Blanka Matković i Stipo Pilić: Postojanje poslijeratnog logora Jasenovac objavljeni dokumenti su već potvrdili

49
jasenovac dokumenti

Povijesničari Blanka Matković i Stipo Pilić, u razgovoru za HRsvijet, otkrivaju što ih je ponukalo da se bave ovom izuzetno kompleksnom temom, do kakvih su saznanja tijekom svojih istraživanja došli, kakav je utjecaj politike na povjesnu znanost i zašto je važno sustavno znanstveno obrađivanje povijesnih tema koje počesto odudaraju od nametnutog “politički koreknog” mišljenja.

Pitanje Jasenovca, odnosno velikosrpski mit o Jasenovcu, sedam se desetljeća koristi za sotoniziranje hrvatskog naroda i države. Povod najnovijeg “izvlačenja” ove teme u medije je nedavna premijera dokumentarnog filmu Jakova Sedlara ‘Jasenovac – istina’.

[ad id=”93788″]

Analitičari, međutim, upozoravaju kako uzrok najnovijeg medijskog interesa na ovu temu treba tražiti u izravnim i neizravnim pritiscima iz Srbije koji su u biti odgovor na promjene vanjskopolitičkog kursa koji su ranije zacrtali Ivo Josipović i Vesna Pusić.

Napose je zanimljiva činjenica da dio političkih elita i povjesničara u Republici Hrvatskoj prema Jasenovačkom mitu ima ista ili slična gledišta kao i politički vrh Srbije i tamošnji povjesničari bliski SANU.

Povjesničari Blanka Matković i Stipe Pilić, pak, u svojem znanstvenom radu ‘Poslijeratni zarobljenički logor Jasenovac prema svjedočanstvima i novim arhivskim izvorima’ iskazuju sasvim suprotno mišljenje i iznose dokaze koji upućuju na postojanje logora u Jasenovcu i nakon 1945. godine.

Blanka Matković, doktorantica s Odsjeka za političke znanosti i međunarodne studije na uglednom britanskom Sveučilištu Warwick, rođena je 1976. u Splitu. Na Filozofskom fakultetu u Zagrebu diplomirala je povijest 2001., a na Fakultetu političkih znanosti i novinarstvo 2001. Završila je i poslijediplomski studij iz Međunarodnih odnosa i nacionalne sigurnost na FPZ čime je stekla titulu magistra znanosti. Od listopada 2012. do listopada 2015 studirala je na Odsjeku za povijest na Sveučilištu Warwicku u Velikoj Britaniji i nakon obrane dizertacije stekla titulu MPhil .

Nakon toga nastavila je s doktoratom na Odsjeku za političke znanosti i međunarodne studije na Warwicku s temom “Socio-psychological Perspectives on Grassrootes Peacebuilding in Northern Ireland (from 1998) and Croatia (from 1995)”. Objavila je 17 znanstvenih radova, koautor je 5 knjiga, od kojih će jedna biti objavljena ove godine, te autor jedne knjige koja je trenutno u pripremi.

Stipo Pilić rođen je 1960. u Gornjem Orašcu u BiH a odrastao u Vukovaru. Povijest i geografiju diplomirao je 1984. u Zagrebu. Kraće vrijeme predavao je povijest na Rabu, a od 1986. predaje u osnovnoj školi Kralja Tomislava u Zagrebu. Istraživanjima se bavi od 2007. i dosad je objavio nekoliko znanstvenih radova te je koautor tri knjige.

Matković i Pilić, u razgovoru za HRsvijet, otkrivaju što ih je ponukalo da se bave ovom izuzetno kompleksnom temom, do kakvih su saznanja tijekom svojih istraživanja došli, kakav je utjecaj politike na povijesnu znanost i zašto je važno sustavno znanstveno obrađivanje te povijesne teme koje počesto odudaraju od zadanog i “politički koreknog” mišljenja.

[ad id=”93788″]

-Kako ste započeli vaše istraživanje i zašto? Jeste li bili motivirani isključivo istraživanjem Jasenovca?

Matković: Istraživanje sam započela potpuno samostalno u proljeće 2006. U jesen 2007. pridružio mi se kolega Pilić i od tada samo zajednički istraživali u svim arhivima u Hrvatskoj i Sloveniji. Kolega Pilić je također istraživao u Arhivu Republike Srpske u Banja Luci, a ja u National Archives u Londonu. Motivirani nismo bili isključivo Jasenovcem, već općenito dosadašnjim pristupom kontroverznim temama u hrvatskoj povijesti koji se redovito nalaze na dnevnom meniju političara te samoproglašenih povjesničara i intelektualaca od kojih mnogi nisu nikada posjetili niti jedan hrvatski arhiv ili su svoje posjete ograničili vremenski i prostorno.

No, u okolnostima u kojima se već desetljećima hrvatska povijest sakati i prekraja, Jasenovac je neminovno morao biti dijelom našeg istraživanja. Prije deset godina otkrili smo neke dokumente o ratnom logoru Jasenovac koji još nisu objavljeni. Između 2008. i 2011. bili smo angažirani na projektu Hrvatskog državnog arhiva (HDA) o ratnim zločinima počinjenima nad hrvatskim građanima krajem i neposredno nakon Drugog svjetskog rata (1944.-1946.), a kojeg je HDA proveo na zahtjev Državnog odvjetništva RH. Tada se fokus našeg istraživanja privremeno prebacio na navedene godine i upravo smo tijekom tog razdoblja pronašli i prve dokumente o poratnom logoru u Jasenovcu. Tijekom našeg istraživanja za HDA pripremili smo jedanaest opsežnih elaborata o zločinima na Macelju, Kočevskom rogu, Celju, Ljubljani, kninsko-drniškom području, Lici, Jazovci, Karlovcu, Ogulinu, Samoboru, Širokom Brijegu, Mostaru, Stocu i drugdje. Elaborat o Kočevskom Rogu korišten je i u istrazi protiv Sime Dubajića i u lipnju 2009. o njemu sam dala iskaz pred Županijskim sudom u Zagrebu. U to vrijeme DORH-u, Policijskoj upravi Zagrebačkoj i Ministarstvu kulture dostavili smo i druga izvješća koja su tražili zajedno sa svim dokumentima koji su podupirali naše tvrdnje. Pojedini elaborati naknadno su nadopunjeni i objavljeni kao izvorni znanstveni radovi. Ostali će biti objavljeni u skorijoj budućnosti.

-Vaše istraživanje izazvalo je određene kotroverze i burne reakcije u javnosti. Na kojim se principima temelji vaš pristup znanstvenom radu?

Matković: Naš rad temelji se na nekoliko jednostavnih načela od kojih nikada i nigdje ne odstupamo. Surađujemo s onim istraživačima koji su u stanju poštivati ova načela iako ovaj pristup garantira dugotrajan i mukotrpan rad koji malo tko prihvaća s entuzijazmom.

Smatramo da je izvorno arhivsko gradivo primarni izvor podataka, uz materijalne dokaze kada je to moguće. Ne zadovoljavamo se samo jednim dokumentom, čak i onda kada taj bez ikakve dvojbe jasno i glasno otkriva novi podatak. Takav dokument smatramo prvim korakom, no posao nije završen dok ne pronađemo još nekoliko dokumenata kojima možemo potvrditi vjerodostojnost onog prvog. Naglasak je na podacima koji se poklapaju i zajednički svjedoče o događaju, a na one podatke u kojima postoji odstupanje kritički se osvrćemo ostavljajući naravno prostora za daljnja istraživanja.

-Kakav je vaš odnos prema svjedočanstvima i odudaraju li ona od navoda arhivskih dokumenata?

Matković: Svjedočanstvima pristupamo na još stroži način i redovito tražimo način da ih potvrdimo ili demantiramo arhivskim dokumentima. No, činjenica ostaje da se ključni detalji moraju poklapati. Posebna pažnja posvećuje se žrtvama i njihovim osobnim podacima. Licitiranja brojkama ne smije biti. Naš je stav da bilo kakva laž o stradalima jest poniženje za svaku žrtvu i obitelj. Brojati se počinje od nula naviše, a ne od dva milijuna naniže. Sve činjenice o žrtvama moraju biti prezentirane jasno, precizno, dokumentirano, kao i podaci o počiniteljima zločina kada su oni poznati. Ovakav stav temelji se na našem shvaćanju da je navijanje za što većim brojem žrtava u dnevnopolitičke svrhe i za nečije privatne interese jednom riječju degutantno. Zar patnja jedne osobe nije dovoljna i strašna? Treba li jedna osoba radi udovoljavanja statistici biti pretvorena u pet ili deset? Treba li čovjek umrijeti više puta da bi se netko njegovim stradanjem okoristio?

Pretpostavljamo da se nitko nije nadao da ćemo pronaći i dokumente o poslijeratnom logoru Jasenovac, no zato ću ovdje nadodati i četvrto načelo na kojemu se temelji naš rad, a to je da riječi poput ‘nema’, ‘ne može se’, ‘ne postoji’ i slične floskule ne postoje u našem rječniku. Dokle god se ne pregleda cjelokupno arhivsko gradivo, ne smiju se donositi bilo kakvi konačni zaključci. Među milijunima dokumenata često je veoma teško pronaći ono što vam treba, a naročito onda kada tragate za nečim što je toliko dugo bilo skriveno.

-U vašem znanstvenom radu o poslijeratnom logoru Jasenovac istaknuli ste da kroz proteklih sedamdesetak godina nije bilo ozbiljnijeg i temeljitijeg pokušaja istraživanja poratnog logora u Jasenovcu. Zašto?

Matković: Ovo pitanje bi trebalo uputiti svima onima koji su na bilo koji način bili uključeni u istraživanje i promoviranje ove problematike. Kao što smo istaknuli u svom radu, dok je do 1990. za to i bilo opravdanja, poslije te godine u RH su izvori, barem službeno, dostupni povjesničarima i istraživačima bez straha za sigurnost ili život. Spominjanje poslijeratnog logora Jasenovac dosada je bilo sporadično, fragmentarno i nesustavno. Dosadašnji izvori o tome svode se ponajviše na kratka usmena svjedočanstva koja do sada nisu bila potkrijepljena nikakvim izvornim dokumentima. Povremeni pokušaji da se istraži moguće djelovanje poslijeratnog logora Jasenovac bilo je prigodničarsko i uglavnom na amaterskoj razini, a poticaj je najmanje dolazio od samih povjesničara. Razlozi su bili nedostupno izvorno gradivo koje se uglavnom nalazi u Vojnom arhivu u Beogradu, ali i komoditet povjesničara i istraživača. Onom dijelu povjesničara koji nastavljaju ‘borbenu tradiciju’ jugoslavenske historiografije takvo stanje odgovara jer na taj način suvereno vlada temom, sadržajem, vremenom i prostorom. Ostali možda nisu bili dovoljno spremni na dugogodišnje kopanje po svim hrvatsim arhivima i to da bi se napisao jedan jedini rad, iako doduše jako vrijedan.

– Kad je pitanje poslijeratnog logora Jasenovac došlo u fokus vaše pažnje?

Matković: Povodom pete godišnjice smrti povjesničarke Ljubice Štefan, publicist Damir Borovčak objavio je u ožujku 2007. u Glasu Koncila tekst u kojemu je naveo da se ‘ovih dana povodom posjeta biskupa Škvorčevića Jasenovcu, ponovno javlja glas o potrebi spoznaje pune istine o tom logoru’. Borovčak tom prilikom citira Josipa Jurčevića koji je izjavio da je ‘jasenovački logor nakon 1945. bio logor za poražene u ratu’ te da se ‘o tome još uvijek šuti i ne pokreće znanstveno istraživanje stvarnog stanja’. Čekaju li povjesničari da država pokrene to znanstveno istraživanje? Pa tko je zainteresiranim povjesničarima svih ovih godina smetao da ga obave sami, onako kako smo mi to učinili? Uostalom, u prvih pet godina našeg istraživanja obratili smo se brojnim istaknutim povjesničarima i ponudili im suradnju. Među njima je bio i Jurčević. Nitko se nikad nije odazvao i nitko nikada nije izrazio želju da s nama ode u barem jedan arhiv izvan Zagreba, pa čak i obližnji Karlovac. Bilo je i onih koji su nam se smijali i govorili da radimo uzaludan posao jer ‘Partija je sve očistila’, no mi smo se držali našeg načela da nema ‘ne može’ ili ‘ne postoji’ dok se sve ne pregleda.

Potrebno je istaknuti i to da, unatoč dosada objavljenim radovima o djelovanju poslijeratnog logora Jasenovac, Zastupnički dom Hrvatskog sabora nije izglasao izmjene i dopune Zakona o Spomen području Jasenovac. Ta ustanova još uvijek djeluje u skladu sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o Spomen području Jasenovac izglasanom 2001. godine u kojemu nema spomena o poslijeratnim žrtvama tog logora, a u Savjet Spomen područja imenuje se između ostalih i predstavnik Saveza antifašističkih boraca Hrvatske, odnosno osoba koja se očito nalazi u sukobu interesa.

-Jugoslavenska historiografija je skoro pet desetljeća djelovala u dokazivanju teza koje je zadao CK SKJ i njegove komisije. Dio današnjih političkih struktura i dio javnosti, bez obzira na činjenice, pokušavaju se izboriti da te partijske teze ostanu nedirnute. Mnogi to ocjenjuju kao pokušaje preživjelih partijskih struktura da jugoslavenski partijski mitovi nadžive  SKJ i jugoslavensku državu. Kakav je vaš stav o tome?

