Intervju Ivo Lučić: Lustracija je nužna jer su stare komunističke strukture ovladale institucijama

Viši znanstveni suradnik u Hrvatskom institutu za povijest Ivo Lučić jedan je od članova Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima, koje je Vlada Andreja Plenkovića osnovala prije tjedan dana.– Poziv za sudjelovanje u radu Vijeća prihvatio sam bez oklijevanja. Prije svega zato što se time profesionalno bavim poviješću 20. stoljeća, a i zato što se radi o vrlo važnom društvenom problemu koji zahtijeva ozbiljan pristup i otvoren dijalog. Konačno, smatram da imam i određenu obvezu prema društvu i prema istini.

U Vijeću će biti i ljudi, poput Ive Goldsteina, s kojima vi sigurno ne dijelite brojne stavove i nećete ih približiti niti raspravom unutar ovog tijela, pa makar razgovarali godinama. Nije li onda, ako se htjelo da to Vijeće bude efikasno i urodi nekim zaključcima, bolje bilo da ne bude pluralistično po sastavu nego da njegovi članovi budu bliski u mišljenjima o temama koje će se razmatrati?

– Upravo takav pristup društvenim problemima doveo je do njihova nerješavanja i nekontroliranog uvećanja. Umjesto dijaloga imali smo monolog ili skup monologa. Uglavnom nitko nikoga nije slušao niti uvažavao. Mi imamo neslaganja oko činjenica i posvađane interpretacije prošlosti koje valja pomiriti što onda opravdava i traži »pluralistički« sastav Vijeća, a ne skupinu istomišljenika. Ne treba miriti one koji se nisu ni »svađali«. Istina je da gospodin Goldstein i ja imamo različita životna i profesionalna iskustva te da imamo različita mišljenja o mnogim dijelovima naše, naglašavam naše, prošlosti, ali to nikako ne znači da uz uvažavanje jedan drugoga kao osobe i uz prihvaćanje iznesenih argumenata ta stajališta ne možemo približiti, a u nekim stvarima se i složiti. Znanstveni pristup povijesnim osobama i događajima otvara nam prostor za razumijevanje i mogućnost za visoki stupanj suglasja. Osim toga, kao znanstvenici ne bismo smjeli ni pretendirati na apsolutnu istinu, to je osobina ideologija. Zato su za razliku od znanstvenih teza, pa i političkih stajališta, ideološki stavovi nepomirljivi.

Ali, vi ćete biti pa skoro kao Sabor u malom, u kojem je praktično nemoguć konsenzus političkih opcija o nekim razdobljima hrvatske povijesti. I što ćete onda, nadglasavati se kao zastupnici?

– Načelno je dogovoreno da ćemo pokušati doći do konsenzusa o onim najvažnijim pitanjima.

Kako shvaćate navod iz vladine odluke o osnivanju Vijeća da će ono »ne relativizirajući kršenja ljudskih prava, uvažiti razlike koje su postojale između pojedinih oblika nedemokratskih režima«?

– Pretpostavljam kako se tom formulacijom htjelo odbaciti optužbe po kojima je smisao Vijeća »izjednačavanje« dvaju totalitarnih odnosno nedemokratskih režima. Naravno da između njih postoje razlike i ne znam tko bi to htio i zašto bi ih htio izjednačavati.

Krivotvoreno u ime “propagande užasa”

Ne biste stavili znak jednakosti između NDH i komunističke Jugoslavije? Smatrate da je jedan od tih režima ipak bio bolji, bolji prema ljudima?

– Naravno da ne bih stavio znak jednakosti. Kao prvo NDH je trajala četiri godine, a komunistička Jugoslavija skoro pola stoljeća. Oba su režima iza sebe ostavili stotine tisuća mrtvih, ožalošćenih, uništenih, poniženih i povrijeđenih. Jedni su ubijali u ime rase a drugi u ime klase, a jedni i drugi u ime države i ideologije. NDH je poražena, njezini su čelnici uglavnom ubijeni ili su pobjegli u emigraciju, a njihovi su zločini do detalja poznati široj javnosti. Puno toga je i krivotvoreno u sklopu provedbe »propagande užasa«, čiji je cilj izlazio iz okvira osude ustaškog režima prema ozloglašavanju svakog oblika političkog hrvatstva i hrvatske državne ideje.

