovoljno da budu svedeni na homo erectus, šutke idu na posao, plaćaju poreze i doma gledaju Big brother. Mi smo samo statistički podatak koji je tu da popuni birališta i proračunske rupe baš kao što su sve ratne i poratne jasenovačke žrtve tu da manjini olakšaju predizbornu promidžbu.

-Da li ste dobili odgovor iz Ministarstva znanosti?

Matković: Do ovog trenutka Ministarstvo se još nije probudilo, a ignorirali su i naš dopis od 18. travnja kojim smo ih upozorili da naše zajedničko istraživanje ne podliježe samo hrvatskim zakonima na temelju kojih imamo pravo na slobodu istraživanja bez ikakvih pritisaka i prijetnji. S obzirom da sam ja službeno istraživač sa stranog sveučilišta, na moj rad odnose se i posebne regulative koje postoje na svim britanskim sveučilištima, a vezane su uz etiku u radu i sigurnost istraživača. U situaciji masovne histerije i medijskog linča kojima smo sustavno izloženi i u kojoj određeni pojedinci i političari pozivaju na naše ušutkavanje, pa čak i zatvaranje, teško je govoriti o bilo čijoj sigurnosti. Zbog toga sam o ovome dužna obavijestiti sveučilište koje će odlučiti o daljnjim mjerama. Osim toga, također ćemo se obratiti i institucijama Europske unije. U svakom slučaju, radi se o veoma negativnoj reklami za politički režim u Hrvatskoj, no radi dobrobiti istraživanja naše povijesti i istraživača koji se ovakim temama bave, ja ću uraditi ono što je potrebno. Uostalom, režim nije isto što i država, pa je stoga sramota samo njihova.

-Hrvatski sabor je već 2006. godine, kao svojevrsni odjek Rezolucije 1481, donio vlastitu deklaraciju o osudi zločina počinjenih tijekom totalitarnog komunističkog poretka u Hrvatskoj 1945.-1990. Međutim, od tada do danas ljevičari se otvoreno suprotstavljaju odjecima Rezolucije 1841. U posljednje vrijeme, djelovanje sukladno spomenutoj rezoluciji etiketiraju kao fašizaciju Hrvatske. Kako pojasniti domaćoj i međunarodnoj javnosti o čemu je riječ?

Pilić: Rekao bih da je Deklaracija o osudi zločina počinjenih tijekom totalitarnog komunističkog poretka u Hrvatskoj od 1945.-1990. koju je donio Hrvatski sabor donesena na pritisak Europske Unije, jer je iste godine prije toga donesena Rezolucija Vijeća Europe broj 1481 o potrebi međunarodne osude zločina totalitarnih komunističkih režima. Tako smo još jednom pokazali svoju nesposobnost da svoje probleme rješavamo u svojoj kući i između sebe. No, to svakako nije slučajno već je dio šutnje ne samo medija, nego dobro i interesno umreženih političkih struktura koje su taj obrazac nametnule tijekom polustoljetnog komunističkog sustava i na tim temeljima nastavljaju svoju vladavinu Hrvatskom. Na isti način kako su više od pola stoljeća prešućivani komunistički zločini to se događa i danas. Pa se tako događa da nam glavne obavještajce hapse druge države i ‘provode pravdu’ nad njima, umjesto da smo to sami učinili. Josip Perković primjer je nefunkcioniranja pravnog sustava ove zemlje. Mi smo zapravo još uvijek duboko u komunizmu i očekujemo ‘velikog vođu’ ili ‘partiju’ da ona sve to riješi. Demokratski sustav pored prava također traži on nas obveze i odgovornost, te inicijativu, poduzimljivost, preuzimanje svojih obveza i služenje drugima. Prvo živima, ali i mrtvima, jer samo preko poštivanja spokoja njihove smrti možemo graditi budućnost. Zahvalnost žrtvama totalitarističkog komunističkog sustava ne može i ne smije ugrožavati i omalovažavati bilo koje žrtve Drugog svjetskog rata, ali i svih ratova, jer ne smijemo zaboraviti ni Prvi svjetski rat, a ni Domovinski obrambeni rat. Mi smo prešutili i još prešućujemo žrtve tih ratova i još ni jednom od njih nismo pristupili iskreno. Bez toga je teško očekivati napredak i sve one božanske i ljudske vrednote o kojima tako rado pričamo, ali ih ne živimo.