Matković: Mi još uvijek imamo situaciju u kojoj političari istupaju sa stavom kojeg je prije koji dan pokazala i predsjednica Kolinda Grabar Kitarović, a koja je izjavila da ‘trebamo respektirati i poštivati žrtve, pokloniti im se i jednostavno se osvrnuti na to kao lekciju. Treba prestati politizirati Jasenovac’. Gospođa Kitarović možda je u školi preskočila onu lekciju o povijesti kao učiteljici života koja ju je trebala naučiti da se lekcija možda svladati tek onda kada se znanosti pristupa objektivno i profesionalno. Ukoliko toga nema, lekcija nije ništa drugo nego obična propaganda.

-Tko od takvog površnog pristupa ima korist?

Matković: Svi oni koji od Jasenovca, ali i Bleiburga već desetljećima žive i koji su to veoma dobro kapitalizirali. Među njima su naravno i političari koji su ujedno najzaslužniji za konstantno politiziranje ratnog Jasenovca što daje vjetar u leđa onima koji ovih dana istraživanje poslijeratnog Jasenovca uspoređuju sa ‘umanjivanjem ustaškog zla’. Kakva je to nakaradna logika kojom se zaključuje da je postojanje logora duže vremensko razdoblje od onog za kojeg smo dosad sa sigurnošću znači umanjivanje bilo čega? Ne čini li duže postojanje logora tragediju tog mjesta još većom???

-Vaš izvorni znanstveni rad objavljen je u prosincu 2014. u Radovima Zavoda za povijesne znanosti HAZU u Zadru, no naknadno ste ga odlučili uvrstiti i u knjigu Jasenovački logori – istraživanja. Zbog čega?

 Matković: Radu je prethodilo višegodišnje istraživanje jer nismo htjeli ništa objavljivati dok nismo pronašli dovoljan broj arhivskih dokumenata i time bez sumnje potvrdili postojanje logora i Zavoda za prisilni rad u Jasenovcu. Rad je dovršen u proljeće 2013. i poslali smo ga Arhivskom vjesniku. Odbili su nas s objašnjenjem da su već primili velik broj radova, ali i zbog opsežnosti našeg rada. Također su nam rekli da je rad po tematici od sekundarnog značenja za Arhivski vjesnik i to zbog većeg broja radova koji su koncepcijski bili bliži tom časopisu, no glavna urednica Arhivskog vjesnika ponudila je da naš rad proslijedi nekom povijesnom časopisu koji je ‘primarno zainteresiran za takve rezultate vrijednih znanstvenih istraživanja kakvo je vaše’. Mi smo na kraju rad odlučili poslati uredništvu Radova Zavoda za povijesne znanosti HAZU u Zadru s kojima sam već ranije imala pozitivno iskustvo, a nakon podužeg recenzentskog postupka i dodatnih ispravki rad je konačno objavljen potkraj 2014. U svibnju 2015. dopustili smo objavljivanje tog rada i u knjizi ‘Jasenovački logori – istraživanja’ ne bi li tako rezultate rada približili široj hrvatskoj publici, ali i zato jer je kolega Pilić član Društva za istraživanje trostrukog logora Jasenovac.

-Gdje ste sve istraživali arhivsko gradivo za ovu temu i zbog čega ste se u svom radu fokusirali na Državni arhiv u Sisku?

Matković: Prema navodima Slavka Goldsteina, Spomen područje Jasenovac je 2002. poslao kustose Maria Kevu i Maricu Karakaš u Hrvatski državni arhiv u Zagrebu da pokušaju naći dokaze o postojanju poslijeratnog logora u Jasenovcu, no oni su se vratili nakon nekoliko tjedana i rekli da nisu pronašli ništa. Zapitali smo se kakvo je to povijesno istraživanje koje traje ‘nekoliko tjedana’ i koliko se uopće fondova u tom razdoblju može pregledati uzevši u obzir da se dokumenti u pojedinim fondovima čuvaju u stotinama ili tisućama kutija. Vjerujemo da su Karakaš i Kevo učinili što su mogli u tako kratkom vremenu, no bilo bi zanimljivo znati koje su fondove oni ustvari pregledali. U svakom slučaju, mi smo se držali svog načela da ne postoji ‘nema’ dok se ne dokaže da nema, a za to je bilo potrebno pregledati daleko veći broj fondova i to ne samo u Hrvatskom državnom arhivu.

Područje Jasenovca je u nadležnosti Državnog arhiva u Sisku, gdje su pronađeni ključni dokumenti koje navodimo u našem radu i koji su uostalom dostupni svim građanima.

-Kako gledate kritike Slavka Goldstein na vaš račun?

Matković: Goldsteinu smo prije nekoliko dana odgovorili podužim odgovorom na 22 stranice koji je privukao veliku pažnju javnosti i zahvaljujući kojemu smo dobili velik broj emailova i poruka podrške. U njemu smo se osvrnuli na sve izmišljotine kojima je Goldstein u svojoj posljednjoj knjizi-pamfletu pokušao naš rad i nas kao osobe u potpunosti diskvalificirati, iako je pritom zanemario oko 90 % tog rada na koji očito nije imao nikakvog odgovora.

Šaljivo je kako Slavko Goldstein u svojoj knjizi-pamfletu navodi da vidi da ‘ni Pilić u Sisku nije pronašao nikakav relevantni dokument’. Goldstein je polovično u pravu jer prvi relevantni dokument sam pronašla ja u fondu Narodnog odbora Kotara Novska i to u kutiji s dokumentima Kotarskog građevinskog aktiva negdje u ožujku 2009. Bio je to dokument o raspodjeli cigle iz jasenovačkog logora u ljeto 1946., a sastanku je prisustvovao i Anatolij Avramov, ‘upravnik zatočenika u Jasenovcu’. Dokument sam pročitala desetak puta prije nego sam obavijestila kolegu Pilića jer je nakon toliko duge potrage bilo gotovo nevjerojatno držati taj dokument u rukama. O Avramovu smo našli još jedan dokument, a dokumente o bijegu iz jasenovačkog logora 1946. pronašao je kolega Pilić u fondu Sudski predmeti političkih procesa Sisak, Petrinja. Dio dokumenata pronađen je u Hrvatskom državnom arhivu i to uglavnom u fondovima čiji nazivi nisu dovoljno privlačni istraživačima Jasenovca.

-Kada su započeta prva sustavna istraživanja poslijeratnog logora Jasenovac?

Pilić: Prije nego odgovorim na to pitanje smatram da je važno istaknuti da su temu poslijeratnog Jasenovca otvorili visoko pozicionirani borci Narodnooslobodilačkog rata, inače povjesničari i to Antun Miletić, Vladimir Dedijer i Franjo Tuđman, a da su je na ‘žižku’ održavali novinari 90-ih godina. Povjesničari Mario Kevo i Petar Bašić objavili su 1997. u Radovima Zavoda za hrvatsku povijest svoj članak ‘O problemu postojanja jasenovačkog logora poslije 1945. godine’, no taj je rad bio dosta površan jer je korištena literatura bila mala i probrana, a rad nije obuhvatio ni sva do tada objavljena svjedočenja. Prva se Jasenovcem počela sustavno baviti Ljubica Štefan, prvo u novinskim člancima u Hrvatskom Slovu, a potom je prva i na jednom mjestu objavila sve do tada objavljene iskaze svjedoka o poslijeratnom jasenovačkom logoru u knjigama ‘Istinom i činjenicama za Hrvatsku’ i ‘Mitovi i zatajena povijest’, objavljenim u Zagrebu 1999. Ljubica Štefan bila je iznimna i posebna osoba, te nositeljica povelje Pravednik među narodima. Po zanimanju je bila književnica, ali je radove pisala dosta točno i precizno, na osnovi činjenica koje je istražila u izvorima. Jedini je njezin nedostatak što nije preciznije koristila znanstveni aparat s bilješkama, zbog čega se njezina istraživanja nešto teže provjeriti. Zbog osobito dobrog načina pripovijedanja u svojoj najnovijoj knjizi Goldstein kako bi je ponizio nazvao ju je ‘fabulatorkom’. Poslije nje poslijeratnim se logorom bavio dr. sc. Vladimir Horvat koji je zajedno s profesorom povijesti Vladimirom Mrkocijem objavio knjigu ‘Ogoljela laž Jasenovca’. U toj knjizi Mrkoci je obradio ratni logor Jasenovac, a u drugom dijelu knjige Horvat je iznio svoju tezu o trostrukom logoru Jasenovac; ratnom od 1941.-1945., Titovom poslijeratnom od 1945.-1948. i logoru za Informbirovce od 1945.-1948. Tu je još i rad Slavka Goldsteina u knjizi ‘Jasenovac 1941.-1945. Logor smrti i radni logor’ Nataše Mataušić koja je objavljena 2003. Goldsteinova teorija o tzv. radnoj grupi Jasenovac temelji se na svjedočanstvima nekoliko osoba koje smo mi temeljito analizirali u našem radu. To je može se reći sve što se koliko-toliko sustavno radilo o poslijeratnom logoru Jasenovac do objavljivanja našeg rada koji se prvenstveno temelji na 70 dokumenata iz oko 25 arhivskih fondova.

-Kako odgovarate onima koji vaš rad podrugljivo nazivaju revizionizmom ili ‘reformiranjem prošlosti’ kako je to istaknuo Tvrtko Jakovina u jednoj tiskovini?

Pilić: Radovi koji se bave kontroverznim temama, a posebno temom Jasenovca, i to još poslijeratnog, izazvali su sablazan kod onih povjesničara koji se kreću sigurnim i utabanim stazama, ali i podršku onih koji su za otvaranje novih pitanja i novih tema te razbijanje raznih tabua. Samo to da je rad na portalu hrvatskih znanstvenih časopisa ‘Hrčak’ pregledalo gotovo 2400 osoba, te da ga je preuzelo više od tisuću njih govori o interesu za tu temu. Na web portalu Academia.edu rad je preuzelo preko 500 osoba, a on se također može naći i na nekim drugim web stranicama. Ima li se u vidu da je knjiga ‘Jasenovački logori – istraživanja’ rasprodana u 1000 primjeraka, bez neke osobite promidžbe, marketinga i prodajne mreže, te da dosta dobro ide i prodaja drugog izdanja, govori da interes za takve teme postoji. Svaki rad je podložan kritici i ona je poželjna, ali je važno da bude argumentirana i potvrđena izvornim arhivskim dokumentima, a ne da potiče stvaranje novih mitologema zasnovanih na pričama kojekavih svjedoka koji su važniji od izvornih dokumenata. Stoga se pojedinci, u nedostatku bilo kakvih znanstvenih argumenata, razmeću pojmom revizionizma koji u Hrvatskoj izaziva sveopću histeriju, posebice među pojedinim povjesničarima i njihovim podupirateljima među kojima su mnogi koji kruh zarađuju upravo na ovakav način. Odmicanje od utabanih staza postavljenih agitpropovskim pamfletima desetljećima prije našeg rođenja njima predstavlja opasnost iz osobnih razloga i zbog toga im je neprihvatljiv svaki oblik civiliziranog dijaloga te objektivnog razmišljanja i istraživanja. Veoma često oni uopće ne čitaju ono što mi jesmo napisali, već uporno ponavljaju ono što oni misle da bismo mi, na njihovo oduševljenje, trebali reći. Štoviše, oni idu korak dalje pa brane bilo kakvo istraživanje poslijeratnog logora u Jasenovcu iako smo u našem radu već predočili neke dokumente s imenima žrtava.

Prema Kaznenom zakonu RH navedeno je da će se kaznom do tri godine zatvora kazniti onaj koji ‘javno odobrava, poriče ili znatno umanjuje kazneno djelo genocida, zločina agresije, zločina protiv čovječnosti ili ratnog zločina’. Stoga bismo zapitali one koji negiraju postojanje poslijeratnog logora u Jasenovcu žele li doista poricati zločine protiv čovječnosti koji su se ondje dogodili nakon svibnja 1945., pa ćemo zato još jednom ponoviti da se podaci o žrtvama koje imamo temelje na službenim dokumetima jugoslavenskih vlasti, a ne na svjedočanstvima i sekundarnim izvorima.

Nedavno je dr. sc. Ivo Banac govoreći o poslijeratnom Jasenovcu izjavio “kako film i novine nisu najbolji medij za povijesne rasprave, nešto što mnogi borci protiv povijesnog revizionizma često zaboravljaju”. Ja bih rekao ne samo da zaboravljaju, nego to tako namjerno i ciljano čine. Ako je to rekao dr. sc. Ivo Banac koji u svojoj knjizi koristi jedan dokument i nekoliko rečenica, što možemo očekivati Blanka i ja koji koristimo više od 70 dokumenata na preko 80 stranica? A ovo je tek početak.

-Budući ste doktorandica na izuzetno cijenjenom Sveučilištu Warwick, možete li nam reći postoji li u inozemstvu interes za hrvatsku povijest i Jasenovac?