Sjetimo se samo monstruozne tvrdnje o 700.000 žrtava u Jasenovcu. S druge strane, komunističke su vlasti gotovo pola stoljeća, uz punu primjenu nasilja spram disonantnih glasova, uvjeravale ljude kako je to najbolji sustav u ljudskoj povijesti, pa su mnogi u to i povjerovali. Tragove svojih zločina skrivali su po rudarskim oknima, surovo eliminirali one koji su o tome pokušavali govoriti te konačno stvorili atmosferu u kojoj obični čovjek danas teško prihvaća činjenicu da je tu riječ o režimu utemeljenom na zločinačkim praksama, što lako dokazivo s pozivom na jednostavne fakte. U takvim okolnostima tražiti izjašnjavanje o tomu koji je sustav »bio bolji« ne znači ništa drugo do želje za prihvaćanjem i perpetuiranjem dugo i brižno konstruirane laži!

Možete li pronaći nešto pozitivno u NDH?

– Ne vidim smisla ni razloga u traženju »nečega pozitivnog« u državi koja je nastala i propala u ratu. Ta je potreba, ako je i uopće relevantna, bila političke naravi, nastala u dubokoj ilegali tijekom komunističke Jugoslavije i služila je za njezino rušenje odnosno delegitimiranje.

Je li Ante Pavelić bio sinonim za zlo?

– Kao povjesničar ne razmišljam u kategorijama apsolutnog dobra ili apsolutnog zla. Takva podjela proizlazi iz ideološke totalitarne matrice. Pavelić je povijesna osoba koja se nalazila na čelu NDH i koja je, uz sve ostalo, odgovorna za brojne zločine počinjene tijekom Drugoga svjetskog rata.

Pojedini hrvatski desničari smatraju da je moguće bilo očuvati hrvatsku državu i nakon Drugog svjetskog rata, pa makar s komunističkim uređenjem, ali da komunisti to nisu htjeli jer su željeli Jugoslaviju. Je li realan bio opstanak hrvatske države po slomu Pavelićevog režima?

– Ne znam koji su to »desničari«, ali ne vjerujem u mogućnost opstanka hrvatske države nakon što je Pavelić njezinu sudbinu čvrsto vezao uz Hitlerovu Njemačku. Što se komunista tiče, oni su svakako htjeli Jugoslaviju pa su je i obnovili. Osim toga, obnovu Jugoslavije podržavale su i sve tadašnje svjetske sile, od SSSR-a do Velike Britanije i SAD-a. Riječ je zapravo o tomu da su se oni još tijekom rata uspjeli dogovoriti o poništenju svih stečevina Hitlerova režima, što je naravno podrazumijevalo i bezuvjetno vraćanje na predratnu političku arhitekturu.

Kako tumačite to da danas, posebno čini se za mlađe naraštaje, ustaše imaju prilično privlačnu moć?

– Mlade ljude privlače krajnosti, posebno u kriznim vremenima kada gube vjeru u sustav. Neki od njih misle kako se iz tih ekstremnih pozicija može najlakše i najbrže doći do određenih rješenja ili na taj način žele barem dobro naljutiti i uznemiriti etablirane društvene strukture i vladajuće političke garniture. Rekao bih da je to više čin pobune nego nekog ekstremizma, posebno ustaštva kakvo je bilo tijekom Drugoga svjetskog rata. I ne mislim da se to može pripisati »mlađim naraštajima« nego tek jednom malom broju. Slično je i s takozvanim »lijevim ekstremizmom«.

Nelegalne mreže i kriminalni savezi

Vi se u svojem javnom djelovanju zalažete za lustraciju. Koji je glavni razlog da je ona u Hrvatskoj izostala čak i u najblažoj varijanti, je li to politika nacionalnog pomirenja koju je promovirao Franjo Tuđman ili rat u prvoj polovici devedesetih godina?

– Moje zalaganje za lustraciju odnosi se u prvom redu na funkcioniranje pravne države i dokidanje »nepravne«, što podrazumijeva dokidanje sustava korupcije, neodgovornosti, zloupotrebe položaja i slično. Za to je potrebno raskinuti nelegalne mreže i kriminalne saveze iz razdoblja komunističke vlasti te promijeniti svijest po kojoj je lojalnost partiji iznad lojalnosti državi, a »sud partije« i »sud povijesti« iznad pravosudnog sustava Republike Hrvatske. Osobe s takvom sviješću nisu u stanju raditi za opće dobro nego isključivo za svoje dobro i dobro svoje organizacije.

Lustracija, odnosno odmak od nedemokratskog komunističkog režima, nije bila moguća početkom devedesetih prije svega zbog ratne prijetnje i agresije, ali i zbog politike pomirbe koja je po definiciji isključivala lustraciju. Međutim, ona je postala nužna nakon što su stare komunističke strukture nakon promjene forme ponovno ovladale institucijama i javnim prostorom, čisteći u procesu »detuđmanizacije« sve one koji se nisu uklapali u njihove sheme. Ili, kraće rečeno, lustracija je postala nužna kada je provedena »kontralustracija« što je Hrvatsku u mnogočemu vratila u osamdesete godine prošlog stoljeća i zaustavilo odnosno usporilo njezin demokratski razvoj.