-Smatrate li da su daljnja istraživanja ratnog i poslijeratnog logora Jasenovac neophodna? Postoji li u današnjoj Hrvatskoj dovoljno političke volje da političke strukture stvore normalne uvjete u kojima ce se botaničari baviti botanikom, fizičari fizikom, a povjesničari istraživanjem povijesnih činjenica?

Matković: Postojanje poslijeratnog logora objavljeni dokumenti su već potvrdili, no daljnja istraživanja su neophodna radi čitavog niza pitanja koja i dalje ostaju bez odgovora. Nakon objavljivanja našeg rada pronađeni su novi podaci o ovoj problematici čije detalje zasad ne možemo otkrivati s obzirom da je istraživanje još u tijeku. No, da bi došlo do značajnijeg pomaka u službenoj historiografiji, onoj kojom smo sustavno šopani kroz dnevnu politiku i javni angažman samoproglašenih povjesničara, potrebna je prvenstveno dobra volja većeg broja institucija. U ovom trenutku takve volje ima otprilike koliko je bilo 1945. 15. siječnja 2015. poslali smo dopis SP Jasenovac i Ministarstvu kulture kojim smo ih obavijestili o rezultatima našeg rada i dokumentima na koje se pozivamo. Od SP Jasenovac zatražili smo da nadopune podatke na svojoj web stranici novim podacima i to u svrhu istinitog obaviještavanja hrvatske i strane javnosti. Među tim podacima su i oni o najmanje dvije osobe koje su u Jasenovcu likvidirane nakon svibnja 1945., a koje se nalaze na popisu žrtava ratnog logora Jasenovac. Nitko nam nije odgovorio pa smo se potkraj svibnja 2015. obratili i Uredu predsjednice RH čija je savjetnica upravo ravnateljica SP Jasenovac. Dopis smo ponovili 16. listopada 2015., no odgovora i dalje nije bilo. Stoga je novi dopis poslan 26. siječnja 2016. Ministarstvu kulture i Zlatku Hasanbegoviću. Odgovor nismo dobili niti ga očekujemo. Po svemu sudeći, Runjaninova 2 je zadnja linija obrane jasenovačkog mita.

-Što je potrebno uraditi da se stvore potrebni preduvjeti za takva istraživanja?

Matković: Daljnja istraživanja svakako su moguća jer dokumenata i još uvijek živih svjedoka ima, no za njih su potrebni veći timovi istraživača, vrijeme i novac. Dosadašnja istraživanja proveli smo samostalno snoseći sve troškove sami i uz povremenu pomoć privatnih osoba (uglavnom rodbine i prijatelja) koji su nam pomogli. No, tako se ne mogu provesti antropološka i forenzična istraživanja zbog čega je neophodna volja državnih institucija. Osim toga potrebno je konačno priznati određene pogreške u radu SP Jasenovac i ispraviti netočne podatke koji su sustavno guraju kao ‘istina’ jer broj žrtava očito ne smije ni u ludilu pasti ispod 80 tisuća. U ovom trenutku nemoguće je nadati se bilo kakvim pozitivnim pomacima s obzirom da je ravnateljica SP Jasenovac izjavila da je ministar kulture ocijenio rad SP Jasenovac pozitivno. Da stvar bude tragičnija Slavko Goldstein je u nedavnom intervju izjavio da je išao na sastanak s ministrom kulture rekavši mu da je došao iz bojazni da će ministar ‘intervencijom u Jasenovcu ondje pokvariti atmosferu uklanjanjem sadašnjih profesionalno sposobnih i dobrih kustosa i postavljanjem onih koji su drukčije ideološki nastrojeni’. Ovom rečenicom Goldstein je priznao da se u jednoj javnoj instituciji zapošljavaju oni koji su ovako ili onako ‘ideološki nastrojeni’, pa eto, on ne želi one koji razmišljaju drugačije. Neobično je da se u jednoj ‘demokratskoj’ zemlji nitko nije osvrnuo na ovu izjavu kojom jedan obični građanin od ministra traži da krši zakon u državi u kojoj je zakonom zabranjena diskriminacija na osnovi političkog ili drugog uvjerenja. Očito je da Hrvatska još nije napustila doba kada su se na funkcije postavljali podobni poslušnici.