Matković: O Jasenovcu i hrvatskoj povijesti općenito na stranim sveučilištima još se uvijek jako malo zna. Na prvoj godini studija na Warwicku sudjelovala sam na konferenciji koju je organizirao Odsjek za povijest, a kojoj su nazočili studenti i profesori s Odsjeka za povijest te drugi istraživači. U svojoj prezentaciji osvrnula sam se na metodološke i druge probleme prilikom istraživanja demografskih gubitaka nakon Drugog svjetskog rata na području bivše Jugoslavije. U prezentaciji je spomenut i Jasenovac i to na primjeru Andrije Rogošića iz Dugopolja o kojemu smo dr.sc don Josip Dukić i ja pisali u Dugopoljskom žrtvoslovu iz 2011. Prema sudskim spisima iz 1957. pronađenima u fondu Narodnog odbora općine Solin u Državnom arhivu u Splitu, Rogošić je bio redarstvenik NDH. Navodno su ga uhitili Nijemci u Zagrebu 1943. i odveli u logor nakon čega mu se gubi trag. Ista osoba nalazi se na popisu žrtava Spomen područja Jasenovac gdje piše da je navodno ubijen u Jasenovcu 1945. prilikom čega se SP Jasenovac poziva na tzv. Projekt Dotršćina kojeg je tadašnji arhiv u Zagrebu organizirao tijekom 1980-ih. Prema navodima voditelja projekta Josipa Kolanovića u Arhivskom vjesniku 1996., prilikom rada na tom projektu analizirani su svi ‘relevantni’ arhivski izvori, odnosno preko sedam tisuća kutija arhivskog gradiva. Taj broj možda zvuči pompozno, no, uzevši u obzir količinu gradiva u svim hrvatskim arhivima, on je ustvari zanemariv. I iako su pregledani svi ‘relevanti’ izvori, očito to ipak nije bio slučaj s dokumentima NO općine Solin iz 1957. Rogošićevo ime još se uvijek nalazi na popisu žrtava na web stranici SP Jasenovac iako je zaposlenicima te ustanove već punih pet godina dostupan podatak o sudskom spisu iz 1957. O ovome sam govorila na toj konferenciji i to je bio jedini trenutak koji je u čitavoj dvorani izazvao smijeh. Nakon prezentacije većina pitanja odnosila se upravo na činjenicu kako je moguće da jedna javna institucija u potpunosti ignorira nove znanstvene dokaze. Pitali su me je li to zaista tako ili se ja šalim. Rekoh, kamo sreće da se šalim. Ovdje želim reći da je upravo jedna takva prezentacija kojom se novootkrivenim dokumentima mijenja jedan detalj u povijesti dočekana s najviše interesa. Nitko se nije zgražao, padao u nesvijest, niti je nastupila bilo kakva masovna histerija kao što se to događa u Hrvatskoj.

-Kakvo je bilo reagiranje vaših profesora na vaš znanstveni pristup ovoj problematici?

Matković: Iste godine sam pred komisijom Odsjeka branila jedno poglavlje moje dizertacije, i to upravo ono s osvrtom na Dugopolje i Jasenovac što je ovdje preduvjet za nastavak studija. Ispitivači su bili dr. David Anderson koji je doktorirao na Sveučilištu u Cambridgeu te kao stručnjak za nasilje, sukobe i ratne zločine predavao na Oxfordu, Cambridgeu i u Londonu, te dr. Christopher Read koji je doktorirao na London School of Economics (LSE) i autor je brojnih knjiga o komunizmu u Rusiji. Obojica su u izvješću napisali da su bili impresionirani količinom arhivskih dokumenata koje koristim u radu. U listopadu 2015. obranila sam na Warwicku dizertaciju pod naslovom ‘Masovni zločini i kršenja ljudskih prava počinjena od strane komunističkog režima nad hrvatskim građanima u Hrvatskoj i Sloveniji 1944. i 1945.’ Mentor mi je bio Dr Christoph Mick čiji je rad prvenstveno usmjeren na slične slučajeve u drugim zemljama istočne Europe i suočavanje s tom prošlošću. Tom prilikom ispitivači su bili Dr Daniel Branch, pročelnik Odsjeka za povijest na Warwicku, čovjek koji je doktorirao na Oxfordu i odradio postdoktorski studij na Yaleu, te Dr Alexander Korb, koji je doktorirao na Sveučilištu Humboldt u Berlinu i koji je ravnatelj istraživačkog Centra za holokaust i genocid Stanley Burton na Sveučilištu u Leicesteru. Dizertaciju sam obranila bez ikakvih naknadnih ispravaka, što je u Ujedinjenom Kraljevstvu rijetkost, a obojica ispitivača ocijenila su moj rad najboljim ocjenama. Prilikom obrane rada naročito ih je zanimalo pitanje Jasenovca i nije bilo nikakvog snebivanja nad pitanjima koje sam ja otvoreno postavila o problemu broja žrtava kao ni nad dokazima o postojanju poslijeratnog logora Jasenovac o čemu sam također pisala.

-Da li je u inozemstvu, bilo od političara ili kolega povjesničara, vaš rad kritiziran kao ‘revizionistički’?

Matković: U uvodu moje dizertacije citirala sam poznatog američkog povjesničara Jamesa M. McPhersona koji je rekao je da je revizionizam životna snaga povijesne znanosti. Povijest je kontinuirani dijalog između sadašnjosti i prošlosti, a interpretacije prošlosti podliježu promjenama u skladu s novim dokazima. Prema McPhersonu, beskrajna potraga povjesničara za razumijevanjem prošlosti, odnosno revizionizam, jest ono što povijest čini vitalnom i svrhovitom, a bez povjesničara revizionista koji se bave istraživanjem novih izvora i postavljaju nova pitanja, ostali bismo zatočeni u zamkama stereotipa. Nitko od spomenutih stručnjaka nije u tome vidio bilo kakav problem. Ja sam prvenstveno homo sapiens, što po definiciji znači umni čovjek. Rodila sam se s mozgom da ga koristim, da kritički razmišljam, postavljam pitanja, otkrivam svijet oko sebe i donosim vlastite zaključke. To je osnovno ljudsko pravo koje mi nitko ne može oduzeti. Onaj tko se želi držati pamfleta napisanih prije 70 godina i koji želi gutati sve što mu se servira neka slobodno tako radi, no moj put je jasan. U prošlosti su revizioniste nazivali hereticima i spaljivali su na lomači jer su tvrdili da se Zemlja okreće oko Sunca. Da u našoj povijesti nije bilo znatiželjnih i hrabrih koji su se usudili izaći iz postojećih okvira i istraživati svijet oko sebe, mi bismo još uvijek živjeli u pećinama i u uvjerenju da se bolesti liječe istjerivanjem zlih duhova. Za razliku od Hrvatske i obližnjih zemalja, u svijetu se ovakvo razmišljanje potiče, a na Warwicku redovito nagrađuje. Napredak se shvaća kao posljedica te gladi za novim spoznajama koja podrazumijeva poštivanje etičkih normi, ali nije ograničena nečijim mitomanstvom i političkim ambicijama koji izmišljenim revizionizmom s negativnim predznakom ustvari prikrivaju vlastiti negacionizam. Ono što se u Hrvatskoj sustavno podmeće kao ‘revizionizam’, ovdje nazivamo ‘doprinos znanju’ (engleski: contribution to knowledge) i osnovni je preduvjet za uspješnu obranu MPhil i doktorske dizertacije. A što se političara tiče, ovdje bi bilo nepojmljivo da se oni uopće miješanju u znanstvene teorije i otkrića, a kamoli da ih usmjeravaju vlastitim dogmama i partijskim proglasima.

-Jeste li se u vašim istraživanjima bavili ratnim logorom Jasenovac i jeste li došli do bilo kakvih zaključaka o broju žrtava tog logora?

Matković: Naš stav po pitanju bilo kakvih brojki je jasan od početka. Ne bavimo se nikakvim licitacijama ili procjenama jer nam to nije ni cilj. Jedino što se sa sigurnošću može reći jest da su na prostoru logora Jasenovac i Donje Gradine iskopani ostaci 725 osoba. Treba reći i to da su tadašnja istraživanjazaustavljena i nikad nisu dovršena. Prema tome ni u kom slučaju ne govorimo o ukupnom broju žrtava ili posmrtnih ostataka, već samo i isključivo o broju žrtava koje su ekshumirane. Također smatramo da su daljnja istraživanja i ekshumacije apsolutno neophodni jer bez njih teško možemo postići daljnji napredak u istraživanju ove problematike. Moj stav je da konačan broj ratnih i poratnih žrtava u Jasenovcu nikada neće biti poznat, no sustavnim interdisciplinarnim istraživanjima moguće je doći do materijalnih i pisanih dokaza za barem veći broj žrtava. Na pojedine dokumente o ratnom Jasenovcu nailazili smo tijekom našeg rada, no s obzirom da smo imali obveze i prema Hrvatskom državnom arhivu zbog njihovog projekta, jednostavno nismo imali više vremena baviti se ovom problematikom. U više navrata odlazili smo u Jasenovac i druga mjesta i ondje razgovarali s još uvijek živućim svjedocima, među kojima je bilo i onih koji su bili pripadnici partizanskih postrojbi i OZN-e. U Slavoniji smo također razgovarali s obitelji kod koje su 1942. bile smještene izbjeglice s Kozare, a koje su prošle kroz logor Jasenovac, o čemu također u svojim radovima govori Igor Vukić. Navode te obitelji uspjeli smo potvrditi dokumentima koje smo pronašli u Hrvatskom državnom arhivu. Također smo razgovarali i s nekim bivšim logorašima, među kojima su bili i oni koji su odvedeni na rad u Njemačku. Njihove izjave i podatkekoje smo pronašli u arhivskom gradivu međusobno smo uspoređivali, a ja sam u više navrata razgovarala i s pokojnim Dinkom Šakićem.

-Planirate li u skorije vrijeme objavite rezultate i tih istraživanja?

Matković: Zasad nismo objavili niti jedan znanstveni rad o ratnom Jasenovcu jer upravo zbog osjetljivosti teme želimo doći do još većeg broja dokumenata. Prije deset godina, kada sam tek započela s ovim projektom, pronašla sam jedan dokument o Jasenovcu koji bi mogao baciti novo svijetlo i na ukupan broj žrtava ratnog logora, no riječ je o veoma složenoj analizi tog dokumenta kojeg također moramo usporediti s brojnim drugim izvorima. Dakle, taj posao je prilično opširan i još uvijek u tijeku, no moguće je da ćemo moći govoriti o konkretnijim brojkama nakon što on bude završen. U svakom slučaju, moj je stav da istraživanju jasenovačkih žrtava treba pristupiti na isti način na koji smo dr.sc. don Josip Dukić i ja pristupili Dugopoljskom žrtvoslovu kada smo iznijeli sve podatke o žrtvama do kojih smo došli, a naročito one koji su bili kontradiktorni, i to bez ikakvih naših intervencija i interpretacija. Na primjer, ako imamo dokument iz 1957. u kojemu se navodi da je Andrija Rogošić bio hrvatski redarstvenik kojeg su 1943. uhitili Nijemci u Zagrebu i odveli u logor (čije se ime ne navodi) nakon čega mu se gubi trag, te ako imamo podatke iz Projekta Dotrščina prema kojemu je ista osoba navodno ubijena u Jasenovcu 1945., onda to treba jasno reći, a ne prihvatiti drugu verziju jer je ona politički prihvatljivija. To je aposlutno nepošteno prema čovjeku koji je izgubio život. Njegova smrt nije naše leno!

Koliko je dosada žrtava ratnog logora Jasenovac utvrđeno forenzičnim istraživanjima?

Pilić: Kao što je Blanka spomenula, naša znanstvena saznanja o točnom broju ratnih i poratnih žrtava kreću se trenutno na 725 sigurno utvrđenih, odnosno ekshumiranih i iskopanih žrtava. Ovdje naglašavamo još jednom da se radi o broju žrtava do kojeg se došlo antropološkim i forenzičnim istraživanjima, a ne o broju za kojeg tvrdimo da je konačan. Kao što je Blanka ranije istaknula, brojevima ne licitiramo jer svaka je žrtva podjednako vrijedna da njeno ime i stradanje bude zabilježeno.

Najveći dio ovih žrtava ekshumiran je ili iskopan u grobištima u Donjoj Gradini u Bosni i Hercegovini, a samo manji broj na lijevoj obali Save, u mjestu Jasenovcu, odnosno na prostoru samog logora. Ovdje ističemo i ratnih i poratnih žrtava, jer se najznačajnijim i najtemeljitijim poslijeratnim ekshumiranjem i istraživanjem grobišta u Donjoj Gradini izvršenom 1964. ustanovio broj od 477 žrtava, ali pronađeni materijal i izvješća, posebno antropologa govore u prilog i ratnih i poratnih žrtava. Uostalom o tome svjedoče i sami članovi saveznog SUBNOR-a kada kažu da se treba paziti da se prilikom istraživanja ne ekshumiraju ustaški i njemački grobovi.

Možemo li u ovom trenutku govoriti o konkretnijim podacima o žrtvama poslijeratnog logora Jasenovac?