Gdje danas pronalazite stare komunističke strukture?

– Svugdje gdje je preživio sustav nereda, nerada, korupcije, isključivosti, političke podobnosti i denunciranja, gdje se kadrovska politika temeljila i temelji na vezama iz prošlosti i političkoj podobnosti. Gdje se tvrdi da je »prije bilo bolje«, da je Hrvatska »slučajna država« ili »neuspio eksperiment«, gdje »naša regija« počinje u Krapini a završava kod Gevgelije, gdje »naši narodi« govore »našim jezikom«, gdje je posljednji jugoslavenski predsjednik Josip Broz Tito važniji i bliži od prvog hrvatskog predsjednika Franje Tuđmana. Tamo gdje odlaze golemi iznosi novca iz državnog proračuna, a odakle dolaze stalne optužbe na račun države i provode se aktivnosti koje razaraju društveno tkivo. Među onima koji Hrvatsku vide kao poprište vječne borbe između njih i “ustaša”. Konkretnije, radi se o očuvanim središtima moći izgrađenim i održavanim pod utjecajem bivših članova raznih komiteta, saveznih i republičkih sekretara, tajne i javne policije te njihovih izravnih bioloških ili političkih nasljednika, a koja djeluju s osloncem na očuvane društvene mreže te inozemne sponzore i saveznike.

Pokušavaju diskvalificirati Plenkovića

Premijer Plenković u svojoj se maturalnoj radnji 1988., godinu dana prije pada Berlinskog zida, pozivao na Edvarda Kardelja. Tih je godina predstojnik njegovog ureda Davor Božinović bio savjetnik u republičkom sekretarijatu za narodnu obranu, dakle provjeren, politički podoban kadar. To vam ne smeta?

– Ne znam koju je temu obrađivao premijer Plenković u svojoj maturalnoj radnji, ali ne vidim ništa sporno u tome što se pozivao na Kardelja, koji je, iako po formalnom obrazovanju učitelj, bio i profesor na Ekonomskom fakultetu Sveučilišta u Ljubljani. I danas ako pišete o političkom sustavu SFRJ ne možete zaobići Kardelja. Prije bih zato problematizirao činjenicu da je netko išao čitati Plenkovićev maturalni rad ne bi li ga na toj razini politički diskvalificirao. To je metoda preostala iz bivšeg režima. Što se tiče gospodina Božinovića, ne znam gdje je radio i je li bio »provjereni kadar«, ali njegov angažman na suočavanju s nasljeđem nedemokratskih režima pokazuje da se ne boji suočavanja s prošlošću, pa ni sa svojom.

Čekajte malo, nije li ipak paradoksalno da su dva čovjeka s ovakvim pedigreom danas tako važni u hrvatskoj politici i tu u okviru stranke koja se voli predstavljati kao antikomunistička? To je kao da SDP vode bivši hrvatski emigranti koji su u Argentini odrasli sa slikom Pavelića iznad kreveta i onda prešli na socijaldemokraciju.

– Ne vidim ništa paradoksalno u pozicijama Plenkovića ili Božinovića, prije svega zato što, barem zasad, djeluju kao istinski demokrati koji ni na koji način ne pokušavaju opravdati ni jedan od dva nedemokratska režima niti umanjiti ili obezvrijediti njihove žrtve. Valja imati na umu da je SDP pravni i ideološki sljednik Saveza komunista i Josipa Broza, ali HDZ ni u kom slučaju nije Pavelićev sljednik. Zato slike iznad kreveta ili »pedigrei« tu ne igraju nikakvu ulogu.

Shvaćate li ovo Vijeće možda i kao pokušaj, makar zakašnjele, kakve takve lustracije?

– Ne vidim vezu između osnivanja ovoga Vijeća i lustracije, osim ako se ne pretpostavlja kako će dostupnost arhivskog gradiva, na njima utemeljena znanstvena istraživanja i jačanje demokratske svijesti do toga logično dovesti.

Hoćete li u radu Vijeća zastupati stav da treba zabraniti crvenu petokraku?

– Ne znam kakav će stav zastupati vijeće, ali mogu reći da osobno nisam sklon zabranama. S druge strane, smatram kako je neophodno da kod naših građana osvijestimo stvarno značenje simbola iz naše prošlosti. Naime, simboli mijenjaju značenja. Zvijezda petokraka imala je različita značenja i slala je različite poruke 1941., 1945., 1991. i danas. Mnogi naši građani vide je kao simbol svoga stradanja i to treba imati na umu.

Razgovarao: Dražen Ciglenečki/NoviList