-Jesu li objektivna i politikom neopterećena znanstvena istraživanja uopće moguća?

Matković: Da su politikom neopterećena istraživanja doista moguća pokazao je rad na knjizi Dugopoljski žrtvoslov. Istraživanje smo proveli dr. sc. don Josip Dukić i ja između srpnja 2010. i svibnja 2011. koristeći pritom svo dostupno arhivsko gradivo za taj dio Dalmacije. Tadašnjem načelniku općine Dugopolje Zlatku Ževrnji postavili smo samo jedan uvjet, a taj je bio da će naš rad biti potpuno neovisan i da se u njega nitko iz lokalnih i drugih vlasti neće miješati. Ževrnja nas je u tome potpuno podržao, a općina Dugopolje pružila je logističku podršku, kontaktirala obitelji stradalih i od njih zatražila dopuštenje za korištenje osobnih podataka te mještanima omogućila uvid u novootkrivene podatke prije tiskanja knjige i dostavljanje eventualnih nadopuna. Žrtvoslov je tiskan u lipnju 2011. i primjerci knjige podijeljeni su mještanima. U našem radu nije bilo razdvajanja na ‘pobjednike’ i ‘poražene’, ‘crvene’ i ‘crne’ i slično. Uza sva imena navedeni su svi podaci do kojih smo uspjeli doći, uključujući i one o vojnim postrojbama. Naša je jedina namjera bila da Dugopoljke i Dugopoljci čuju istinu o svojim žrtvama rata i poraća. Istraživanju su prethodile intervencije Saveza antifašističkih boraca, bivšeg predsjednika Republike Stjepana Mesića i tadašnjeg predsjednika Ive Josipovića koji su se snažno odupirali postavljanju novog spomenika žrtvama Drugog svjetskog rata i poraća u Dugopolju. Na prethodnom spomeniku postavljenim 1971. nalazila su se imena 209 žrtava, od kojih je 77 pripadnika partizanskih postrojbi i 132 civila. Tijekom istraživanja ustanovili smo da je na tom spomeniku nedostajalo čak 17 pripadnika partizanskih postrojbi i 51 civilna osoba stradala od gladi, bombardiranja, četnika, te pripadnika ustaških, talijanskih i njemačkih postrojbi, ali naravno i svi oni ubijeni od strane komunističkih vlasti. Prikupili smo podatke za ukupno 445 žrtava. Ivo Josipović u svom je dopisu od 11. kolovoza 2010. općini Dugopolje istaknuo da bi premještanje postojeće spomen-ploče iz 1971. značilo ‘umanjivanje zasluga žrtava fašizma’. No, nakon objavljivanja žrtvoslova, nitko se nije oglasio i obrazložio jesu li brisanjem iz povijesti 17 poginulih partizana i 51 civila također umanjene zasluge žrtava fašizma i to upravo od strane ondašnjih jugoslavenskih vlasti.

Završit ću riječima mog koautora dr.sc. don Josipa Dukića koji je u predgovoru knjige tada napisao: Željanam je da ova i sve buduće knjige potaknu i druge istraživače, kako bi se mogla čuti istina i o drugim mjestima, istina ničim uvjetovana, oslobođena od političkih i partijskih manipulacija, površnih novinarskih zamagljivanja, beskorisnih uličnih prepucavanja, ali i od ‘historiografskih’ tekstova od po službenoj dužnosti određenih i dobro plaćenih ‘povjesničara’.

Razgovarao: Damir Šimić/Hrsvijet.net