Pilić: Mi smo zasada pronašli četiri pouzdane žrtve poslijeratnog logora Jasenovac. Prva od njih je jasenovački svinjar Vladimir Trivunčić srpske nacionalnosti, ubijen od stražara pred vratima logora. No, u našem istraživanju daleko su važnija ubojstva policijskih detektiva Marka Radića iz Koteza kod Vrgorca i Josila Batarela iz Krušvara kod Sinja. Njih dvojica su ubijeni 1946., a dokumenti o tome dio su fonda Zemaljske komisije za ratne zločine koji se čuva u Hrvatskom državnom arhivu. Ono što je još zanimljivije jest i to da se obje osobe nalaze se i na popisu žrtava Poimeničnog popisa žrtava koncentracijskog logora Jasenovac 1941. – 1945. u izdanju Spomen područja Jasenovac. Batarelo se iz zasad nepoznatih razloga nalazio i u ratnom logoru Jasenovac iz kojega je pušten na slobodu 10. travnja 1945., što je u Hrvatskom državnom arhivu otkrio Igor Vukić. Posljednja žrtva je Ervald Puls, ratni zarobljenik, o kojem je 13. siječnja 1948. Ministarstvu unutrašnjih poslova FNRJ zatražilo podatke za sastav smrtovnice. Njegova smrt zabilježena je u Urudžbenom zapisniku Mjesnog narodnog odbora Jasenovac za 1948. pod brojem 55. Iako se o svim gore navedenim žrtvama dokumenti čuvaju u hrvatskim državnim arhivskim ustanovama, niti nakon nekoliko opetovanih traženja za ispravkom podataka u JUSP Jasenovac, traženih i od te ustanove i od nadležnog Ministarstva kulture, podaci ne samo da nisu ispravljeni, već spomenute institucije još uvijek nisu pronašle trenutak vremena da na naš upit odgovore. Ali, zato dočekuju moćnike i silnike i one koji ne rade svoj posao, dapače takve unapređuju i daju im nove ovlasti. Time pokazuju koliko im je stalo do istine, ali i hrvatskog naroda i građana ove zemlje.

-Koja je najveća prepreka utvrđivanju preciznijih podatak o broju žrtava svih jasenovačkih logora?

Pilić: Problem ratnih žrtava je nepostojanje i nedostupnost dokumenata koji bi nas upućivali na grobišta (osim potvrđenih grobišta u Donjoj Gradini) i za sada bez daljnjih interdisciplinarnih istraživanja, nema smisla govoriti u bilo kakvim brojkama, osim onih žrtava koje su dokumentirano mogu potvrditi. Brojke služe kao podloga za razna politička prepucavanja te u prigodne dnevno-političke i interesne svrhe kako se to i trenutno događa, umjesto da se temeljitim istraživanjima utvrđuju sve okolnosti stradanja, ulog tih žrtava za našu sadašnjost i njihov polog za budućnost s obzirom na ono što su radile, stvarale i zbog čega su stradale. Sličan je pristup zločinima, odnosno zločincima. Istraživanje tko su ti ljudi bili, zašto su bili žrtve, odnosno zločini i zločinci, od kuda i zašto ti zločini i gdje smo i kakvi smo to mi danas u odnosu i prema tim zločinima i zločincima i žrtvama, znatno je teže jer zahtijeva određeni iskorak, a često i sukob sa sobom i svojim mišljenjima, stavovima, svjetonazorima i stereotipima. Drugog puta nema, ali na žalost kod nas je malo onih koji su spremni ići tim putem.

-Nedavno ste od Ministarstva znanosti RH zatražili očitovanje o članku 1. Zakona o znanosti kojim se u Repubici Hrvatskoj jamči sloboda znanstvenog istraživanja. Zašto ste se odlučili na taj korak?

Matković: Tragedija je da je u jednoj navodno demokratskoj zemlji i to u 21. stoljeću potrebno uopće tražiti bilo čija očitovanja od onih koje hrvatski porezni obveznici ionako plaćaju da provode hrvatske zakone. No, čini se da oni poput medvjeda spavaju zimski san koji otprilike traje 3.5 godine i to od izbora do početka neke nove predizborne kampanje kad glasove birača osvajaju reformama koje nikad ne provedu. U međuvremenu se narodu kroz medije servira što više ‘igara’ ne bi li gladni zaboravili na kruh. Tragdija je da se hrvatska znanost i dalje sakati i to ponajviše u medijskom prostoru od strane onih koji s njom uglavnom nikakve veze nemaju. Hrvatska je zemlja u kojoj su političari stručnjaci za povijest, povjesničari su stručnjaci za financijske malverzacije, psihijatri su stručnjaci za politiku, kirurzi su stručnjaci za ustavno pravo, a menadžeri iz velikih korporacija su stručnjaci za sve probleme države čiji jezik jedva da govore. U ovoj tragičnoj priči Ministarstvo znanosti spava svoj najdublji san dosada, a na pitanja novinara o Jasenovcu povjesničari zaposleni u državnim institucijama, unatoč činjenici da stručnjaci za problematiku nisu, ne usude se barem izreći to da sloboda znanstvenog istraživanja uvijek i svugdje mora biti poštovana, a javni prostor mora biti područje civliziranog dijaloga i polemike svih onih koji mogu pridonijeti novim spoznajama.
I dok znanstvenici šute ili se povremeno jave kad im treba, hrvatska znanosti sustavno se truje dogmama onih kojima je misao ostala zacementirana desetljećima prije našeg rođenja. Takva praksa podcjenjivanja čitalačke publike i javnosti odraz je mentalnog sklopa oligarhije koja se drži načela da narod ne treba znati što je dobro za njega jer ‘srećom’ imamo tu manjinu da u naše ime misli, zaključuje i šopa nas njihovim idejama. Oni su homo sapiens, a svima ostalima je dovoljno da budu svedeni na homo erectus, šutke idu na posao, plaćaju poreze i doma gledaju Big brother. Mi smo samo statistički podatak koji je tu da popuni birališta i proračunske rupe baš kao što su sve ratne i poratne jasenovačke žrtve tu da manjini olakšaju predizbornu promidžbu.

-Da li ste dobili odgovor iz Ministarstva znanosti?

Matković: Do ovog trenutka Ministarstvo se još nije probudilo, a ignorirali su i naš dopis od 18. travnja kojim smo ih upozorili da naše zajedničko istraživanje ne podliježe samo hrvatskim zakonima na temelju kojih imamo pravo na slobodu istraživanja bez ikakvih pritisaka i prijetnji. S obzirom da sam ja službeno istraživač sa stranog sveučilišta, na moj rad odnose se i posebne regulative koje postoje na svim britanskim sveučilištima, a vezane su uz etiku u radu i sigurnost istraživača. U situaciji masovne histerije i medijskog linča kojima smo sustavno izloženi i u kojoj određeni pojedinci i političari pozivaju na naše ušutkavanje, pa čak i zatvaranje, teško je govoriti o bilo čijoj sigurnosti. Zbog toga sam o ovome dužna obavijestiti sveučilište koje će odlučiti o daljnjim mjerama. Osim toga, također ćemo se obratiti i institucijama Europske unije. U svakom slučaju, radi se o veoma negativnoj reklami za politički režim u Hrvatskoj, no radi dobrobiti istraživanja naše povijesti i istraživača koji se ovakim temama bave, ja ću uraditi ono što je potrebno. Uostalom, režim nije isto što i država, pa je stoga sramota samo njihova.

-Hrvatski sabor je već 2006. godine, kao svojevrsni odjek Rezolucije 1481, donio vlastitu deklaraciju o osudi zločina počinjenih tijekom totalitarnog komunističkog poretka u Hrvatskoj 1945.-1990. Međutim, od tada do danas ljevičari se otvoreno suprotstavljaju odjecima Rezolucije 1841. U posljednje vrijeme, djelovanje sukladno spomenutoj rezoluciji etiketiraju kao fašizaciju Hrvatske. Kako pojasniti domaćoj i međunarodnoj javnosti o čemu je riječ?

Pilić: Rekao bih da je Deklaracija o osudi zločina počinjenih tijekom totalitarnog komunističkog poretka u Hrvatskoj od 1945.-1990. koju je donio Hrvatski sabor donesena na pritisak Europske Unije, jer je iste godine prije toga donesena Rezolucija Vijeća Europe broj 1481 o potrebi međunarodne osude zločina totalitarnih komunističkih režima. Tako smo još jednom pokazali svoju nesposobnost da svoje probleme rješavamo u svojoj kući i između sebe. No, to svakako nije slučajno već je dio šutnje ne samo medija, nego dobro i interesno umreženih političkih struktura koje su taj obrazac nametnule tijekom polustoljetnog komunističkog sustava i na tim temeljima nastavljaju svoju vladavinu Hrvatskom. Na isti način kako su više od pola stoljeća prešućivani komunistički zločini to se događa i danas. Pa se tako događa da nam glavne obavještajce hapse druge države i ‘provode pravdu’ nad njima, umjesto da smo to sami učinili. Josip Perković primjer je nefunkcioniranja pravnog sustava ove zemlje. Mi smo zapravo još uvijek duboko u komunizmu i očekujemo ‘velikog vođu’ ili ‘partiju’ da ona sve to riješi. Demokratski sustav pored prava također traži on nas obveze i odgovornost, te inicijativu, poduzimljivost, preuzimanje svojih obveza i služenje drugima. Prvo živima, ali i mrtvima, jer samo preko poštivanja spokoja njihove smrti možemo graditi budućnost. Zahvalnost žrtvama totalitarističkog komunističkog sustava ne može i ne smije ugrožavati i omalovažavati bilo koje žrtve Drugog svjetskog rata, ali i svih ratova, jer ne smijemo zaboraviti ni Prvi svjetski rat, a ni Domovinski obrambeni rat. Mi smo prešutili i još prešućujemo žrtve tih ratova i još ni jednom od njih nismo pristupili iskreno. Bez toga je teško očekivati napredak i sve one božanske i ljudske vrednote o kojima tako rado pričamo, ali ih ne živimo.

-Smatrate li da su daljnja istraživanja ratnog i poslijeratnog logora Jasenovac neophodna? Postoji li u današnjoj Hrvatskoj dovoljno političke volje da političke strukture stvore normalne uvjete u kojima ce se botaničari baviti botanikom, fizičari fizikom, a povjesničari istraživanjem povijesnih činjenica?

Matković: Postojanje poslijeratnog logora objavljeni dokumenti su već potvrdili, no daljnja istraživanja su neophodna radi čitavog niza pitanja koja i dalje ostaju bez odgovora. Nakon objavljivanja našeg rada pronađeni su novi podaci o ovoj problematici čije detalje zasad ne možemo otkrivati s obzirom da je istraživanje još u tijeku. No, da bi došlo do značajnijeg pomaka u službenoj historiografiji, onoj kojom smo sustavno šopani kroz dnevnu politiku i javni angažman samoproglašenih povjesničara, potrebna je prvenstveno dobra volja većeg broja institucija. U ovom trenutku takve volje ima otprilike koliko je bilo 1945. 15. siječnja 2015. poslali smo dopis SP Jasenovac i Ministarstvu kulture kojim smo ih obavijestili o rezultatima našeg rada i dokumentima na koje se pozivamo. Od SP Jasenovac zatražili smo da nadopune podatke na svojoj web stranici novim podacima i to u svrhu istinitog obaviještavanja hrvatske i strane javnosti. Među tim podacima su i oni o najmanje dvije osobe koje su u Jasenovcu likvidirane nakon svibnja 1945., a koje se nalaze na popisu žrtava ratnog logora Jasenovac. Nitko nam nije odgovorio pa smo se potkraj svibnja 2015. obratili i Uredu predsjednice RH čija je savjetnica upravo ravnateljica SP Jasenovac. Dopis smo ponovili 16. listopada 2015., no odgovora i dalje nije bilo. Stoga je novi dopis poslan 26. siječnja 2016. Ministarstvu kulture i Zlatku Hasanbegoviću. Odgovor nismo dobili niti ga očekujemo. Po svemu sudeći, Runjaninova 2 je zadnja linija obrane jasenovačkog mita.

-Što je potrebno uraditi da se stvore potrebni preduvjeti za takva istraživanja?

Matković: Daljnja istraživanja svakako su moguća jer dokumenata i još uvijek živih svjedoka ima, no za njih su potrebni veći timovi istraživača, vrijeme i novac. Dosadašnja istraživanja proveli smo samostalno snoseći sve troškove sami i uz povremenu pomoć privatnih osoba (uglavnom rodbine i prijatelja) koji su nam pomogli. No, tako se ne mogu provesti antropološka i forenzična istraživanja zbog čega je neophodna volja državnih institucija. Osim toga potrebno je konačno priznati određene pogreške u radu SP Jasenovac i ispraviti netočne podatke koji su sustavno guraju kao ‘istina’ jer broj žrtava očito ne smije ni u ludilu pasti ispod 80 tisuća. U ovom trenutku nemoguće je nadati se bilo kakvim pozitivnim pomacima s obzirom da je ravnateljica SP Jasenovac izjavila da je ministar kulture ocijenio rad SP Jasenovac pozitivno. Da stvar bude tragičnija Slavko Goldstein je u nedavnom intervju izjavio da je išao na sastanak s ministrom kulture rekavši mu da je došao iz bojazni da će ministar ‘intervencijom u Jasenovcu ondje pokvariti atmosferu uklanjanjem sadašnjih profesionalno sposobnih i dobrih kustosa i postavljanjem onih koji su drukčije ideološki nastrojeni’. Ovom rečenicom Goldstein je priznao da se u jednoj javnoj instituciji zapošljavaju oni koji su ovako ili onako ‘ideološki nastrojeni’, pa eto, on ne želi one koji razmišljaju drugačije. Neobično je da se u jednoj ‘demokratskoj’ zemlji nitko nije osvrnuo na ovu izjavu kojom jedan obični građanin od ministra traži da krši zakon u državi u kojoj je zakonom zabranjena diskriminacija na osnovi političkog ili drugog uvjerenja. Očito je da Hrvatska još nije napustila doba kada su se na funkcije postavljali podobni poslušnici.

-Jesu li objektivna i politikom neopterećena znanstvena istraživanja uopće moguća?

Matković: Da su politikom neopterećena istraživanja doista moguća pokazao je rad na knjizi Dugopoljski žrtvoslov. Istraživanje smo proveli dr. sc. don Josip Dukić i ja između srpnja 2010. i svibnja 2011. koristeći pritom svo dostupno arhivsko gradivo za taj dio Dalmacije. Tadašnjem načelniku općine Dugopolje Zlatku Ževrnji postavili smo samo jedan uvjet, a taj je bio da će naš rad biti potpuno neovisan i da se u njega nitko iz lokalnih i drugih vlasti neće miješati. Ževrnja nas je u tome potpuno podržao, a općina Dugopolje pružila je logističku podršku, kontaktirala obitelji stradalih i od njih zatražila dopuštenje za korištenje osobnih podataka te mještanima omogućila uvid u novootkrivene podatke prije tiskanja knjige i dostavljanje eventualnih nadopuna. Žrtvoslov je tiskan u lipnju 2011. i primjerci knjige podijeljeni su mještanima. U našem radu nije bilo razdvajanja na ‘pobjednike’ i ‘poražene’, ‘crvene’ i ‘crne’ i slično. Uza sva imena navedeni su svi podaci do kojih smo uspjeli doći, uključujući i one o vojnim postrojbama. Naša je jedina namjera bila da Dugopoljke i Dugopoljci čuju istinu o svojim žrtvama rata i poraća. Istraživanju su prethodile intervencije Saveza antifašističkih boraca, bivšeg predsjednika Republike Stjepana Mesića i tadašnjeg predsjednika Ive Josipovića koji su se snažno odupirali postavljanju novog spomenika žrtvama Drugog svjetskog rata i poraća u Dugopolju. Na prethodnom spomeniku postavljenim 1971. nalazila su se imena 209 žrtava, od kojih je 77 pripadnika partizanskih postrojbi i 132 civila. Tijekom istraživanja ustanovili smo da je na tom spomeniku nedostajalo čak 17 pripadnika partizanskih postrojbi i 51 civilna osoba stradala od gladi, bombardiranja, četnika, te pripadnika ustaških, talijanskih i njemačkih postrojbi, ali naravno i svi oni ubijeni od strane komunističkih vlasti. Prikupili smo podatke za ukupno 445 žrtava. Ivo Josipović u svom je dopisu od 11. kolovoza 2010. općini Dugopolje istaknuo da bi premještanje postojeće spomen-ploče iz 1971. značilo ‘umanjivanje zasluga žrtava fašizma’. No, nakon objavljivanja žrtvoslova, nitko se nije oglasio i obrazložio jesu li brisanjem iz povijesti 17 poginulih partizana i 51 civila također umanjene zasluge žrtava fašizma i to upravo od strane ondašnjih jugoslavenskih vlasti.

Završit ću riječima mog koautora dr.sc. don Josipa Dukića koji je u predgovoru knjige tada napisao: Željanam je da ova i sve buduće knjige potaknu i druge istraživače, kako bi se mogla čuti istina i o drugim mjestima, istina ničim uvjetovana, oslobođena od političkih i partijskih manipulacija, površnih novinarskih zamagljivanja, beskorisnih uličnih prepucavanja, ali i od ‘historiografskih’ tekstova od po službenoj dužnosti određenih i dobro plaćenih ‘povjesničara’.

Razgovarao: Damir Šimić/Hrsvijet.net

facebook komentari

  • Otporaš

    Sve vi današnji pisci o Jasenovcu iđete okolo kola pa na mala vrata, umjesto da odmah počmeti citirati knjigu PISMA VJEKOSLAVA MAKSA LUBURIĆA koju je izdao u Zagrebu Despot Infinitus koncem 2014. godine. U toj knjigi ima mnogo pisama u kojima gemeral Luburić piše o pojedinostima i zbivanjima u Jasenovcu. Dok god se ta knjiga ne bude koristila kao izvori iz prve ruke, svi koji se danas bave pitanjem Jasenopvca su primorani koristiti se jugoslavenskim izvorima, a koristiti se tim YU izvorima svima nam je poznato da se tu nalaze velike laži, na kojima se je temeljila sva jugoslavenska “pravda”.

    Nemoj te se bojati koristiti izvore maksa Luburića i nemojte se bojati u pozetivnom smislu spominjati njegovo ime. Znam i uvjerene sam da mnogi misle da ne žele dospjeti sudbinu dra. Andrije Hebranga mlađega kada je u svojoj predizbornoj kampanji rekao: da se je Maks Luburić borio za interese Hrvatske, i tako je sin hrvatskog idealiste Andrije Hebranga starijega je dobio po trtici zbog te izreke. Ta vremena su prošla. Nastupilo je naše i iskoristimo ga iznoseći našu hrvatsku ISTINU.

    • Lilith

      Bojim se da još nije vrijeme… tek se čine sitni, ali važni koraci! Što se tiče izvora, slažem se da u knjizi pisma ima brojnih opisa, ali pravi dokumenti leže kod britanaca i u beogradskoj arhivi.. nažalost još su (nama) nedostupni

    • Blanka M. Matkovic

      Postoji nešto što se zove znanstvena metodologija i mi se nje držimo. Prednost dajemo izvorima koji su neupitno autentični. Ono što je objavljeno u knjigama koje tiska Despot uzimam s oprezom. Ja u rukama želim imati originalan dokument na papiru iz onoga vremena, s pečatom, potpisom itd. Mi nismo primorani koristiti se jugoslavenskim izvorima. Mi smo na to kao povjesničari dužni. Svaki izvor je vrijedan, a u hrvatskim arhivima čuva jako bogato arhivsko gradivo. Potpuno je netočno da su sve to samo nekakve laži. Što se nas tiče, ostali koji se bave poviješću mogu slobodno raditi na drugačiji način. Mi se držimo naših pravila kao svetog pisma jer tako postižemo rezultate koje još nitko i nikad nije osporio, pa ćemo stoga tako radiit i ubuduće

      • Daran Hr. nebo

        I to je jedino ispravno

      • Otporaš

        Poštovana gospodična ili gospođo Blanka M. Matković,
        Najprije Vas želim poZDraviti i zaželiti Vam mnogo uspjeha u Vašem radu na našoj hrvatskoj njivi, kako smo mi to znali prije govoriti u hrvatskoj političkoj emigraciji. Knjiga “PISMA VEKOSLAVA MAKSA LUBURIĆA” koju je izdao Despot Infinitus je knjiga na kojoj sam ja radio nekolijko godina. Ja sam pripremljni rukopis pisama Maksa Luburića, što u originalu što kopija ili kopija od kopije dao u početku svibnja 2914. godine gosp. Zvonimiru Despot u Zagrebu i s njim potpisao ugovor o izdanju te knjige.
        Vrlo cijenjena i poštovana gospodična ili gospođo Blanka M. Matković izgleda mi da Vi tu knjigu nemate, jer da ju imate a ovdje se radi o knjigi “PISMA VJEKOSLAVA MAKSA LUBURIĆA”, nebiste napisali: “Ono što je objavljeno u knjigama koje tiska Despt uzimam s oprezom.” Zašto tako kažem? Kažem zato jer su sva pisma skenirana i u izvornom i originalnom pisanju i rukopisu u toj spomenutoj knjigi izložena za sve Hrvatice, sve Hrvate i hrvatsko općinstvo. Ja to sve posjedujem i spreman sam Vam poslati sliku od reset (10) knjiga u kojima su sea ta pisma pohranjena. Ako Vas to zanima, obratite se na uredništvo portala Kamenjar i oni će Vam dostaviti moj e-mail adresu na koju mi se osobno možete javiti i da izmjenimo informacije glede te stvari. Osim toga spreman sam Vam dostaviti spomenuti knjigu, ako ju vi nemate a želite ju imati. Tada ću vas ja upoznati s osobom u Zagrebu preko koje ćete moći dobiti tu knjigu. Ja ću sa moje strane odmah sada, za par minuta, poslati sliku tih deset po brojevima knjiga: “General VJEKOSLAV “MAKS” LUBIRIĆ, pisma: listopad 1952.- itd. na uredništo Portala kamenjar da on stave ovu sliku na ovaj Vaš komentar i moj odgovor.
        Primate moje najiskrenije poZDrave iz daljine, države Texas.
        Mile Boban, Otporaš.

      • Otporaš

        Poštovana gospodična ili gospođo Blanka M. Matković,

        Najprije Vas želim poZDraviti i zaželiti Vam mnogo uspjeha u Vašem radu na našoj hrvatskoj njivi,
        kako smo mi to znali prije govoriti u hrvatskoj političkoj emigraciji. Knjiga “PISMA VEKOSLAVA MAKSA LUBURIĆA” koju

        je izdao Despot Infinitus je knjiga na kojoj sam ja radio nekolijko
        godina. Ja sam pripremljni rukopis pisama Maksa Luburića, što u
        originalu što kopija ili kopija od kopije dao u početku svibnja 2014.
        godine gosp. Zvonimiru Despot u Zagrebu i s njim potpisao
        ugovor o izdanju te knjige.

        Vrlo cijenjena i poštovana gospodična ili gospođo Blanka M. Matković izgleda mi da Vi tu knjigu nemate,
        jer da ju imate a ovdje se radi o knjigi “PISMA VJEKOSLAVA MAKSA LUBURIĆA”, nebiste
        napisali: “Ono što je objavljeno u knjigama koje tiska Despt uzimam s oprezom.” Zašto

        tako kažem? Kažem zato jer su sva pisma skenirana i u izvornom i
        originalnom pisanju i rukopisu u toj spomenutoj knjigi su izložena za
        sve Hrvatice, sve Hrvate i hrvatsko općinstvo. Ja to sve posjedujem i
        spreman sam Vam poslati sliku od deset (10) knjiga
        u kojima su sva ta pisma pohranjena. Ako Vas to zanima, obratite se na
        uredništvo portala Kamenjar i oni će Vam dostaviti moj e-mail adresu na
        koju mi se osobno možete javiti i da izmjenimo informacije glede te
        stvari. Osim toga spreman sam Vam dostaviti spomenuti
        knjigu, ako ju vi nemate a želite ju imati. Tada ću vas ja upoznati s
        osobom u Zagrebu preko koje ćete moći dobiti tu knjigu. Ja ću sa moje
        strane odmah sada, za par minuta, poslati sliku tih deset po brojevima
        knjiga: “General
        VJEKOSLAV “MAKS” LUBIRIĆ, pisma: listopad 1952.- itd. na uredništo Portala kamenjar da on
        stave ovu sliku na ovaj Vaš komentar i moj odgovor.

        Primate moje najiskrenije poZDrave iz daljine, države Texas.

        Mile Boban, Otporaš.

      • Poštovana gđo Blanka, iznimno sam radostan što ste s nama podijelili komentare i mišljenje. Cijenimo, pratimo i podržavamo vaš rad, a ja sam osobno oduševljen vašim odgovorom g. Goldsteinu: kamenjar.com/matkovic-i-pilic-odgovor-na-neistine-iz-goldsteinova-pamfleta/ 🙂 Bravo! i Bog Vas blagoslovio

        • Blanka M. Matkovic

          Da, taj odgovor Goldsteinu je izazvao ushit 🙂
          Mi doista volimo svakoga staviti na njegovo mjesto. Nego, zašto meni svi pišu ono “gđa”? Ja sam samo Blanka

          • Slavko je dobio porciju i čini mi se da se već sam pogubio u svojim lažima!

            Ok. bit će mi još draže osloviti vas sa (samo) Blanka! Hvala Blanka 😉

          • Blanka M. Matkovic

            Znate onu poslovicu “Tko želi jesti s vragom mora imati dugačku žlicu”? Onaj koji se pamfletom želi obračunavati s dokumentima i materijalnim dokazima nema ni čajnu žličicu

          • bakran

            Neki sam dan bio u Društvu Sv. Jeronima, kad je g-din Igor Vukić govorio o odgovoru na ‘optužbe’ Goldsteina autorima knjige Jasenovački logori: istraživanja. Koliko se taj čovjek u godinama pogubio govori i sljedeća činjenica. On se ‘buni’ kako je lažno u toj knjizi navedeno da su logoraši izvodili predstavu ‘Mala Floramy’, već da se radilo o
            ‘Grofici Marici’. Ne znam, ako je jadan starac uopće svjestan o čemu polemizira.
            (Trebalo mu je reć da su nogomet u logoru igrali s loptom tvrtke ‘Adidas’; pa bi on replicirao da je bila ‘Puma’, i tako priznao da je tamo bilo i nogometa..) Sve to već postaje groteskno s Goldsteinove strane; ali neka!

          • Blanka M. Matkovic

            To podsjeća na njegovu primjedbu da mi logorom nazivamo ono što su mještani nazivali “mali logor” pa nas eto ti njihovi navodi pobijaju. Pa kakve veze ima je li mali ili veliki ako mi o tome u našem radu uopće ne raspravljamo? Osim toga, je li važnije kako su tu “instituciju” nazivale jugoslavenske vlasti u službenim dokumentima ili mještani? Što se meen tiče, mještani to mogu nazivati i luna-parkom, ali dok god u dokumentima piše logor i zavod za prislini rad, onda je to jedini službeni naziv. Goldsteinovi argumenti su otprilike kao da ja kažem da je logor Jasenovac postojao u našoj galaktici, a on me ispravi i kaže “Nije, nego u galaktici Mliječni put.”

          • Otporaš

            PoZDrav Blanki Matković iz cowboyskog Texasa. Samo vi nastavi pisati i iznositi našu hrvatsku ISTINU. Mi stariji prepuštamo naše dužnosti i obveze vama mlađima. Usput želim ovdje spomenuti onima koje mnoge druge stvari zanimaju o Maksu Luburiću, da potreže: “Izreke maksa Luburića”, “Što se sve treba znati o Maksu Luburiću”, “Pisati o Maksu Luburiću nije lako”, “Maks Luburić, dali je on Hrvat ili Srbin”, “Pisma Maksa Luburića” portal Uzdanica forum free, “Tko je Maks Luburić, general Drinjanin”…Tu ćete naći mnoge vama još nepoznate stvari o našem hrvatskim Vitezu i Junaka Maksu Luburiću. Otporaš je tu mnoge stvari iznio.

  • sjena

    Poštovana gdja. Blanka Matković,poštovani gosp.Pilić nisam do sada pročitao tako koncizno obrađana pitanja ,koja Vam je postavio gosp.Damir Šimić. Mnogi ženski i muški pripadnici hrvatske intelegencije (od kulturnjaka ,prirodnih znanosti,političara,politikanata i čega sve ne ) bi se trebali zamisliti nad svojim radom ,mišlju ,dijelom,sve do danas.
    Želim vam puno energije u daljnjem radu, i puno Vam hvala za ovo do danas.

  • bakran

    S osobitim sam užitkom čitao ovaj razgovor s cijenjenim povjesničarima, g-đom Matković i g-dinom Pilićem. Ono što me je (kao znanstvenika) osobito veselilo je apsolutno korektan istraživački pristup.
    (Pretpostavljam da je g-đa Matković svoje znanstveno-istraživačke principe još više usavršila, tijekom svog doktorskog studija na eminentnom engleskom sveučilištu?!) Tu ću posebno apostrofirati (priznajem, kao matematičaru, meni nepoznatog) američkog povjesničara McPhersona, kad ga g-đa Matković citira u vezi s ”revizijom povijesti”. Naime, ja sam ‘znao skakati iz stolca’ kad bih čuo kako se neki političari, ili bolje reći politikanti, ograđuju od novih istraživanja o vremenu ”prije i poslije 1945.”, uz riječi da se ”protive svakom revizionizmu”. (Što bi bilo od Einsteinove teorije relativnosti da su njegovi kolege fizičari bili tako tvrdokorni, i ‘sasjekli ga u korijenu’. Bilo je i tamo ‘protivnika’ revizije klasične mehanike; no, bilo ih je manje, i ipak su tijekom vremena bili spremni prihvaćati argumente..)
    Još jednom sve čestitke na radu, korištenim principima i metodologiji! Do konačne istine!

    • Blanka M. Matkovic

      Da nije bilo revizije, mi bismo još uvijek vjerovali da je Zemlja ravna ploča. Već bi ta činjenica svakome trebala biti jasna da je revizija neophodna za bilo kakav napredak i da suprostavljanje reviziji nije ništa drugo nego ubijanje znanosti. No, tko će to objasniti onima čija je jedina znanost ona iz agitprop pamfleta? Njima 2 plus 2 nisu četiri već 3, 5, ili 8, ovisi kako i kada im treba.

      • bakran

        Tako je. Moj je znanstveni životni moto ‘biti uvijek nezadovoljan’. Sve može i više i kvalitetnije. Sve se može još bolje pojasniti. Sve je podložno (ponovnom) promišljanju. Neka teorija koja za sada daje jako dobre rezultate nije ‘sveta krava’, i podložna je daljnjem razmatranju. Možda će već sutra doći još bolja teorija koja će ‘ovu sadašnju’ učiniti ‘mrtvom’. Ukratko, ‘sve je u znanosti dozvoljeno’, dok se držimo striktnih znanstvenih principa istraživanja; i, jasno, dok to daje rezultata. Jo jednom; bravo Blanka!

        • Blanka M. Matkovic

          Nema nedodirljivih i nema dogmi. Kad sam ja bila mala, htjela sam biti astronaut i biti prvi čovjek na Marsu. Ljudi su mi se smijali jer je to tada bila znanstvena fantastika, ali danas postoje oni koji se za takav let doista pripremaju. Vjerovala sam i u to da Zemlja nije i ne može biti jedini planet s uvjetima za život s obzirom na veličinu svemira. U školi su me učili da Zemlja jest jedina takva. Učili su me i to da nigdje drugdje nema života i da je o tome glupo uopće raspravljati. Govorili su mi da šutim kad sam pitala kada će doći E.T. Danas se astrobiologija uči na najboljim svjetskim sveučilištima. Postoje i besplatni tečajevi o tome, na primjer na stranici edx može se pronaći tečaj Super-Earths and Life u kojemu se ne samo raspravlja o životu u svemiru već i o tome što nas to može naučiti o našem položaju u svemiru. Granice znanosti konstantno se moraju pomicati da bi se postigao bilo kakav napredak i u tome nitko, pa ni politika, ne smije postavljati nikakva ograničenja. Oni koji se žele držati ograničenja i dogmi neka idu u pećinu i ostave nas na miru. Ne samo da je reviziji podložno sve i nedodirljivih nema, već to uključuju i nas same i naše radove. Većina nas u onom trenutku kad objavi rad uradi najbolje što možemo, no ako s istraživanjem nastavite, vrlo brzo ćete primijetiti dijelove rada koje treba popraviti ili nadopuniti. Upravo radi ovakvog mog stava mi se digla kosa na glavi kad je na Zoom Zagreb (Z1 tv) 15.4. ove godine jedan povjesničar iz instuta za povijest rekao u vezi ratnog logora Jasenovca da je dobar posao već odrađen. Iz njegovih riječi se moglo zaključiti da je to već riješen posao. U znanosti ne postoji “riješen” posao

    • vdanan

      Moramo uzeti u obzir neprijepornu činjenicu da je svaka znanost u službi vladajuće, ili barem prevladavajuće, ideologije. U SSSR-u je SVAKA znanost bila podvrgnuta „dijalektičkim zakonima“, pri čemu su najviše bile stradale družtvene (humanističke) znanosti, poglavito povijest, a najmanje je bila „okrznuta“ matematika. Fizika, kemija, biologija su bile nastradale u različitim stupnjevima, a matematičari su bili uspjeli pobjeći tako što su svoju logiku, tj. jedinu moguću i pravu logiku, bili proglasili „tek formalnom, statičkom“ logikom, a „dijalektičkoj logici“ su bili rado prepustili mjesto „logike u kretanju“. Ukratko, svatko je svoju guzicu spašavao od Gulaga kako je god znao i mogao. Poanta je da je zločinačka komunistička ideologija sebi bila uzela za pravo da revidira absolutno sve, i to na načelima koja eksplicitno nisu uvažavale znanstvenu metodologiju, nego jedini i samo potrebe Partije. Danas NAIZGLED nema takvih napadaja na znanost, ali oni postoje u svim oblicima i na svim poljima. Može se reći da su suptilniji od negdašnjih komunističkih metoda, no zbog toga nisu i manje opasni. Spomenuo si Einsteinovu teoriju relativnosti. Je li ti poznato da je tu teoriju ZABRANJENO revidirati? Ta teorija je dobila NEZASLUŽENI „božanski“ status, tako da je sama definicija mjerne jedinice metar napravljena tako da je NAČELNO nemoguće provjeravati posljedice te teorije–da bi ju provjerio, ti ju moraš usvajanjem definicije metra usvojiti kao točnom! Takvo ti je danas stanje u fizici. NEMA revizije.

      • Blanka M. Matkovic

        Ako ništa drugo, barem onu o ljudskoj gluposti kao bezgraničnoj ne moramo revidirati 🙂

        • Osim ako se dozovu pameti 🙂

        • vdanan

          Ja bih to rekao preciznije: ljudska glupost kojoj se izvor nalazi u zloj volji i namjeri zaista je bezgranična, a glupost koja je naravna (nedostatak određenih moždanih stanica, smanjeni IQ, itd.) očito ima svoju granicu. Red je da i ja izrazim svoje zadovoljstvo činjenicom da u Hrvatskoj ima povjestničara koji zaista žele na normalan znanstveni način doći do istine o povijestnim zbivanjima. Pitam se samo od kada je, i kako, pojam revizije postao odiozan. Odakle je to poteklo? Možda od ljudi koji su poricali „službenu“ brojku od 6 milijuna ubijenih Židova u nacističkim konclogorima? Budući da je to poricanje zabranjeno, to je i sam pojam revizije povijesti postao na određeni način zabranjen. Ja mogu vidjeti da je u našoj komunističkoj „Općoj enciklopediji“ iz osamdesetih godina prošloga stoljeća pojam holokausta naveden kao nešto što se tiče nekakve židovske religije, ali u TOME kontekstu nema spomena o nacističkim zločinima. Naši komunisti nisu bili priznavali holokaust kao pojam, prema tome su se i oni kvalificirali kao revizionisti. Ali, po staroj komunističkoj doktrini da među jednakima postoje jednakiji, tako je povijestni revizionizam dopušten samo nekima, za određene svrhe. Naprimjer, dopušten je komunistima, tako da mogu poricati žrtve svoje zločinačke ideologije.

          • Blanka M. Matkovic

            Kao što sam ja negdje bila rekla, oni napadom na naš revizionizam ustvari prikrivaju vlastiti negacionizam. Naše čačkanje po onome što oni skrivaju i negiraju je ono od čega im se diže kosa na glavi. S druge strane, negativni revizionizam koji graniči s negacionizmom je ono što SP Jasenovac radi kad ljude stradale drugdje trpaju u Jasenovac. Kad kažem negativni revizionizam, tada ustvari govorim o pseudoznanosti koja se temelji na rekla-kazala, a ne na istraživanjima i dokazima

          • antifa

            Vaš rad je višestruko vrijedniji od svega što su Z. Pusić i Puhovski stvorili u njihovim oktroiranim životićima pa ipak, za razliku od njihove svepristunosti, vas nema na HRT-u čak ni nakon što je metla – navodno moralna i nacionalno osviješćena – nešto sitno tamo počistila.

            Koliko vaš trud i istina o Jasenovcu imaju šanse dospjeti do šire javnosti ako vam je pristup na HRT-u blokiran (znate onu staru izreku – što nije bilo na TV-u nije se ni desilo) i, shodno tome, nismo li na HRT-u poslije Radmana dobili Radmančića?

            Zar nije perverzno to što nam Mesić poručuje “Tko govori ustaški on je ustaša”, iako je u Australiji pjevao ustaške pjesme, pa ipak on i njegovi (anti)fašisti imaj osiguran prostor u medijima ali ne i znanost niti dokumentirane činjenice koje njihovim lažima ne idu u prilog.

            Svako dobro vam želim u puno ustrajnosti.

          • bakran

            Jedan dobronamjeran komentar. Kad bi cijenjena Blanka napravila samo ”višestruko vrijedniji rad od svega što su napravili Z. Pusić i Puhovski” to bi bilo NIŠTA. Jer ‘n puta 0 je opet 0’.

          • antifa

            Kad sam pisao post nisam mislio na cjelokupno stvarlaštvo i angažman cijenjene gosp. Matković, već sam zoomirao samo aktualni uradak koji je tema ove diskusije. Zbog toga sam isključivo navedeni zadnji uradak gosp. Matković valorizirao naspram svih dosadašnjih (ne)djela tzv. (anti)fašističke elite.

            Pozzz

          • bakran

            Ma sve Ok: mi se dobro razumijemo. Srdačan pozdrav.

          • Blanka M. Matkovic

            Zato sam i istaknula da nas vladajuća oligarhija šopa Big Brotherom i glupostima na tv. Zar nije tako u svim društvima u kojima vladajući ne žele da “puk” misli svojom glavom? Živimo u zemlji u kojoj je kupiti knjigu već odavno postao prevelik luksuz, a ljudi često ni snage nemaju da se bave znanošću dok su gladi. Znam to dobro i po sebi jer dok ti želudac vrišti da mu daš jesti, zadnje što ti je na umu je čitati knjigu.
            Moj je stav da upravo u ovakvoj situaciji svi radovi moraju biti besplatno dostupni na internetu i zato sve svoje stavljam na moj profil na portalu Academia. Društvu za istraživanje trostrukog logora Jasenovac, čiji član nisam pa i ne mogu ništa drugo uraditi nego dati samo prijedlog, već odavno sam predložila da i njihova knjiga bude dostupna u pdf ili besplatno ili za neku minornu cijenu. Previše je onih koji je žele pročitati, ali ne mogu do nje doći ili jednostavno kupovanje knjiga ne mogu priuštiti, pa pišu meni u vezi toga misleći da nešto mogu učiniti.
            A što se tiče HRT, ondje ne očekujem ništa dok tamo rade nekakvi poput Saše Kosanovića. Taj je nedavna na nečijem facebooku napisao da je pročitao Goldsteinovu knjigu i zaključio je naravno da sam ja lažljivica, falsifikatorica itd. iako je također istaknuo da uopće nije pročitao naš rad jer ga ionako ne treba čitati s obzirom da stane u sms. Kao što rekoh ljudska glupost je doista bezgranična. Ni Z1 se nedavno nije proslavio kad su u emisiju Zoom Zagreb o Jasenovcu pozvali nekakvog Veljka Džakulu, ali i povjesničara iz Instituta za povijest kojeg su pitali o našem radu, a čovjek im rekao da se on uopće tom temom nije bavio. Pitam se koliko je tih novinara završilo nešto više od osnovne. Što se HRT-a tiče, ionako prisiljavaju ljude da to smeće plaćaju pa bi doista njihov program trebalo očistiti o raznoraznih gluposti i emitirati što više dokumentarnih i edukativnih emisija ne bi li se ljudima omogućilo da se besplatno educiraju i onda kada to ne mogu uraditi formalno

          • antifa

            Poštovana gosp. Matković
            U nedostatku javne i kritičke rasprave koju prati dokumentirana istina dostupna najvećem broju hrvatskon naroda, a to je na televiziji, umjesto dokumentiranih činjenica njihove stavove određuje subjektivno uvjerenje najčešće utemeljeno na polustoljetnoj indoktrinaciji.

            Mi obični smrtnici rijetko što možemo prmijeniti jer čak i na demokratskim izborima ne biramo svoje kandidate već jednog od više kandidata koje nam je netko drugi unaprijed odredio. U tom politikantskom krugu birači su prisiljeni birati manje zlo jer ne mogu doći do dobra. Takvog kvaliteta političari izabrani u vlast ne bave se korijenitim promjenama u interesu naroda već tek s onim promjenama koje zaudaraju na osobnu korist i političko-politikantski diskurs.

            Obični smrtnici u Hrvatskoj još su običniji od smrtnika u uređenim demokracijama, jer kako bi inače moglo ovako dugo trajati stanje u kojem politikanti ne mogu toliko zla napraviti koliko ga hrvatski čovjek može mirno podnositi?!

            Zašto je tomu tako?!
            Glavni razlog pasivnosti kritičkom pristupu hrvatskog naroda (reviziji), nije u samom narodu već u ideološkoj podijeljenosti hrvatske intelektualne elite, plus dodatnom usitnjavanju zbog služenja “zlatnom teletu” na kojeg brojni nisu imuni. Njima su osbona korist, promidžba i materijalizam ispred nacionalnih, domoljubnih, kulturoloških i duhovnih vrijednosti i interesa hrvatskog naroda. Vaš ne usvojeni prijedlog o besplatnoj objavi knjiga i dokumentata na internetu samo je jedan dokaz više.

            Na žalost, veliki dio hrvatske nacije nije baš čitalački raspoložen i zato je televizija – skoro pa isključivo – njihov najčešći izvor informiranja.

            Bez rezolutne i ujedinjene hrv. intelegenije – kao predvodnika – pri tome mislima na inteligenciju izvan (anti)fašističke klike, nema naroda na ulicama, niti lustracije, a bez toga nema odlaska sa scene onih koji svojom sintetitkom kriju vlastite zločine koje drugoj strani podmeću, ili ih uveličavaju, najčešće s pozicije kolektivne krivice hrvatskog naroda i shodno tome je i svaka samostalna hrvatska država zločinački projekt osim ako su crveni na njenom čelu. (Anti)fašistička sintetika sigurno neće dragovljno nestati s političke scene.

            Bez ovakvog rasporeda snaga HRT ne može biti u službi hrvatskog naroda i države već onih koji sve hrvatsko dehrvatiziratiziraju, i zato za svaki oblik hrv. domoljublja tvrde kako završava u ustaštvu.

            Hrvatski narod i država nalaze se u tzv. vražijem krugu u kojem se vrte umjesto da iz njega izađu jer, ponavljam, u svojoj intelektualnoj eliti nemaju predvodinka.

            Narod bez svoje nacionalno osviješćene i poduzetne inteligencije osuđen je na sintetičku povijest i istinu nametnutu od strane onih koji su tom narodu nanijeli najviše zla.

          • Blanka M. Matkovic

            Vrlo dobra poanta o ideološkoj podijeljenosti intelektualne elite, no riječ je ustvari o paradoksu. Svaki onaj koji bije boj za ideologiju već u startu sebe diskvalificira kao dio znanstvene elite. Svi mi imamo svoja osobna i druga uvjerenja, ali kad je znanost u pitanju, za mene postoji samo razum i dokazi. Mogu ja osobno vjerovati u štogod je mene volja, ali to ne znači da imam pravo kontaminirati znanost svojim uvjerenjima i pod krinkom znanstvenog rada nametati svoja uvjerenja onima koji vjeruju da ustvari doista pišem činjenice. Svi oni koji tako rade su promašili poziv. Politika je jedno, a znanost drugo.
            Što se televizije tiče, nije HRT usamljen. Previše je i u medijima onih koji žive od kontroverznih tema i ima ih na svim stranama. Kolega Pilić je dvaput gostovao u emisiji Markov trg, no otkad je ov ludilo krenulo nas nitko ništa o ničemu nije pitao iako je recimo Marko Jurič mogao staviti taj vijenac žrtavama od 1941. do 1951. upravo zahvaljujući dokumentima koje smo mi pronašli. Našim radom u ovom trenutku mnogi se koriste, ali uporno prešućuju zašto mi ovo radimo i što našim radom poručujemo. Malo tko želi čuti na kojim postulatima se zasniva naš rad jer ono o čemu govorimo nije nešto čime mogu manipulirati i koristiti za svoje osobne interese.
            Kad smo već kod tog komemoriranja svih žrtava, vidim da se Jovičićka brže bolje danas ispričala za taj “skandal”. Fotelje se tresu, foteljaši u panici. Glavno obilježje današnje Hrvatske jest potpuni nedostatak hrabrosti i
            osobnog integriteta! Ropski mentalitet vlada. Za bilo kakav, i to
            potpuno zakonit čin, potrebno je odobravanje oligarhije pred tv
            kamerama. Tko bilo kome brani da položi cvijeće ili vijence na bilo
            kojem mjestu gdje je netko stradao? Kome trebaju tv kamere, show ili bilo čija
            odobrenja? Mi smo to odradili 2009. i svi ostali to mogu odradti ako
            žele. Odobrenje nismo pitali ni tada niti bi ga pitali ubuduće. Bilo koju stradalu osobu komemorirati ću na način koji smatram prihvatljivim. Zapalit ću svijeću ili staviti cvijeće i nikad nikog neću pitati za dopuštenje

          • antifa

            Ovo o znanstvenom djelovanju bez ideloško-političke kontaminacije odlično ste sročili.

            To što pojedinci koriste vaše rezultate rada prešućujući vaše zasluge govori o onome što sam prethodnom postu naveo – Vlastita promidžba (karijerizam) na uštrb zaslužnih, istine i interesa hrvatskog naroda.

            Ako se pak pitate kome trebaju medijske komemoracije na TV, tisku i portalima mislim kako odgovor i sami znate – Onima koji kriju pravu istinu održavajući na životu sintetičku.

            Imate taj primjer i u BiH gdje se od srebreničke tragedije pravi medijski spektakl u političke svrhe i zbog održavanje neprijateljske temperature na taj isti dan priređuju se masovne medijske đenaze – pogrebi.

            Njihovi zločinci su heroji dok su naši heroji za njih zločinci. Naše treba procesuirati a njihove slaviti jer su od pripadnika njihovog naroda počineni zločini slavne pobjede kojima se ne smije suditi. I sve to zbog onog što ste sami spomenuli – ideološko-političke kontaminiranosti koja se loži na mržnju kojom neprijatelja dehumaniziraju na razinu zvijeri. Kad dehumanizacija sjedne u glave pripadnika njihovog naroda onda uništenje zvijeri nije samo moralno poželjno i opravdano, već je korisno i potrebno.

            U tu svrhu bivši predsjednik Mesić za Domovinski rat i hrvatske branitelje j erekao – I u obrambenom ratu moguće je počiniti zločin. Na drugoj strani komunističko-partizanske zločine brani i opravdava – Pobjedničkoj vojsci ne može se suditi zbog osvete nad fašistima.

            Kod nas je svako zlo kontaminrano ideološko-političkom toksičnošću i zato posjeduje 3D format promatranja.

          • Mrga

            Sašu poslali kući.
            Ima ih još previše na državnoj tv.
            Neobrazovanih svakako, a usput glupih i zločestih.

          • Blanka M. Matkovic

            Najbolja vijest dana

          • vdanan

            Sama činjenica da je dokazano da su određen broj žrtava namjerno lažno pripisali ustašama svjedoči o tome da oni lažu. Izpričavam se zbog ove djetinjasto očite istine, ali izgleda da mnogima to nije jasno, čak ni onima koji nose doktorske titule. Naprimjer, na svakom sudu gdje bi se nedvojbeno ustanovilo da je policija u suradnji tužiteljstvom podmetnula određene lažne dokaze, obtužnica bi automatski pala. Istina je da to ne bi dokazivalo da obtuženi nije kriv, ali bi dokazivalo da postupak protiv njega nije pošten, pa se prema tome ne može ni voditi i ne može ga se proglasiti krivim. Ideologija, koja je u svojim osnovnim polazištima zla, kao što je komunistička ideologija, ali koja je i stjecajem okolnosti bila na strani pobjednika u ratu, ne može producirati ništa drugo osim pseudoznanosti. Slično je bilo s Himmlerovim (ne Hitlerovim) „Ahnenerbe“, još gore od toga je s komunističkim „istorijskim materijalizmom“. Znanstvenici dobivaju zadatak da nađu dokaze za tvrdnje koje se ne smiju osporavati. Tipična pseudoznanost.

          • Blanka M. Matkovic

            “Znanstvenici dobivaju zadatak da nađu dokaze za tvrdnje koje se ne smiju osporavati.” – upravo zato i ističemo da je sve isto kao i 1945.

          • vdanan

            Da, gotovo je sve isto što se stanja duha tiče. No, ima tu i novih stvari, novih ideologija, kojih 1945. nije bilo. Tu poglavito mislim na ideologiju homoseksualizma, odnosno ideologiju „spolne“ orijentacije. Naravno da spominjanje ovoga nije izkakanje iz teme, kako bi neki mogli pomisliti, jer se na višoj, svjetskoj, razini nego što je ova naša hrvatska stvarnost, vode ideoložke borbe. Za manje upućene, samo ću ovlaš spomenuti da je autor Richard Plant bio izdao knjigu „The Pink Triangle“ u kojoj je dokazivao da su nacisti sustavno progonili homoseksualce, pa je zapravo tim svojim dokazivanjem „prikrpao“ homoseksualce uz pojam holokausta. E, to nije smio učiniti, jer su cionisti jako osjetljivi na bilo čije „šlepanje“ uz pojam holokausta–taj se pojam odnosi samo na pomor Židova i nikog drugog više. Odgovor na tu knjigu pojavio se je u obliku knjige „The Pink Swastika“ autora Scotta Livelya i Kevina Abramsa, koji dokazuju da su upravo homoseksualci u nacističkim redovima činili to što su nacisti inače činili. Tako je došlo do težke ideoložke borbe u koju su bili uključeni mnogi svjetski povjestnici, na jednoj ili na drugoj strani. Što se to nas tiče? Upravo i taj detalj imamo i mi u Hrvatskoj. Odjedanput su „antifašisti“ postali zaštitnicima homoseksualaca, premda zaista nije težko dokazati da su „jugoslovenski antifašisti“ 1945. mrzili homoseksualce iz dna duše, jer su oni bili predstavljali svu „pokvarenost i izopačenost malograđanskog družtva“, protiv kojeg se, naravno, komunisti bore ognjem i mačem mimo svih moralnih zakona. Zaista je bilo groteskno, gadljivo, gledati na zagrebačkim ulicama nekakve prosvjednike, homiće, koji su nosili „antifašističke“ transparente i to pisane srbskom ćirilicom. Gadljivo do bola, jednostavno zato što i četnici i njihovi saveznici „antifašisti“ mrze homoseksualce, premda „antifašisti“ lukavo šute o tomu kako su za vrijeme 2. svj. rata postupali s „veselim drugovima“, a četnici otvoreno i danas preziru homoseksualce. Vjerojatno naši „antifašisti“ namjerno ne iztiću još jednu moguću laž protiv hrvatskoga naroda, a ta laž bi bila da su ustaše sustavno progonili homoseksuace i da su ih u Jasenovcu poklali…ne znam koliko. Ali, živi bili pa vidjeli što će nam pokušati dokazati „goldštajnovci“. Možda u svom lažnom popisu žrtava Jasenovca konačno iztaknu kojeg pedera, ako im Kraus to dopusti?

      • bakran

        Uh, dosta ste toga rekli; i možda Vam se neće sve u mom komentaru dopasti. Ali, moram nešto reći, istine radi. Pazite, zapravo je neosporna činjjenica da je dio znanosti u bivšem SSSR-u funkcionirao tako da su, usprkos nehumanosti sustava, znanstveni rezultati bili jako dobri. Naime, komunistički režim je jako dobro znao da bez fizike, kemije, matematike, kibernetike, i da ne nabrajam dalje, nema jake vojne industrije. (U isto vrijeme znali su da im društveno-humanistička znanja ne mogu ama baš ništa pomoći u vojnoj industriji. Zato su njih ‘zajahali’ s isključivim ciljem da im pomognu ‘ideološki’; tj. tako da mogu ‘odgojiti’ ljude koji će biti ‘poslušni mravi’ u službi ‘velike komunističke ideje’. Nekako poznato; zar ne?) Znate li da se u ‘zlatno doba SSSR-a’ nadarenu djecu doslovce ‘tjeralo’ u određene znanosti, kroz školovanje i studiranje. Sasvim konkretno, postojala je ‘hijerarhija’, po kojoj netko, za koga su smatrali da je posebno nadaren, nije mogao studirati npr. kemiju ako su oni smatrali da je dovoljno dobar za fiziku. I iz tog je (nehumanog) sustava taj i takav SSSR dobivao znanstvenu podlogu po kojoj su oni godinama faktički ravnopravno sudjelovali u utrci u naoružanju. Sjetite se da su i u svemirskim istraživanjima također bili konstantno ravnopravni s Amerikancima; a ponekad i bolji Vrlo su utemeljene i priče da su, zbog važnosti nekih istraživanja za vojnu industriju, neka znanstvena otkrića tajena. A drugi je razlog bio i taj da su željeli ‘pokazati cijelom svijetu’ kako su oni ‘prosperitetno društvo’. (Slična je stvar bila i sa sportom. Svoje su sportaše i maltretirali i ponekad fizički ozbiljno razboljevali, i dopingirali; sve kako bi se domogli zlatnih olimpijskih medalja. Opet duboko nehumano.) Tako da je ona, recimo tako, revizija, o kojoj Vi govorite, bila isključivo ‘rezervirana’ za društveno-humanističku sferu.
        Uostalom, one klasične ‘revizije’ npr. u matematici nema; kao što je iste bilo npr. u povijesti. (U povijesti netko može lagati na način da kaže da su ”Srbi u Srebrenici ubili ukupno 11 ljudi”. Možda to ‘prođe’, a možda i ne. Svakako, budimo realni, razumljiva je ideja da neki od počinitelja konkretnog zločina žele lagati o broju ubijenih. No, ‘ideja’ da netko kaže da ćemo mi u Hrvatskoj ”od sutra koristiti naš domaći infinitezimalni račun” (što bi to god bilo) je kretetenizam.)
        O Einsteinu. Ne, nije mi poznata nikakva priča o ‘zabrani revizije’. I ne znam na što bi se ista trebala odnositi. Ako govorimo o specijalnoj teoriji relativnosti, tu je stvar vrlo jednostavna. Naime, ako prihvatimo ‘dogmu’ da je brzina svjetlosti nepromijenjiva u svim sustavima, i u onima koji miruju i onima koji se kreću, onda se glavne stvari u toj teoriji (o dilataciji vremena, promjeni mase, itd.) daju egzaktno pokazati bistrijem srednjoškolcu. A ako govorimo o općoj teoriji relativnosti, stvar je bitno drugačija. Koliko znam, ta je teorija još u razvoju, daleko od neke zadovoljavajuće forme; pa se još nema što ‘revidirati’. Ono što govorite o metru, nema ama baš nikakve veze s teorijom/ama relativnosti. (To pitajte bilo kojeg fizičara.) Radi se o praktičnoj definiciji jedne mjerne jedinice.
        Bilo bi još toga za reći, ali ‘neki drugi put’. Srdačan pozdrav!

        • vdanan

          Ne. Ovdje je izrečeno puno netočnih stvari što se tiče SSSR-a. Jasno je da su imali kvalitetne znanstvenike, poglavito fizičara Landaua, Kapitzu i još neke, ali je isto tako činjenica da je Landau bio fizički maltretiran, i da je Kapitza bio suradnik režima, i da je Amerikanac Oppenheimer bio sovjetski špijun koji je prenosio Sovjetima znanstvene rezultate o izradbi nuklearnog oružja, kao što je jasno da su se i jedni i drugi, i Sovjeti i Ameri, „omastili“ dostignućima nacističke znanosti poslije 2. svj. rata.

          Samo još o metru: dogma o konstantnosti brzine svjetlosti u svim sustavima zaista je dogma, i ako ju uvrstiš u definiciju metra, tada NE POSTOJI mogućnost provjere te dogme–kako god mjerio udaljenost da bi izmjerio brzinu svjetlosti, prisiljen si svoje rezultate normirati tako da uvijek izpadne isto. Ne znam koji ti je to navodni fizičar rekao da definicija metra nema veze s teorijom reativnosti.

        • Otporaš

          Po komentarima izgleda mi da su se mnogi udaljili od teme JASENOVAC. Po svim ZDravim načelima treba se uvijek držati srži teme i u svrhu teme iznositi prikladne priloge iz drugih izvora. Kada to govorim, govorim to zato:
          broj (1) da nije bilo Maksa Luburića u borbi za obranu NDH,
          broj (2) nevi bilo ni Radnog Sabirnog Logora Jasenovac,
          broj (3) budući da je postojala NDH i da je bio Maks Luburić zadužen negdje smjestiti one živuće elmente koji su rušili Hrvatsku Državu, borili se protiv iste, a ti element su bili srpski četnici, KPJ, partizani i svi njihovi pomagači koje su hrvatske vlasti hapsile i koje su morali negdje smjestiti, pronašli su zgodno već postojeće mjesto Jasenovac. Maks Luburić u svojim nastavcima “PRIGODOM SMRTI VLADKA MAČEKA” koje je iznosio u novini OBRANA 1965/1966 temeljito tu opisuje mako je i zašto došlo do osnutka Radnog i Sabirnog Logora jasenovac. Kliknite na: Prigodom smrti Vladka Mačeka i tućete naći mnoge vama nepoznate stvari o dogodovštinama na lice mjesta logora Jasenovac,
          broj (4) svi neprijatelji Sabirnog Radnog Logora Jasenovac su neprijatelji Hrvatske Države,
          broj (5) da ovi pod brojem četiri nisu bili neprijatelji Hrvatske Države dokazi su tome svi njihovi izvještaji, sva njihova pisanja, sve njihove laži o milijunskim žrtvama, sve njihove klevete i ocrnjivanje onih Hrvata koji su se borili za Hrvatsku Državu, itd.,
          (broj (6) od prvog dana kada su partizanske jedinice ušle u Jasenovac u početku svibnja 1945. godine pa do svibnja 1990., – pa čak i danas – sustavno su udarali po hrvatskom narodu koristeći ime Maksa Luburića i njegov Jasenovac, te tim sustavnim napadima na hrvatski narod prišili su Hipoteku Grijeha Naših Očeva na nas za sva zlodjela na području Hrvatske za vrijeme WW2,
          broj (7) ja sam svjestan da mnogi iskreno i pošteno misle ali se ne usuđuju otvoreno i istinito u pozetivnom smisli isticati ime Maksa Luburića kako bi se – nekako, tako oni misle – mogli zaštitili svake neugodne kritike,
          broj (8) nije lako pisati o Maksu Luburići, a osobito istinu pisati, (tko želi o tome nešto više (sa)znati, neka klikne na: Nije lako pisati o Maksu Luburiću,
          broj (9) pok. Pero Tutavac (1913-1985) je pisao 11 travnja 1979. god. Mili Boban u San Francisco da mu se stavlja na raspolaganje zanapisati knjigu o Maksu Luburiću. Pero Tutavac je bio pisac hrvatskog ikavskog jezika, i
          broj (10) Pero Tutavac piše u tom spomenutom pismu:

          “General Luburić spare u red ridkih hrvatskih genija. Njegove su misli duboke i široke – I bistro ko’ gorski izvori. Lako ga je razumit, jer ialaže jednostavnim načinom. A pok. Kamber je jednom napisao u “Napredku”: Mudrost je jednostavna kao Evanđelje. (br. 32 1965). Zato će zbirka njegovih izabranih radova imati velikog odjeka – i uticaja. To je sigurno. A što je još važnije , poslužit će kao priručnik za oblikovanje budućih hrvatskih Vitezova. Na tom poslu, dakle, priređivanja i sređivanja gradiva voljan sam surađivati – u granicama mojih mogućnosti. Ako prihvatite, možemo se potanje razgovarat…”

          • bakran

            Ma jesam, malo me ‘poneslo’ i odlutao sam. Nisam se držao one, mislim, Platonove: ”Drži se predmeta i riječi će same teći’.’ Evo, moje isprike za to. Srdačan pozdrav.

          • Blanka M. Matkovic

            Udaljili smo se od teme jer poanta nije samo Jasenovac. Osnovno pitanje ovdje je smisao znanosti jer u ovakvim uvjetima u Hrvatskoj znanost je nepotrebna dokle god imamo pamflete i dogme

          • Otporaš

            Poštovana i draga Blanka niti jedna jedin znanost, koliko je meni poznto se ne može opisati niti označiti bez činjenica. Dakle, potrebne su činjenice da bi se bilo koja znanost mogla opisati. Kako je ovdje, hoću reći naslov ovog članka bio smisao i postojanje Radnog Sabirnog Logora Jasenovac, mišljenja sam da bi se (po)najviše treble pisati o SVRHI POSTOJANJA SABIRNOG LOGORA JASENOVAC.

            Naši hrvatski neprijatelji su imali sve mogućnosti i sve državne institucije preko sedamdeset godina pisati sve najokrutnije, najlaživljivije, najneistinitije o postojanju Sabirnog Radnog Logora Jasenovac. Sada je došlo naše hrvatsko vrijeme, zahvaljujući vama i drugima koji hrabro i neustrašivo iznosite istinu koju ste vi pronašli u arhivama bilo beograda bilo Zagreba ili negdje drugdje.

            To je dobro i to se treba uzeto ozbiljno u svim raspravama i analizama. Ali govoriti o izvorima s druge strane, žao mi je to reći, mnogi naši istaknuti hrvatski povijestničari, uključivši i vas poštovana Blanka Metković, vi svi uz najbolju želje izbjegavate upotrebljavati i koristiti se izvorima hrvatske političke emigracije. Ne znam zašto? A ja znam da je hrvatska politička emigracija donijela mnoge vrlo vrijedne povijestne dogodovštine zbivanja u NDH za vrije WW2, i to se ne traba prešutijeti i jednostavno preko toga šutke prijeći. Jeli to još uvije neki strah iz prošlih vremena, da spomenem: titinih, mesićevih, josipovićevih i njihovih dernekaša, ne znam. Stavio sam namjerno početna mala slova ovih osoba kako bih dao sam sebi zadovoljštinu da oni nisu zaslužili da ih se počasti početnim velikim slovom. To oni nisu zaslužili zbog njihova životnog djelovanja protiv probitaka Hrvatske Države i zadovoljstva hrvatskog naroda.

          • Blanka M. Matkovic

            Ja ovdje stvarno ne mogu objašnjavati znanstvenu metodologiju ab ovo. Ne mogu objašnjavati ni razliku između službenih dokumenata, nečijih pisama, svjedočanstava itd. Ako vam poanta još nije jasna, pročitajte još jednom naš odgovor Goldsteinu (str. 21 i 22). Ondje je kratko i jasno naveden razlog iako je upitno koliko ljudi to shvaća

          • Lilith

            Poštovana Blanka, naravno da je jasno, barem većini. Samo nastavite svoj hvalevrijedan rad. Tematika je vrlo osjetljiva i siguran sam da radite sto posto ispravno, jer svaka ‘griješka’ bi nas sve skupa skupo koštala

          • Blanka M. Matkovic

            To vam je kao u košarci. Ako želite zakucati koš, morate pripaziti na korake

          • Otporaš

            Poštovana poenta je potpuno i jako jasna. Dosta smo se naslušali drugih i tuđih strana. Fala Bogu i onim Hrvaticama i Hrvatima koji su sada počeli iznositi istinu s naših državotvorno hrvatskih strana.
            Primite iskrene PoZDrave iz daljine. Bog! Otporaš.

  • Krugoval

    Vriedno čitanja:

    John Ivan Prcela
    dr. sc. Dražen Živić

    HRVATSKI HOLOKAUST

    Dokumenti i svjedočanstva o poratnim pokoljima u Jugoslaviji

    http://www.pobijeni.info/userfiles/HrvatskiHolokaust.pdf

    • Otporaš

      http://croative.net/?p=43783

      Pavelićevo pismo i komunističko rušenje sinagoga » Kultura …

      croative.net

      Pavelićevo pismo i komunističko rušenje sinagoga Utorak, 22 Ožujak 2016 9:24 Autor: admin; Komentiraj; U pismu upućenom Milanu Budaku, ministru bogoštovlja …

  • Blanka M. Matkovic

    Drago mi je što ste spomenuli dehumanizaciju neprijatelja. Ja sam na Warwicku završila i jednogodišnji program iz psihologije i za završni rad sam pisala upravo o obrambenim mehanizmima u sukobima i dehumanizaciji neprijatelja. Riječ je ustvari o retorici koji sam u Hrvatskoj sustavno nameće – ustaški zloduh, zlo i slično. Malo misticizma nikad nije naškodilo propagandi. U mojoj novoj dizertzaciji će se između ostalog raspravljati i o tome jesu li tzv. pomirdba, normalizacija, izlječenje društva u cjelini uopće mogući bez te početne faze u kojoj je prvo potrebno “humanizirati” ne samo neprijatelje već i sebe same. Dehumanizacija neprijatelja je ustvari dvosmjerna ulica jer vodi i prema
    gubitku individualnog identiteta onih koji je prihvaćaju i koji time postaju dio mase. Ovo je povezano s eksperimentom kojeg je psiholog Stanley Milgram proveo početkom 1960-ih, a koji je u ono doba izazvao velike kontroverze jer je Milgram ustanovio da većina ljudi slijedi naređenja i postaje dio te mase čak i onda kada su svjesni negativnih posljedica i kada se s postupkom uopće ne slažu. Nema u Hrvatskoj napretka sve dok “genie in a bottle” vlada umjesto razuma i osjećaja vlastite odgovornosti